Re: La Riposte : texte alternatif au 36ème congrès PCF

[toma95]

querelle de chapelle ?

Ca fait avancer le shmilblik ?

[gérard menvussa]

Querelle de chapelle ? L'attitude a avoir face à ce gouvernement ? Amusant *

Revenons au sérieux du débat

Le PS est historiquement lié à la SFIO, que tu le veuilles ou non.

Ma volonté n'a rien à voir ! Si ce que je voulais était "la réalité", la réalité serait bien différente. Mais qu'il y a un "lien", c'est évident. Un peu comme il y a un lien entre le "parti démocratique" italient et le "parti communiste italien". Mais aussi une rupture, et une rupture nette. Le ¨PCI était un parti ouvrier, le PD non ! Encore une fois, condidères tu DSK, Jacques Delors comme des "dirigeants ouvrier" ?

Caractériser ce parti de bourgeois est une bétise

On peut toujours se tromper, moi comme toi. Mais moi, pour me rendre compte que j'ai fait ou dit une bétise, il faut me faire une démonstration logique. Que j'attends encore sur cette question de la "nature de classe" de ce parti

sa base sociale

est bourgeoise ou petit bourgeoise !

le bateau socialiste tangue

Certes ! Mais quelle tache face a l'avis de tempéte et un capitaine de navire totalement à l'ouest ? Assurer de son "soutien critique" ou organiser la controffensive. La riposte, qui porte singulièrement mal son nom, a décidé de l'un, le npa de l'autre....

[Prado]

Certains ici essaient de tordre l'attitude de Lénine. Mais c'est, je l'ai déjà dit, archi faux. Tout d'abord, que les dirigeants du Parti Travailliste aient fait la preuve, à l'époque, qu'ils étaient les pires traitres de notre classe ne faisait aucun doute. Lénine, auparavant, les avait traités comme les pires traitres des ouvriers britanniques, en les envoyant se faire massacrer lors de la guerre 1914-1918.

Ensuite, voici ce qu'il écrit : "Que les Henderson, les Clynes, les MacDonald, les Snowden soient irrémédiablement réactionnaires, cela est exact. Il n'est pas moins exact qu'ils veulent prendre le pouvoir (préférant d'ailleurs la coalition avec la bourgeoisie); qu'ils veulent "administrer" selon les vieilles règles bourgeoises et se conduiront forcément, une fois au pouvoir, comme les Scheidemann et les Noske. Tout cela est exact. Mais il ne suit point de là que les soutenir, c'est trahir la révolution; il s'ensuit que les révolutionnaires de la classe ouvrière doivent, dans l'intérêt de la révolution, accorder à ces messieurs un certain soutien parlementaire."

Après, un participant à ce fil de discussion ose écrire que les travailleurs anglais n' avaient pas fait l'expérience d'un gouvernement travailliste. C'est archi faux : certains dirigeants avaient même participé à un gouvernement d'union nationale avec des libéraux (une coalition avec la bourgeoisie) pendant la première guerre mondiale, conflit qui avait plus que révélé la traitrise des sociaux-démocrates et de la IIème Internationale.

Un point d'histoire : durant la première guerre mondiale, certains dirigeants travaillistes avaient en effet participé à un gouvernement de guerre. Mais il s'agissait d'un gouvernement dirigé par les conservateurs, et non d'un "gouvernement travailliste". Le Labour Party était d'ailleurs divisé au sujet de la guerre. Il est intéressant de noter que sur les 4 dirigeants travaillistes fustigés par Lénine, deux ont participé à ce cabinet
(Henderson, Clynes), mais que les deux autres sont restés pacifistes (McDonald) ou se sont du moins opposés à la conscription (Snowden). C'est seulement en 1924 que le Labour Party a constitué un gouvernement (dirigé par le même McDonald), avec la participation minoritaires de quelques ministres. Faire l'expérience d'un gouvernement dirigé par les travaillistes et faire l'expérience d'un gouvernement conservateur auquel participent quelques dirigeants travaillistes, cela n'a rien à voir.

Lénine ne dit pas un mot sur ce qu'il entend pas "un certain soutien parlementaire" (et on peut même se demander si cette expression traduite du russe ne doit être être lue comme signifiant "un certain soutien sur le plan parlementaire en aidant les travaillistes à obtenir une majorité au parlement"). En revanche lorsque , du temps de Lénine, l'Internationale communiste évoque la possibilité d'apporter un soutien à un "gouvernement ouvrier non communiste" (dans 2 résolutions du 4e congrès), elle précise : "dans certaines conditions et sous certaines garanties" ou "sous certaines conditions". Dans le programme de transition, Trotsky aborde cette question de la manière suivante : "De tous les partis et organisations qui s'appuient sur les ouvriers et les paysans et parlent en leur nom, nous exigeons qu'ils rompent politiquement avec la bourgeoisie et entrent dans la voie de la lutte pour le gouvernement ouvrier et paysan. Dans cette voie, nous leur promettons un soutien complet contre la réaction capitaliste. En même temps, nous déployons une agitation inlassable autour des revendications transitoires qui devraient, à notre avis, constituer le programme du "gouvernement ouvrier et paysan". Il donne l'exemple bien connu de la révolution russe : "D'avril à septembre 1917, les bolcheviks réclamèrent que les socialistes-révolutionnaires et les mencheviks rompent avec la bourgeoisie libérale et prennent le pouvoir dans leurs propres mains. A cette condition, les bolcheviks promettaient aux mencheviks et aux socialistes-révolutionnaires, représentants petits-bourgeois des ouvriers et des paysans, leur aide révolutionnaire contre la bourgeoisie; ils se refusaient cependant catégoriquement, tant à entrer dans le gouvernement des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires qu'à porter la responsabilité politique de son activité.. Cela n'a évidemment rien à voir avec la proposition faite au PCF de décider, lors d'un congrès qui se tiendra près d'un an après l'élection de Hollande, d'apporter un "soutien critique" au gouvernement "socialiste" malgré tous les méfaits qu'il a déjà commis !!! Heureusement l'autoproclamée "tendance marxiste du PCF" a finalement abandonné cette idée.

Et pourtant, Lénine parle "d'un certain soutien" ! Si on s'arrête à la formule (plus ambigüe encore que l'expression "soutien critique") comme le font certains ici depuis mille et un posts, que dire de Lénine ? Après avoir fustigé les Snowden, les Macdonald etc, voilà qu'il explique aux communistes anglais que s'ils veulent se comporter comme les Bolchéviks l'ont fait en Russie, il faut qu'ils "soutiennent" ces mêmes Snowden, Macdonald etc.. ? Comment, en prenant votre point de vue, expliquez vous cela à quelqu'un qui découvre ces textes ?

Réponse :
1) en ce qui concerne l'appel à voter pour les candidats travaillistes : en reprenant les explications que Lénine donne lui-même dans son texte et qui sont très claires.
2) en décortiquant cette affaire de "soutien" : il ne peut y avoir de soutien dans l'abstrait. Soutien à quoi (sous quelles conditions ? à quel programme ?) ? soutien contre qui ? Demande adressée aux dirigeants travaillistes d'entrer dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie, le premier pas (mais le premier seulement) étant de former un gouvernement seuls. Contre-exemple : un "soutien critique" qui serait apporté sans garantie et sans condition au gouvernement de François Hollande.

[Eugene Duhring]

Contre-exemple : un "soutien critique" qui serait apporté sans garantie et sans condition au gouvernement de François Hollande.

Sauf qu'en éludant la définition du soutien critique donnée dans le texte de La Riposte, tu escamotes l'essentiel c'est à dire un soutien à toutes les propositions qui vont dans le sens des revendications des travailleurs et une opposition résolue sinon !
C'est à la limite de la malhonnêteté ... et cela n'honore pas la démarche d'un débat argumenté pourtant de ta part.

[Roseau]

Dans les faits, le FdG fait plus que du "soutien critique" au gouvernement des patrons.
Il suffit de voir ses votes pour ou ses abstentions.
Dernière abstention en date: sur le budget d'austérité !
Les négociations des sinécures pour le caviar municipal obligent.

Chassaigne chef du groupe parlementaire confirme:
« nous ne sommes pas dans l’opposition mais dans la construction » !

Ces politiciens comptent bien continuer à s'empifrer,
même au prix de faire le lit du fascisme.
Ils auront allègrement franchi la frontière suisse, eux,
pas les travailleurs qui doivent au plus vite se débarasser
de ce régime, avec tous ses serviteurs, soutiens directs et indirects.

[gérard menvussa]

tu escamotes l'essentiel c'est à dire un soutien à toutes les propositions qui vont dans le sens des revendications des travailleurs et une opposition résolue sinon !

L'essentiel du texte de la riposte est justement de considérer qu'en quelque sorte les "propostions allant dans le sens des travailleurs" pourraient équilibrer, en quelque sorte celles qui s'y opposeraient ! Or si il pourrait y avoir des mesures "qui vont dans le sens des revendications des travailleurs" c'est à dose homéophatique.... Mais "la riposte" défend bec et ongle (mais avec une certaine hypocrisie qui fait tout son charme) la politique fondamentalement anti ouvriére du gouvernement Hollande Ayrault Valls

[Abdallah]

Chers camarades,

évidemment que cela ne peut qu'aboutir à de la malhonnêteté intellectuelle.

Après le rappel des faits : Lénine a expliqué que les communistes anglais devaient apporter un "certain soutien" à des sociaux-démocrates bourgeois qui, pour un certain nombre, avaient participé à un gouvernement d'union nationale avec des bourgeois pour envoyer des ouvriers se faire massacrer pour une guerre bourgeoise, il devient alors très difficile de nous reprocher l'utilisation de l'expression "soutien critique".

Peut-être aurions-nous dû utiliser l'expression "un certain soutien", mais je pense sincèrement que cela n'aurait rien changé quant à la réaction de certains ici.

Maintenant, comme le dit un participant à ce fil, notre texte apporterait un soutien sans conditions à Hollande. C'est vraiment n'importe quoi. Tout notre texte montre le contraire. C'est incroyable de partir d'une expression pour forger un raisonnement. Il suffit de lire notre texte pour constater que nous tenons exactement la même position que ce qu'a décrit ce participant en évoquant Lénine, Trotsky et l'Internationale communiste.

Pour en revenir aux véritables critiques, de Toussaint, nous avons écrit le passage sur Cuba car ce pays occupe une position stratégique dans ce qui peut se passer en Amérique dans les années à venir. De plus, certains camarades nous avaient reproché, lors du dernier congrès, de ne pas avoir suffisamment écrit à ce sujet dans notre texte d'alors.
Pour ce qui de la lutte contre l'impérialisme français, c'est dommage dans le sens où cela aurait pu nous apporter des voix supplémentaires, l'écrasante majorité des adhérents PCF étant sur cette ligne. La preuve lorque nous avions envoyé un missile contre Mélenchon à l'époque où il avait dit qu'il fallait une intervention en Lybie. Notre texte avait connu un très grand succès.

Nous avons préféré baser notre texte sur ce qui allait "faire débat" dans le PCF : l'expropriation des capitalistes de l'économie et le contrôle des travailleurs et l'internationalisme révolutionnaire.

Fraternellement

[stef]

Il y a bien des aspects condamnables dans le texte de La Riposte.

Ces militants se réclament du trotskysme mais se refusent à mener campagne pour que le PCF et le FdG rompent néttement avec le gouvernement. C'est rater une occasion en or de mettre en pratique le programme des trotskystes : "la revendication adressée systématiquement à la vieille direction : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !", est un instrument extrêmement important pour dévoiler le caractère traître des partis et organisations de la II° et de la III° Internationales,".

Il n'y a pas que cela. La Riposte rompt des lances avec les chauvins qui demeurent au PC. Mais le résultat est que ce groupe ne s'oppose pas à l'UE, ne revendique pas la dénonciation immédiate des traités impérialistes que sont sont ceux d'Amsterdam, Lisbonne, Rome, etc. Que le combat contre l'UE doive se faire au nom de l'Europe des travailleurs, c'est évident. Mais ne pas mener ce combat, c'est capituler, surtout dans un parti dont la direction ne cesse de se revendiquer de "la réorientation de la construction européenne".

Enfin, à moins que je ne me trompe, je n'ai pas vu de mention non plus de l'annulation de la Dette, question centrale s'il en est. Idem pour celle de l'interdiction des licenciements, revendication anticapitaliste par excellence.

Précisons que j'aurais trouvé très utile qu'émerge au sein du PC ou du FdG une aile gauche réelle, centrée sur le combat contre le gouvernement Hollande-Ayrault et défendant des revendications anticapitalistes précises. Ce n'est pas votre cas. Dont acte.

[Prado]

Chers camarades,
Après le rappel des faits : Lénine a expliqué que les communistes anglais devaient apporter un "certain soutien" à des sociaux-démocrates bourgeois qui, pour un certain nombre, avaient participé à un gouvernement d'union nationale avec des bourgeois pour envoyer des ouvriers se faire massacrer pour une guerre bourgeoise, il devient alors très difficile de nous reprocher l'utilisation de l'expression "soutien critique".
Peut-être aurions-nous dû utiliser l'expression "un certain soutien", mais je pense sincèrement que cela n'aurait rien changé quant à la réaction de certains ici.

Parlons concrètement : si tu es favorable à un soutien critique, et si les mots ont un sens, tu approuves le discours d'André Chassaigne lors du vote sur la déclaration de politique générale de JM Ayrault ? et tu penses que cela aurait été une grave erreur de voter contre cette déclaration...voire qu'il aurait même plutôt fallu voter pour que s'abstenir ?

[Prado]

Contre-exemple : un "soutien critique" qui serait apporté sans garantie et sans condition au gouvernement de François Hollande.

Sauf qu'en éludant la définition du soutien critique donnée dans le texte de La Riposte, tu escamotes l'essentiel c'est à dire un soutien à toutes les propositions qui vont dans le sens des revendications des travailleurs et une opposition résolue sinon !
C'est à la limite de la malhonnêteté ... et cela n'honore pas la démarche d'un débat argumenté pourtant de ta part.

Pour le commun des mortels, dont moi, "soutien critique" n'est pas synonyme de "soutien à toutes les propositions qui vont dans le sens des revendications des travailleurs et une opposition résolue sinon" (ce qui s'applique à tous les gouvernements !). Cela définit une posture générale (notamment lors des votes de confiance au parlement). Sinon, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu tout ce débat entre les dirigeants du PG et ceux du PCF sur l'attitude à avoir (le "ni ni", être ou non dans la majorité etc...).
Je n'avais pas compris que La Riposte s'était livrée à une innovation sur le plan du vocabulaire.

[Toussaint]

La Riposte a fait un choix éminemment discutable, construire un parti stalinien. Certes en tendance, mais dans le parti contre-révolutionnaire.

Je ne partage pas ce point de vue et je constate ses conséquences dans les choix des thèmes et des termes des textes.

Je ne partage pas non plus "la ligne générale" de la Riposte.

En revanche et en conscience, ces camarades tirent les leçons de l'échec de la LCR, du NPA, et de la stagnation d'ensemble des stratégies de construction du PR. Ils en tirent de mauvaises conclusions? Oui, sans aucun doute en ce qui me concerne.

Mais ce ne sont pas des contre-révolutionnaires, ni des sociaux démocrates, si des staliniens. Je ne partage pas les insultes dont on les abreuve ici. Il y a des façons de débattre entre militants qui espèrent contribuer à la révolution. Moi aussi, je m'égare souvent. Et je l'ai fait dans le passé avec la Riposte, mais bon, là, je crois que les divergences ne justifient pas un certain ton et certaines insultes.

Ce sont des méthodes qui ont joué un rôle aussi dans les fragmentations des orgas et dans les difficultés à frapper ensemble, c'est regrettable.

Prado, je ne répondais pas à ton message, c'est la relecture du fil...

[Achille]

La Riposte a fait un choix éminemment discutable, construire un parti stalinien.

De nombreuses caractéristiques qui permettaient de définir un parti stalinien n'existent plus aujourd'hui. Une telle caractérisation portée aujourd'hui alors que la théorie du socialisme dans un seul pays n'a plus aucune réalité concrète relève plus de l'injure que de la politique.

[gaut]

Chers camarades,
Après le rappel des faits : Lénine a expliqué que les communistes anglais devaient apporter un "certain soutien" à des sociaux-démocrates bourgeois qui, pour un certain nombre, avaient participé à un gouvernement d'union nationale avec des bourgeois pour envoyer des ouvriers se faire massacrer pour une guerre bourgeoise, il devient alors très difficile de nous reprocher l'utilisation de l'expression "soutien critique".
Peut-être aurions-nous dû utiliser l'expression "un certain soutien", mais je pense sincèrement que cela n'aurait rien changé quant à la réaction de certains ici.

Parlons concrètement : si tu es favorable à un soutien critique, et si les mots ont un sens, tu approuves le discours d'André Chassaigne lors du vote sur la déclaration de politique générale de JM Ayrault ? et tu penses que cela aurait été une grave erreur de voter contre cette déclaration...voire qu'il aurait même plutôt fallu voter pour que s'abstenir ?

pour certain le terme "soutient critique" est le seul angle d'attaque contre le texte de La Riposte quid du reste? mais soyons claire: ce terme n'apparait plus dans le texte, pourquoi? non pour des raisons fallacieuses comme certains veulent nous prêter mais que concrètement il n'y a plus rien à soutenir, cela était plus approprié en mai-juin, plus aujourd'hui, les masses font l'expérience de inefficacité de l'actuel gouvernement pour améliorer leurs conditions de vie. Le gouvernement à donner tous ce qu'il pouvait sans toucher aux intérêts du patronat, et nous savons tous très bien que sa limite se trouve ici. La Riposte a toujours été claire la dessus, pas la peine de nous faire dire le contraire et pas la peine de s'attarder la dessus sauf pour maintenir la discussion en boucle.

[gérard menvussa]

Mais ce ne sont pas des contre-révolutionnaires, ni des sociaux démocrates, si des staliniens. Je ne partage pas les insultes dont on les abreuve ici. Il y a des façons de débattre entre militants qui espèrent contribuer à la révolution. Moi aussi, je m'égare souvent. Et je l'ai fait dans le passé avec la Riposte, mais bon, là, je crois que les divergences ne justifient pas un certain ton et certaines insultes.

Les insultes sont une certaine façon de caractériser politiquement ce courant. J'aimerais bien que tu me dise ce qu'il a de plus satisfaisant, sur n'importe quel point que le "courant piquet" par exemple... Or le "courant piquet" s'est fait trainer ici dans la boue sans que tu réagisse ! De même m'a tu traité de "macho" parce que j'avais dit a quelqu'un de ne "pas jouer les vierges effarouchées" alors que tu laisse passer ce genre de plaisanterie de roseau sans réagir (sur le "soutien" au gouvernement)




Bref, encore une fois, des indignations a géométrie variable...

[gérard menvussa]

Chers camarades,
Après le rappel des faits : Lénine a expliqué que les communistes anglais devaient apporter un "certain soutien" à des sociaux-démocrates bourgeois qui, pour un certain nombre, avaient participé à un gouvernement d'union nationale avec des bourgeois pour envoyer des ouvriers se faire massacrer pour une guerre bourgeoise, il devient alors très difficile de nous reprocher l'utilisation de l'expression "soutien critique".
Peut-être aurions-nous dû utiliser l'expression "un certain soutien", mais je pense sincèrement que cela n'aurait rien changé quant à la réaction de certains ici.

Parlons concrètement : si tu es favorable à un soutien critique, et si les mots ont un sens, tu approuves le discours d'André Chassaigne lors du vote sur la déclaration de politique générale de JM Ayrault ? et tu penses que cela aurait été une grave erreur de voter contre cette déclaration...voire qu'il aurait même plutôt fallu voter pour que s'abstenir ?

pour certain le terme "soutient critique" est le seul angle d'attaque contre le texte de La Riposte quid du reste? mais soyons claire: ce terme n'apparait plus dans le texte, pourquoi? non pour des raisons fallacieuses comme certains veulent nous prêter mais que concrètement il n'y a plus rien à soutenir, cela était plus approprié en mai-juin, plus aujourd'hui, les masses font l'expérience de inefficacité de l'actuel gouvernement pour améliorer leurs conditions de vie. Le gouvernement à donner tous ce qu'il pouvait sans toucher aux intérêts du patronat, et nous savons tous très bien que sa limite se trouve ici. La Riposte a toujours été claire la dessus, pas la peine de nous faire dire le contraire et pas la peine de s'attarder la dessus sauf pour maintenir la discussion en boucle.

Pour moi oui, c'est le principal angle d'attaque. Parce que je suis marxiste. Et qu'un marxiste voit deux chose : la conquéte du pouvoir politique, et la question de la propriété. Or la "conquéte du pouvoir politique" ne s'effectue pas avec la même vision stratégique si on pense que le ps est bourgeois ou qu'il est ouvrier (même ouvrier "traitre", comme la social démocratie depuis presque un siécle) si on pense que nos taches pratiques c'est de soutenir (fusse t il de façon critique) ce gouvernement ou de faire le contraire ! Mais nous parlerons ensuite de la question de la propriété des moyens de production et d'échanges, tout aussi a coté de la plaque du coté de votre organisation

cordialement

[Roseau]

La Riposte a fait un choix éminemment discutable, construire un parti stalinien.

Une telle caractérisation portée aujourd'hui alors que la théorie du socialisme dans un seul pays n'a plus aucune réalité concrète relève plus de l'injure que de la politique.

Toujours la provoc pour détourner le sujet.
Il ne s'agit pas d'une injure.

Achille ne le supporte pas, mais il a été envoyé
comme chargé de com sur un site MR, où le mots ont un sens.
Stalinien, pour les MR, c'est une caractérisation politique.

Achille traite Toussaint comme un imbécile, comme il traite les autres MR,
en prétendant que puisque la théorie du socialisme dans un seul pays
n'est plus défendue par le PCF, le qualificatif "stalinien" n'a aucun sens.

C'est vrai que le socialisme n'est plus l'horizon du PCF,
le terme a même été banni du programme Le Butin d'Abord ...

Mais Toussaint se réfère évidemment au fonctionnement de ce parti,
toujours resté stalinien.

[Toussaint]

Je ne comptais pas réintervenir, Abdallah, mais bon, là, tu m'obliges...

Oui, le PCF est un parti stalinien, contre-révolutionnaire.
D'abord, une des choses qui déterminent la nature d'un parti, c'est son histoire, et a fortiori lorsqu'il n'a jamais fait son autocritique sur celle-ci. Ensuite, une des caractéristiques les plus mortelles du stalinisme est de prétendre que la seule issue d'une révolution ouvrière est un régime comme celui de l'URSS stalinienne. Or, c'est très exactement ce que considère le PCF dans sa direction mais aussi dans une grande partie de ses militants, c'est d'ailleurs ce qui fonde son ralliement à la démocratie bourgeoise, à la transition au socialisme par les élections, etc... Ensuite il est facile de regarder le fonctionnement du PCF que vous évoquiez vous-mêmes très récemment, pour voir que bien des caractéristiques du fonctionnement interne de ce parti sont des héritages tout à fait vivants du stalinisme. Enfin, ce qu'a hérité le parti ouvrier du stalinisme, c'est bien le défaut d'internationalisme, remplacé dans le meilleur des cas par un campisme opportuniste, auquel le PCF n'a jamais dérogé, par exemple sur l'ex Yougoslavie, la critique bien molle du colonialisme français, et tellement d'autres choses encore.
Alors si tu veux considérer que je vous insulte en traitant le PCF de stalinien, je te dirai que je le caractérise politiquement. Et que c'est en fait LA divergence sur le fond avec le choix de la Riposte. Je te dirai aussi que l'essentiel des divergences exprimées dans mes posts en fait, et au vu de ta dernière réaction, est précisément sur cela, la nature du PCF. Et, please, pas d'une partie de sa base, sa nature en tant que parti. La dangerosité des partis staliniens est celle du stalinisme, précisément, sa base ouvrière, c'est ce qui a fait son efficacité contre-révolutionnaire.

De même m'a tu traité de "macho" parce que j'avais dit a quelqu'un de ne "pas jouer les vierges effarouchées" alors que tu laisse passer ce genre de plaisanterie de roseau sans réagir

Je ne me souviens pas t'avoir traité de macho. Cela eût été maladroit en effet, si je l'ai fait, je regrette la maladresse et l'intention blessante. Mais pas d'avoir analysé cette expression comme une "saleté", cela je me souviens l'avoir dit, et c'est ce qu'elle est. Tu as déclaré ce jour-là que tu n'étais "pas fier de toi, loin de là" (je cite de mémoire) au sujet de cette expression. Il faudrait savoir alors de quoi tu n'étais pas fier, si tu penses que ce n'est pas une expression sexiste de la pire espèce. On peut en débattre si à présent tu estimes que tu n'as pas à en avoir honte, mais il faudra trouver autre chose que l'excuse à deux sous des "quartiers populaires" pour laver cette saleté. Détestable méthode que celle de reconnaître du bout des lèvres une erreur pour aussitôt s'en dédouaner et contre attaquer...

Ensuite, si j'ai laissé passer des choses, par exemple à Roseau, d'abord je ne suis pas le gardien politique du forum, ni un modèle, loin de là, je crois le reconnaître dans mes posts. Puis si je l'ai fait, j'ai eu tort. Mais si cela est arrivé, pourquoi ne l'as-tu fait pour moi et pour l'ensemble du FMR? Et si je me laisse aller à des propos sexistes ou racistes, ou xénophobes, ma foi, cela doit m'arriver aussi, que l'on me dise, cela me sera fort utile. Je me suis fait souvent allumer, notamment par les féministes, cela m'arrive encore et je m'en porte bien mieux.

Sur la GA et la GU, je dois sans doute avoir été insultant, sur la Riposte, je me souviens l'avoir été en tout cas. Eh bien, ce n'est pas brillant et si je le refais, qu'on me le dise. Ceci étant, je ne crois pas que les gens de la Riposte soient autre chose que des camarades qui essaient de bosser à contre courant dans le PCF. Que leur choix les amène à des textes très discutables me semble illustré par celui dont on débat ici. Et je l'ai dit, je pense. Mais je ne mets pas la trajectoire de la GU et la GA sur le même plan que celle de la Riposte, sur un point central, celui de l'état bourgeois, la République Française, la révolution ouvrière. Pour moi, c'est bien le partage des eaux. Et lorsque je lis les textes de la GA et la GU, je ne me retrouve plus du même côté de l'état républicain. Il n'est que de lire ma très chère Catherine Samary qui est restée au NPA et déclare avec son honnêteté de toujours qu'il faudra "redéfinir" le réformisme. Avec la Riposte, c'est différent. Leur démarche peut aboutir au même, construire des partis réformistes, contre-révolutionnaires, mais il me semble que les abandons théoriques ne sont pas de même nature. En plus, désolé, Dühring, je ne suis pas convaincu que le PS soit la SFIO relookée, Mitterrand n'a jamais été adhérent de la SFIO, que je sache. Et le PS est à la SFIO ce que le NPA est au PCI; ce n'est pas la même nature politique. Je suis d'accord avec Copas et d'autres, Roseau, sur la nature du PS. Si la SFIO était un parti ouvrier bourgeois, le PS est un parti bourgeois qui a avalé sa composante ouvrière, la SFIO d'avant 1972. Maintenant, que le PS soit un parti avec des bases salariales et ouvrières, cela est indiscutable et que son origine, ces bases en fassent un parti d'alternance et non le choix premier de la classe dominante est aussi vrai. Mais n'induit pas que ce soit un parti ouvrier dévoyé par une direction qui trahit. Hollande, Montebourg et tous les autres ne sont pas des traîtres, ils servent leur classe sociale.

[Abdallah]

Tu as dû commettre une erreur camarade Toussaint ....car tes citations ne sont pas de moi

Fraternellement

[Toussaint]

Non, bien sûr, là je répondais à gm, mais je pense que tout le monde a compris, seul le début te concernait.

Et là, promis, je ne reviendrai pas avant longtemps sur ce fil...

[Copas]

............pour certain le terme "soutient critique" est le seul angle d'attaque contre le texte de La Riposte quid du reste? mais soyons claire: ce terme n'apparait plus dans le texte, pourquoi? non pour des raisons fallacieuses comme certains veulent nous prêter mais que concrètement il n'y a plus rien à soutenir, cela était plus approprié en mai-juin, plus aujourd'hui, les masses font l'expérience de inefficacité de l'actuel gouvernement pour améliorer leurs conditions de vie. Le gouvernement à donner tous ce qu'il pouvait sans toucher aux intérêts du patronat, et nous savons tous très bien que sa limite se trouve ici. La Riposte a toujours été claire la dessus, pas la peine de nous faire dire le contraire et pas la peine de s'attarder la dessus sauf pour maintenir la discussion en boucle.

Bon, sur la clarté, pas trop quand même.
Que les travailleurs aient compris rapidement à quoi ils avaient affaire avec le gouvernement Hollande on peut considérer cela comme ça, mais je pense que pour la très grande majorité ils le savaient déjà, c'était un vote sans illusion.
Ceci étant le langage a toujours du mal à se mettre à hauteur de la réalité : L'actuel gouvernement ne fait pas preuve d"inefficacité pour améliorer les conditions de vie des masses, il les attaque et les dégrade volontairement et depuis le début.
Ce gouvernement n'a pas eu d'autre objectif que d'attaquer notre classe pour restaurer les taux de profits, diminuer la part de la classe populaire dans le retour des richesses créées, que ce soit en appuyant les patrons ou en programmant dés le début des centaines de milliers de destructions d'emplois dans le champ d'intervention de l'état.

La lettre de cadrage de Ayrault du 28 juin à ses ministres nommés le 21 Juin ne laisse aucun doute sur la violence de l'attaque prévue contre la classe populaire. Parler d’inefficacité est inapproprié. Ce n'est pas une inflexion, ni la découverte soudaine que repousser la bourgeoisie c'est difficile, c'est une volonté ferme dés le départ, claire, exprimée aux origines par le candidat Hollande et mise en pratique les ministres à peine nommés.

Notre camarade est toujours très mou du genou par rapport au diagnostic sur la politique gouvernemental au mépris des faits et des volontés de celui-ci :

Le gouvernement a donné tout ce qu'il pouvait sans toucher aux intérêts du patronat, et nous savons tous très bien que sa limite se trouve ici.

Toujours des phrases complaisantes mais qui surtout ne correspondent ni aux actes ni à la volonté de ce gouvernement, il n'y a pas lieu de penser qu'il voulait bien mais il n'a pas pu aller plus loin en quelque sorte. A ce compte Sarko aussi...

Parler comme ça pour représenter la position de la Riposte qui aurait toujours été clair sur le sujet est pénible, oui c'est de la clarté d'une analyse out des réalités.

J'invite les camarades à rectifier à grandes enjambées leur analyse là dessus en la mettant en conformité avec les actes réels du gouvernement, et volonté clairement exprimée dés le départ de plans d'agression contre notre classe.

Il ne doit pas manquer un camarade dans la lutte contre le gouvernement réactionnaire (exécutif des volontés de la bourgeoisie) et les patrons, contre la volonté du gouvernement de porter un coup mortel au salaire socialisé, aux secteurs du prolétariat qui sont dans son périmètre par, la destruction programmée de 360 000 emplois, destructions dont le secteur santé-social par exemple prendra de plein fouet une belle partie de l'agression, contre les centaines de milliers de licenciements, etc.

A l'heure où le gouvernement attaque par rafales sur tous les terrains le prolétariat l'heure est à s'unir dans la résistance, préparer la contre-offensive, à renverser le gouvernement de la bourgeoisie.

Tout cela doit être fait avec lucidité et intelligence par rapport aux autres forces de la réaction qui rodent mais il ne peut y avoir d’ambiguïté sur la réalité des choses et les objectifs afférents.

Le gouvernement Hollande est un ennemi des travailleurs pas un gouvernement qui voudrait bien mais n'ose pas faire face à la bourgeoisie.

[gaut]

............pour certain le terme "soutient critique" est le seul angle d'attaque contre le texte de La Riposte quid du reste? mais soyons claire: ce terme n'apparait plus dans le texte, pourquoi? non pour des raisons fallacieuses comme certains veulent nous prêter mais que concrètement il n'y a plus rien à soutenir, cela était plus approprié en mai-juin, plus aujourd'hui, les masses font l'expérience de inefficacité de l'actuel gouvernement pour améliorer leurs conditions de vie. Le gouvernement à donner tous ce qu'il pouvait sans toucher aux intérêts du patronat, et nous savons tous très bien que sa limite se trouve ici. La Riposte a toujours été claire la dessus, pas la peine de nous faire dire le contraire et pas la peine de s'attarder la dessus sauf pour maintenir la discussion en boucle.

Bon, sur la clarté, pas trop quand même.
Que les travailleurs aient compris rapidement à quoi ils avaient affaire avec le gouvernement Hollande on peut considérer cela comme ça, mais je pense que pour la très grande majorité ils le savaient déjà, c'était un vote sans illusion.
Ceci étant le langage a toujours du mal à se mettre à hauteur de la réalité : L'actuel gouvernement ne fait pas preuve d"inefficacité pour améliorer les conditions de vie des masses, il les attaque et les dégrade volontairement et depuis le début.
Ce gouvernement n'a pas eu d'autre objectif que d'attaquer notre classe pour restaurer les taux de profits, diminuer la part de la classe populaire dans le retour des richesses créées, que ce soit en appuyant les patrons ou en programmant dés le début des centaines de milliers de destructions d'emplois dans le champ d'intervention de l'état.

La lettre de cadrage de Ayrault du 28 juin à ses ministres nommés le 21 Juin ne laisse aucun doute sur la violence de l'attaque prévue contre la classe populaire. Parler d’inefficacité est inapproprié. Ce n'est pas une inflexion, ni la découverte soudaine que repousser la bourgeoisie c'est difficile, c'est une volonté ferme dés le départ, claire, exprimée aux origines par le candidat Hollande et mise en pratique les ministres à peine nommés.

Notre camarade est toujours très mou du genou par rapport au diagnostic sur la politique gouvernemental au mépris des faits et des volontés de celui-ci :

Le gouvernement a donné tout ce qu'il pouvait sans toucher aux intérêts du patronat, et nous savons tous très bien que sa limite se trouve ici.

Toujours des phrases complaisantes mais qui surtout ne correspondent ni aux actes ni à la volonté de ce gouvernement, il n'y a pas lieu de penser qu'il voulait bien mais il n'a pas pu aller plus loin en quelque sorte. A ce compte Sarko aussi...

Parler comme ça pour représenter la position de la Riposte qui aurait toujours été clair sur le sujet est pénible, oui c'est de la clarté d'une analyse out des réalités.

J'invite les camarades à rectifier à grandes enjambées leur analyse là dessus en la mettant en conformité avec les actes réels du gouvernement, et volonté clairement exprimée dés le départ de plans d'agression contre notre classe.

Il ne doit pas manquer un camarade dans la lutte contre le gouvernement réactionnaire (exécutif des volontés de la bourgeoisie) et les patrons, contre la volonté du gouvernement de porter un coup mortel au salaire socialisé, aux secteurs du prolétariat qui sont dans son périmètre par, la destruction programmée de 360 000 emplois, destructions dont le secteur santé-social par exemple prendra de plein fouet une belle partie de l'agression, contre les centaines de milliers de licenciements, etc.

A l'heure où le gouvernement attaque par rafales sur tous les terrains le prolétariat l'heure est à s'unir dans la résistance, préparer la contre-offensive, à renverser le gouvernement de la bourgeoisie.

Tout cela doit être fait avec lucidité et intelligence par rapport aux autres forces de la réaction qui rodent mais il ne peut y avoir d’ambiguïté sur la réalité des choses et les objectifs afférents.

Le gouvernement Hollande est un ennemi des travailleurs pas un gouvernement qui voudrait bien mais n'ose pas faire face à la bourgeoisie.

n'ai je pas été assez claire? il s'agit de l’inefficacité aux yeux des masses, car oui les masses pensaient qu'il y auraient une amélioration notable par rapport au gouvernement précédent, Ils ont choisi le PS. Ils auraient pu choisir quelqu'un d'autre. Pourquoi n'ont ils pas eu confiance en Poutou ou même Arthaud? Il ne s'agit pas que je pensais qu'il y aurait de bonne chose à soutenir et que par la suite j'aurais été déçu. Pour nous la position du PS était claire, il s'attaquerait au travailleur, après avoir distribué les quelques miettes. Nous disions à l'époque que la situation de la France avec le PS serait la même que celle de l'Espagne avec Zapatero par exemple, un gouvernement dit de "gauche" qui s'attaque au travailleur et non à la minorité capitaliste. Il s'agit d'avoir les mots d'ordres qui s'adaptent et qui soient compris à l'instant T. Nous avons toujours défendu l'expropriation capitaliste, la nationalisation, et que se serait la seule solution pour sortir la tête de l'eau.
Du coup toute ton argumentation (attaque) n'a plus lieu d'être, et mon genou est plus dur que tu ne le dis

[Copas]

n'ai je pas été assez claire? il s'agit de l’inefficacité aux yeux des masses, car oui les masses pensaient qu'il y auraient une amélioration notable par rapport au gouvernement précédent, Ils ont choisi le PS. Ils auraient pu choisir quelqu'un d'autre. Pourquoi n'ont ils pas eu confiance en Poutou ou même Arthaud? Il ne s'agit pas que je pensais qu'il y aurait de bonne chose à soutenir et que par la suite j'aurais été déçu. Pour nous la position du PS était claire, il s'attaquerait au travailleur, après avoir distribué les quelques miettes. Nous disions à l'époque que la situation de la France avec le PS serait la même que celle de l'Espagne avec Zapatero par exemple, un gouvernement dit de "gauche" qui s'attaque au travailleur et non à la minorité capitaliste. Il s'agit d'avoir les mots d'ordres qui s'adaptent et qui soient compris à l'instant T. Nous avons toujours défendu l'expropriation capitaliste, la nationalisation, et que se serait la seule solution pour sortir la tête de l'eau.
Du coup toute ton argumentation (attaque) n'a plus lieu d'être, et mon genou est plus dur que tu ne le dis

Toujours les élucubrations grotesques :

.../.... car oui les masses pensaient qu'il y auraient une amélioration notable par rapport au gouvernement précédent, Ils ont choisi le PS. Ils auraient pu choisir quelqu'un d'autre.../....

Il y a un vrai problème de prise en compte de la réalité pour nos amis.

Vous êtes bien une secte pour ne pas vous rendre compte que non le PS n'enthousiasmait pas les masses et que non elles ne pensaient pas qu'elles auraient une amélioration notable. Elles ont voulu viré Sarko pour une partie d'entre eux.

Pour le reste que ce que tu dis c'est toujours des flagorneries grotesques vis à vis du PS en le prenant pour ce qu'il n'est pas et en ayant un mal extraordinaire à le prendre pour ce qu'il est, une claque bourgeoise n'ayant strictement rien à faire avec les travailleurs sauf par le biais d'un vote, mais là, pas plus et plutôt moins dans les relations avec la classe ouvrière que ce que furent des partis gaullistes, péronistes, etc.

Les travailleurs n'ont strictement aucun moyen de pression sur le gouvernement PS, ni sur sa base (élément fondamentalement différent de la base électorale ), car le PS n'existe pas dans la classe ouvrière.

Par ailleurs :

Il s'agit d'avoir les mots d'ordres qui s'adaptent et qui soient compris à l'instant T. Nous avons toujours défendu l'expropriation capitaliste, la nationalisation, et que se serait la seule solution pour sortir la tête de l'eau.
Du coup toute ton argumentation (attaque) n'a plus lieu d'être, et mon genou est plus dur que tu ne le dis

Tu es mal tombé camarade car je ne pense pas que ce que tu indiques soit de la moindre des façons communiste quand elle met de côté la question d'une classe en mouvement , de la montée de son organisation, etc.

Défendre l'expropriation capitaliste vaut mieux que rien, mais c'est de la farce quand on n'est même pas capable de caractériser un parti bourgeois et qu'on a les lèvres gercées pour dire que, oui, c'est un gouvernement réactionnaire, un gouvernement bourgeois, à 100%, à la tête d'un parti qui n'a strictement plus aucun rapport avec le mouvement ouvrier.

Pour ce qui est des élections, Poutou ou Arthaud ont payé une mauvaise ligne politique dans deux directions opposées de leurs partis, mais ils ont fait ce qu'ils pouvaient. Et pour le reste il y a des fois où il faut être à contre-courant des courants électoraux dominants .

Mais nous n'avons pas eu de candidat de la Riposte ...

J'invite les camarades à rectifier à grandes enjambées leur analyse en la mettant en conformité avec les actes réels du gouvernement, et sa volonté clairement exprimée dés le départ de plans d'agression contre notre classe.

Il ne doit pas manquer un camarade dans la lutte contre le gouvernement réactionnaire (exécutif des volontés de la bourgeoisie) et les patrons, contre la volonté du gouvernement de porter un coup mortel au salaire socialisé, aux secteurs du prolétariat qui sont dans son périmètre par, la destruction programmée de 360 000 emplois, destructions dont le secteur santé-social par exemple prendra de plein fouet une belle partie de l'agression, contre les centaines de milliers de licenciements, etc.

Il ne doit pas manquer un camarade dans la reconstruction des organisations de résistance et de masse de notre camp.

A l'heure où le gouvernement attaque par rafales sur tous les terrains le prolétariat l'heure est à s'unir dans la résistance, préparer la contre-offensive, à renverser le gouvernement de la bourgeoisie.

Tout cela doit être fait avec lucidité et intelligence par rapport aux autres forces de la réaction qui rodent mais il ne peut y avoir d’ambiguïté sur la réalité des choses et les objectifs afférents.

Le gouvernement Hollande est un ennemi des travailleurs pas un gouvernement qui voudrait bien mais n'ose pas faire face à la bourgeoisie.

Et excuses moi de vous attaquer effroyablement en rappelant que ceux qui essayent de faire passer le gouvernement et sa majorité parlementaire pour autre chose que ce qu'ils sont , rendent un très mauvais service aux travailleurs.

Excuses moi de vous attaquer effroyablement en vous rappelant que qe front ne passe pas par des mobilisations abstraites pour savoir combien de Lev peuvent danser sur la tête d'une épingle, ni d'aller aux masses en contournant les luttes âpres de dans notre classe, les questions stratégiques qui s'y posent, la reconstruction nécessaire des organisations de masse et de résistance de la classe ouvrière, la question de la construction d'un parti utile aux masses dans leurs batailles réelles et par où elles peuvent monter en appropriation de leurs combats.

[Roseau]

Au moins, la secte enquistée dans la bureaucratie post-stalinienne nous amuse.
(tous ces termes au sens de Trotsky, si ils connaissent encore...)

Avec la montée des luttes et de l'opposition au gouvernement,
la Gôche sort de plus en plus les matraques.
La Riposte devient La Bérézina,
et elle passe du "soutien critique" au "soutien patraque"

[Toussaint]

Juste pour dire à Abdallah qu'il avait raison sur mon dernier post, je ne me suis pas aperçu que je répondais à Achille, chose que j'ai eu tort de faire en soi, mais en plus j'ai attribué à la Riposte des commentaires d'Achille, et en cela, en effet, j'ai manié l'insulte sans le vouloir, je considère que les gens de la Riposte ici débattent correctement.

[Vals]

je considère que les gens de la Riposte ici débattent correctement..

Avis partagé, au delà de profonds désaccords politiques.

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