Re: Débat stratégique dans le NPA

[louismichel]

Tu vois bien que tu ne comprends pas!! Et que tu mens!!L'appareil d'Etat chinois est intégralement bourgeois, la base est ouvrière ( propriété d'Etat largement majoritaire, planification centralisée), d'où la notion d'Etat ouvrier bureaucratique.
Le PT algérien est indépendant politiquement et financièrement, il est aux côtés du peuple et de la jeunesse pour la défense de leurs revendications contre le gouvernement et les capitalistes et il défend, contrairement à toi, l'unité et la souveraineté de la nation algérienne contre l'impérialisme et les groupes islamistes assassins ( avec qui tu es aussi en Libye et en Syrie, sous couvert d'humanitaire!)
Le POI combat l'Etat bourgeois français et L'Union européenne, en défense de la république jacobine une et indivisible, des départements (comme en Alsace), des communes et leurs services publics!

[gérard menvussa]

le pinard ce n'est pas de l'alcool, mais j'aimerais savoir quelle drogue utilisent certains camarades du poi pour dire autant de connerie !

[Copas]

Tu vois bien que tu ne comprends pas!! Et que tu mens!!L'appareil d'Etat chinois est intégralement bourgeois, la base est ouvrière ( propriété d'Etat largement majoritaire, planification centralisée), d'où la notion d'Etat ouvrier bureaucratique.
Le PT algérien est indépendant politiquement et financièrement, il est aux côtés du peuple et de la jeunesse pour la défense de leurs revendications ....

C'est pour ça qu'il injurie les chômeurs en lutte....

.../... contre le gouvernement .../...

non... tout contre !
... car tes copains algériens ont insulté les luttes des chômeurs juste après que le gouvernement et les médias du pouvoir l'aient fait dans des termes strictement similaires....

... avant d'opérer un rétropédalage... juste après que le clan présidentiel ait fait un rétropédalage sur le mvt des chômeurs en se rendant compte que les injures, mensonges, ne marchaient pas....

Donc tes potes sont contre la bourgeoisie et le gouvernement en Algérie, tout contre... les problèmes de santé du président risquent de donner lieu à une course de vitesse avec le meilleur héritier tu meurs...

Le POI combat l'Etat bourgeois français et L'Union européenne,.....
.... en défense de la république jacobine une et indivisible, des départements (comme en Alsace), des communes et leurs services publics!

Léon reviens !


J'aime bien la jonction entre services publics et nationalisme franchouillard , état bourgeois français... Ça rajeunit , Thorez, sors de ce corps !

Un petit-bourge se prétendant trotskiste défendant "La république jacobine une et indivisible" dans la France de 2013, hum... c'est à mettre de côté ça... une perle ...

Pas la moindre argumentation, comme d'hab, aucune construction politique, ... justification de toute et l'inverse...

En fait ce qui décrit bien le chaos idéologique de Louis et Michel (je distingue les deux car essayer de se faire ressembler à Louise Michel ressort de l'indécence), c'est des zigzags politiques, un opportunisme allant dans tous les sens et après, seulement après, regarder dans les textes ce qui permet de justifier tout cela ...

On a là résumé tout ce qui sépare des révolutionnaires vivants tentant de construire une stratégie pour le pouvoir des travailleurs, se servant des apports des révolutionnaires du passé pour comprendre et analyser le monde, et ce qui ressort des grenouilles de bénitier cathos cherchant des justifications théologiques au fait qu'ils ont souillé leurs culottes...

Un jour faudra parler de ce qui sépare la souveraineté ouvrière de la souveraineté nationale des flancs-gardes de la bourgeoisie.

Mais pour l'instant on traite des points communs entre couches précaire de jeunes prolétaires de plusieurs régions du monde et les conséquences stratégiques, voir tactiques comme les questions liées à l'initiative proposée le 5 Mai par le FdG, le type d'intérets qu'on peut y trouver dans l'aide à la mobilisation des couches du prolétariat concernées qui ont été en France et en Italie, terres de chasse du fascisme ou d'un néo-populisme à la Grillo.

La capacité à mobiliser ces couches jeunes, précaires, instruites et communicantes du prolétariat est une question stratégique centrale dans la bataille contre la bourgeoisie, et particulierement dans les questions traitant de la lutte contre les divisions et pour l'unité de la classe ouvrière.

Il y a là comme un abime face à l'orientation bourgeoise et nationaliste demandant en France de défendre "la république jacobine une et indivisible, des départements (comme en Alsace), des communes , etc "

[louismichel]

Et tu t'enfonces, et tu t'enfonces!!! Avant de calomnier, prends donc connaissance de la déclaration du PT algérien du 31 mars 2013, en défense des revendications des travailleurs, des chômeurs, de la jeunesse contre le gouvernement et les capitalistes!!
Ton soutien "humanitaire" en Libye et en Syrie, côte à côte avec l'impérialisme et les groupes islamistes assassins, ça c'est la réalité et pas une calomnie!! Front commun du petit-bourgeois Copas, du grand-bourgeois BHL et de leurs amis communs! Mais c'est aussi la politique du NPA!
Je ne suis pas plus trotskyste que Trotsky lui-même, le malheureux, qui osait "défendre la république espagnole les armes à la main", contre Franco, tout en combattant la politique de Front populaire d'alliance avec la bourgeoisie!! Mais un raisonnement dialectique pour Copas , c'est du Chinois, ou de l'Hébreu....ou du Marxisme!!

L'incapacité à défendre les conquêtes ouvrières et démocratiques, c'est le signe distinctif du petit-bourgeois enragé!! Il ne lui reste en effet, en plus de la rage, que l'insulte et la calomnie! Copas en est un bel exemple!

[gérard menvussa]

Le réformysme de notre camarade du poy éclate enfyn !

Ton soutien "humanitaire" en Libye et en Syrie, côte à côte avec l'impérialisme et les groupes islamistes assassins, ça c'est la réalité et pas une calomnie!!

il aurayt du dyre

Ton soutien "humanytayre" en Lybie et en Sirye, côte à côte avec l'ympéryaliyme et les groupes yslamystes assassyns, ça c'est la réaliyé et pas une calomnye!!

[Copas]

Et tu t'enfonces, et tu t'enfonces!!! Avant de calomnier, prends donc connaissance de la déclaration du PT algérien du 31 mars 2013, en défense des revendications des travailleurs, des chômeurs, de la jeunesse contre le gouvernement et les capitalistes!!
Ton soutien "humanitaire" en Libye et en Syrie, côte à côte avec l'impérialisme et les groupes islamistes assassins, ça c'est la réalité et pas une calomnie!! Front commun du petit-bourgeois Copas, du grand-bourgeois BHL et de leurs amis communs! Mais c'est aussi la politique du NPA!
Je ne suis pas plus trotskyste que Trotsky lui-même, le malheureux, qui osait "défendre la république espagnole les armes à la main", contre Franco, tout en combattant la politique de Front populaire d'alliance avec la bourgeoisie!! Mais un raisonnement dialectique pour Copas , c'est du Chinois, ou de l'Hébreu....ou du Marxisme!!

L'incapacité à défendre les conquêtes ouvrières et démocratiques, c'est le signe distinctif du petit-bourgeois enragé!! Il ne lui reste en effet, en plus de la rage, que l'insulte et la calomnie! Copas en est un bel exemple!

Là, l'odeur de pourriture du discours du parti des copains algériens de louis et michel contre la jeunesse algérienne :

http://www.algeriepatriotique.com/article/tensions-au-sud-hanoune-accuse-une-association-de-chomeurs

Rétro-pédalage après s'être fait fesser les joues par le mouvement des chômeurs contre lequel elle a repris toutes les saloperies distillées par le gouvernement .

A quel moment ce parti change d'attitude après avoir repris les calomnies du gouvernement ?

...... et bien quand le gouvernement a changé de point de vue, les provocations n'ayant pas marché. Ce parti est opposé au mouvement de masse et soutient l'appareil d'état, l'armée patriotique, etc....

Le PT n'est pas indépendant de ceux qui dirigent l'état bourgeois. C'est clair.
Un peu comme en France où notre ami soutient la république jacobine une et indivisible. Les Antilles ? la Corse aussi ?

Il devrait rejoindre Chevenement .

[gérard menvussa]

copas, plutot que de répondre à ce zozo, tu ferais mieux de développer sur le sujet du fil (a savoir les perspectives stratégiques au sein du npa, autrement importantes que les divagations d'un pseudo militant...

[louismichel]

Menvussa, avec Copas tu fais la paire! mais comme tu es un peu bas du front, tu es excusable ; attention, tu zozotes beaucoup, essaie de te renouveler!
Copas pris la main dans le sac de ses mensonges et de ses calomnies. Eh si, le PT algérien est à la fois indépendant politiquement et financièrement, contrairement à d'autres! Suivez mon regard!

[Copas]

copas, plutot que de répondre à ce zozo, tu ferais mieux de développer sur le sujet du fil (a savoir les perspectives stratégiques au sein du npa, autrement importantes que les divagations d'un pseudo militant...

J'ai déjà pas mal développer sur un des aspects que j'appelle la tenaille au niveau de la réorganisation du mvt ouvrier :

- D'un côté construction d'organisations de résistance "géographiques" permettant de disputer au fascisme des couches de prolétaires souvent jeunes, bon niveau d'instruction, très communicants mais précaires, chômeurs, souvent se débattant de façon individualistes.
Nous ne sommes pas démunis sur ces questions malgré qu'un retard énorme et domageable a été fait en France pendant qu'on se masturbait sur les débris politiques réformistes.
Ces couches de jeunes ont été mobilisées en Espagne et au Portugal (au moment où la crise n'en était qu'au niveau actuel de la France) avant de mordre largement après sur d'autres couches sous les coups de la crise.
Des mouvements réformistes de masse auto-organisés sont apparus montrant une disponibilité de ces couches là à la bataille (il ne s'agit pas là d'encenser en quoi que ce soit les indignés mais de noter ce qui marche et ne marche pas).
Le destin de ces couches là n'est pas si différent en Tunisie, Algérie et Maroc, qui ont vu et voient des mobilisations considérables (avec sur la Tunisie une bascule que l'on sait) avec comme différence fondamentale le contexte extrêmement dur de dictatures. Mais ce qui est comparable (niveau d'éducation, capacité d'utiliser les outils d'échange numérique, bonne connaissance du monde et.... avenir barré pour les raisons que j'ai pu indiqué précédemment ).
Mêmes blocages pour les jeunes prolétaires migrants chinois (haut niveau d'instruction par rapport aux générations précédentes, grandes capacités de communications, précaires et avenir barré), etc...
Pour l'Europe, ces couches de moins de 35 ans ont des caractéristiques un peu similaires et de nombreuses mobilisations ont eu lieu de celles-ci (comme en Italie avec les précaires de l'éducation qui ont secoué pendant 2 à 3 ans l'Italie, surtout au sud, la Croatie aussi).
Mais c'est quand des batailles d'ensemble ont été menées (indignés espagnols et portugais) qu'une rupture qualitative s'est faite (comme en Tunisie, mais justement pas au Maroc, en Algérie,...), entrainant d'autres couches du prolétariat.

Toutes les leçons doivent être tirées des potentiels existant en France et en Italie là dessus . Le rôle là dedans d'une orga révolutionnaire est d'apporter à un secteur jeune du parti correspondant à ces couches toutes les formations politiques nécessaires mais de leur laisser la corde sur le cou, les laisser libres de foncer, pour tenter de construire des orgas de résistances de masse centralisées et coordonnées style indignés .

Au niveau tactique la question par exemple de la crise politique actuelle qui a démarré sur l'histoire Cahuzac aurait dû être une des opportunités d'enfoncer brutalement un coin dans ce sens;
On a brouillé les cartes en ne voulant pas lâcher les petits partis réformistes tout en ayant éviter (jusqu'à maintenant) le pire: ne pas y aller sous nos bannières.
C'est déjà ça mais nous n'avons pas été prêts à jouer la carte dont je parle, ça peut le faire mais il faut pour cela la grille de lecture nécessaire dans laquelle on peut enregistrer les événements et agir dessus. JLM a senti le coup mais il ne peut aller très loin, à part la force de frappe du PC, car l'objectif est peu intelligible et politicien.

2) L'autre mâchoire du prolétariat est celle qui correspond aux entreprises où existent des organisations de résistance (syndicats dans la quasi totalité des cas) à la condition de savoir qu'on ne peut rien faire de sérieux sans tout bouleverser et réorganiser. Batailles qui nécessitent de traiter sérieusement les divisions des orgas syndicales, leur très grand affaiblissement, leur bureaucratisation impressionnante et leur incapacité à obtenir quoique ce soit .
Pour ça il faut un parti qui se construise dans les entreprises pour peser, impulser, construire des secteurs(et il faut bien passer par ce qu'on sait des nouvelles couches de travailleurs précaires et instruits, communicants, etc), construire les orgas de résistance de masse par une défense acharnée individuelle et collective des travailleurs précaires en adaptant les syndicats à leurs besoins et la construction de leur militantisme.

Enfin on en reparlera et notamment comment on peut reconstruire un syndicalisme militant et de masse.

[louismichel]

Mélenchon et Besancenot, Dupont et Dupond, l'un avec sa "révolution citoyenne", l'autre avec sa "révolution démocratique", tous les deux pour une VIème république! A quand la fusion pour une future aile gauche d'un futur front populaire!

[Copas]

Récupéré dans le débat sur les forces productives un extrait de texte de Mandel (grâce à Roseau) qui, de fait, permet de mieux comprendre les tensions liées à l'analyse des rapports de force mondiaux actuels, qui sont l'expression du choc entre la croissance des forces productives et le moteur du capitalisme .

Mandel Le mythe des « forces productives qui ont cessé de croître ».

..../.... Lorsque les marxistes révolutionnaires argumentèrent dans le passé sur le recul des forces productives, ils citèrent des chiffres de recul de la production matérielle, comme le fit Trotsky au 3c Congrès de l’I.C.

Quantification

Mandel
Au contraire, c’est le développement des forces productives à un niveau contradictoire avec les rapports de production existants qui donne à la crise de ceux-ci son caractère le plus explosif. C’est pourquoi nous avions prévu, en plein boom économique d’après-guerre, et avant le retournement de la conjoncture économique, l’inévitabilité d’explosions révolutionnaires comme celles de mai 1968 en France et de l’automne 1969 en Italie, produits essentiellement non pas d’un abaissement des revenus réels des masses ou d’une montée en flèche du chômage et de la misère, mais d’un sentiment de force nouvelle du prolétariat, né de son renforcement numérique, culturel et de qualification, produits d’un changement des rapports de forces entre les résultant justement de la croissance et non de la stagnation ou du déclin de l’économie capitaliste, ce qui permettait à la classe d’engager une bataille offensive sur le terrain des salaires, du temps de travail, de l’organisation du travail et des besoins sociaux généraux (logement, santé, formation) d’une ampleur jamais égalée dans le passé.

Mandel
Les forces productives n’ont pas cessé de croître depuis 1914. Les bases matérielles et humaines pour construire le socialisme mondial sont infiniment plus vastes qu’en 1914 ou qu’en 1939. Loin de stagner ou de reculer, le prolétariat est deux ou trois fois plus nombreux, infiniment plus cultivé et plus qualifié qu’avant la Première ou la Deuxième Guerre mondiale. Ce qui retarde la révolution mondiale, ce n’est pas le pourrissement de ses bases objectives, c’est la crise du facteur subjectif : l’absence de direction révolutionnaire et le niveau de conscience de classe trop bas du prolétariat....

Mandel
Le « boom économique » d’après-guerre, la vaste expansion de la production matérielle, de la productivité du travail, de la force du prolétariat, les progrès de la science et de la technique sont un fait, non seulement dans les pays impérialistes mais encore dans une série de pays semi-coloniaux devenus des pays semi-industrialisés.

Source: http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/article/nos-divergences-avec-le-comite

Ce qui nous ramène, en passant de la question du développement des forces productives, à traiter de l'analyse de l’évolution du monde ces dernières 40 années.

Et donc là où Mandel (c'est en 1980) commence à percevoir l'arrivée de pays semi-industrialisés, il y a maintenant des pays industrialisés, là où une vulgate absolutiste pensait que l'impérialisme empêchait tout développement économique de ces pays, toute constitution de bourgeoisies.
C'est donc plus compliqué que cela.

L'analyse du développement des forces productives permet de comprendre la nouvelle grande crise (taux de profit) dans toutes ses dimensions, y compris géographiques (et pas seulement franco-françaises).

(sur ce qui produit les explosions sociales et politiques) mais d’un sentiment de force nouvelle du prolétariat, né de son renforcement numérique, culturel et de qualification, produits d’un changement des rapports de forces entre les résultant justement de la croissance et non de la stagnation ou du déclin de l’économie capitaliste

Les explosions sociales et soulèvements politiques observés dans le monde dit "arabo-musulman" et les énormes poussées revendicatives en extrème orient (avec succès) ne sont compréhensibles que par l'accroissement des forces productives dans ces régions du monde et non, comme cela a été prétendu, le fait de la grande crise capitaliste, qui n'a rôle là dedans que de catalyseur politique en Afrique du nord et proche orient, et pour l'instant aucun rôle pour les prolétariats chinois et indonésiens.

Ce qui nous renvoie à l'analyse de la situation dans le monde, les contradictions qui s'y développent, cette analyse étant un des socles permettant de nourrir le débat stratégique (sans laquelle il est impossible de débattre), donc au débat stratégique dans le NPA...

En effet, et pour comprendre les révolutions dans le monde dit "arabo-musulman" qui n'en sont qu'à leurs premiers raclements de gorge (sauf défaite réelle et ça se quantifie), partir des seuls désirs démocratiques et de libertés plus entières est insuffisant, partir du seul impact de la crise est insuffisant, et faux pour certains pays, ....

On ne comprend rien sans partir, comme l'indique Mandel, du renforcement numérique, culturel et de qualification du prolétariat.
C'est bien le cas de l'ensemble de la zone , c'est bien le cas d'un grand nombre de pays d'Asie du sud-est et, au premier chef, de la Chine.

C'est aussi le cas en Europe, même si ce mouvement des bases objectives est moins hardi parce qu'il est déjà à un très haut niveau.

Les courbes, de l'Afrique du nord à l'Afrique noire, des proches et moyens orients à l'Asie, en partant de l'Europe, se ressemblent toutes et vont toutes vers le haut : Croissances des prolétariats urbains, croissances des niveaux culturels, croissances des qualifications, croissances des capacités d'échanges du prolétariat, ...

Cela ne suffit pas en soi à fournir des éléments déclencheurs de secousses révolutionnaires , mais ce sont bien les moteurs de fond de celles-ci.

Ce qui donne le caractère des soulèvements syriens, égyptiens, jordaniens, libyens, tunisiens, algériens, marocains, baranis, yéménites, iraniens (le premier en 2009), kuwetis, etc, ce sont biens ces mouvements de fond de ces sociétés, les évolutions profondes de l'importance des classes (destructions des paysanneries et d'une grande partie de la petite bourgeoisie, croissance du prolétariat urbain, concentration et naissance de la bourgeoisie sur la base de petites bourgeoisies et des bureaucraties de l'appareil d'état), et l’immense poussée en matière de scolarisation, en matière culturelle et en capacité de communication numérique non hierarchique.
Après, les problèmes plus spécifiquement liés à la crise des dictatures, aux effets de la grande crise capitaliste pour certains pays et aux phénomènes de contamination, fournissent les détonateurs et les accélérateurs.

Mais les soulèvements dans le monde dit arabo-mususlman sont bien en partie expressions (déformées) de poussées objectives du prolétariat de ces pays. Ils n'en sont pas automatiquement des expressions de leurs intérets conscients, pour ça ce sont les enjeux actuels nés de l'approfondissement des affrontements qui en détermineront les cours ultérieurs.

Quand on tresse les rapports de force mondiaux à ce moment précis de la grande crise du capitalisme, il s'agit bien de ne pas considérer ces soulèvements et batailles intenses seulement comme des batailles de résistance aux agressions du capitalisme de crise, que ce soit dans cette grande région du monde ou que ce soit en Asie du sud-est.

Le mouvement ouvrier y est en bien meilleure posture qu'avant l’accélération de la grande crise capitaliste.

Dans la vieille Europe également il y a eu une poussée ces 40 dernières années des forces productives, au détail du prolétariat urbain plus important qu'avant et dont les conditions changent.

Pour la France :
La paysannerie en France par exemple passe de 10-15% dans les années 60 à 2.5 à 3% maintenant (en y additionnant les pêcheurs et travailleurs forestiers). Ceci n'est pas négligeable car cette population paysanne va servir à fournir une partie de la masse de manœuvre de la réaction en France jusque dans les années 70 (de Pétain à de Gaulle, la paysannerie sera flattée, des vertus réactionnaires y seront flattées).
La petite bourgeoisie, au sens basique, sera écrasée numériquement, au travers de la diminution du nombre d'artisans, puis de commerçants, par la nature même de la subordination de plus en plus importante et étroite aux groupes capitalistes transformant en salariat caché une grande partie d'entre elle (des gérances, réseaux, etc et la dernière mouture des auto-entrepreneurs) ...

La hausse des nivaux d'instruction est énorme en 40 ans (comme indice indirect, le niveau d'inscription aux études universitaires est passé d'une dizaine de % dans les années 60 à une grande majorité d'une classe d'âge maintenant, quand aux études secondaires elles concernent la totalité d'une classe d'âge).

Pour le monde :
L'ensemble des forces productives a continué de pousser dans les dernières décennies y compris dans les vieux pays capitalistes.

La percussion entre ce développement, et singulièrement la montée du prolétariat urbain en nombre, en niveau de culture et d'instruction, en qualification, en productivité, en capacités de communication, en information, etc, avec la logique du capitalisme, fabrique crises et secousses, la grande crise actuelle en est l'expression.

Les expressions de cet affrontement sont les dizaines de milliers de grèves en Chine et en Indonésie, les mobilisations ouvrières, multiplications de luttes sociales en Afrique du nord ces dernières années, les poussées pour les libertés individuelles et collectives dans le monde arabo-musulman face à des appareils d'état bourgeois fascisants, les résistances sociales diversifiées de fort volume en Europe du sud (Croatie, Bulgarie, Slovénie, Grèce, Italie, Espagne et Portugal, etc) contre les agressions du capitalisme.

Il existe parallèlement, et dans les pays ayant le plus de difficultés du point de vue de notre camp, comme la France, un fort fond de résistances sociales, éclatées, isolées par des organisations politiques et syndicales inadéquates, mais existant.

Pour ce type de pays, France et Italie, la crise des organisations du mouvement ouvrier ne suit pas exactement le mouvement social, ni les potentiels de résistance, malgré les liens qui existent entre les trois.

Il est invraisemblable que le mouvement ouvrier italien qui connait toujours un niveau de résistances et de batailles sociales important , ait ses partis et organisations politiques ouvriers quasiment balayés du champ politique . Il y a là une contradiction manifeste sur laquelle surfe le néo-populisme italien façon 5 étoiles.
Mais il y a là également expression de courants révolutionnaires qui se sont vidés de leur sang en concentrant leur champ politique sur ce qu'il advenait des débris du réformisme bureaucratisé. Sans travailler à la reconstruction des organisations ouvrières (politiques, associatives, syndicales, etc) comme champ essentiel.

La question de la construction des organisations de résistance et de masse de notre classe ne concerne qu'en partie les organisations syndicales de masse actuelles et pratiquement pas les partis ouvriers (qui se résument au PCF pour les réformistes en France) faute de combattants.

Dans une situation politique profondément dégradée , les petits groupes révolutionnaires doivent concentrer leurs efforts à aller bien au delà de fournir une direction ouvrière de rechange;

En acceptant des champs politiques dégradés, très réduits et largement excentrés des forces vives du prolétariat moderne, les révolutionnaires s'excentrent du mvt réel de la classe ouvrière et voient tout développement barré de leurs forces, ainsi que toute sérieuse possibilité de travailler à la reconstruction des orgas du mvt ouvrier.

[louismichel]

Que vient faire ce texte sur ce fil !! On sait bien que pour Mandel et les pablistes en général, les forces productives continuent de croître! Y compris pour vous depuis 2007 !! Comme le dit Trotsky, le capitalisme aurait donc encore un avenir, resterait un "facteur de progrès" selon son expression et la révolution serait renvoyée aux calendes grecques!!! Malheureusement pour vous, heureusement pour les travailleurs et la révolution, le système capitaliste est devenu depuis 1914 une entrave absolue au développement des forces productives; ce qui explose ce sont les "forces destructrices" selon les mots de Marx! Et d'ailleurs Mandel parle lui-même de "forces de destruction" (nuisibles donc à "l'utilité sociale")

[Copas]

Que vient faire ce texte sur ce fil !! On sait bien que pour Mandel et les pablistes en général, les forces productives continuent de croître! Y compris pour vous depuis 2007 !! Comme le dit Trotsky, le capitalisme aurait donc encore un avenir, resterait un "facteur de progrès" selon son expression et la révolution serait renvoyée aux calendes grecques!!! Malheureusement pour vous, heureusement pour les travailleurs et la révolution, le système capitaliste est devenu depuis 1914 une entrave absolue au développement des forces productives; ce qui explose ce sont les "forces destructrices" selon les mots de Marx! Et d'ailleurs Mandel parle lui-même de "forces de destruction" (nuisibles donc à "l'utilité sociale")

Quel soucis ...

On lui a prouvé 20 fois que ce qu'il disait ressortait de la connerie pure et simple et il continue de venir sortir ses vagissements
Un tel niveau de connerie dépasse l'entendement...

On parle sérieusement là, vas jouer ailleurs...(au POI par exemple)

Ce texte est parfaitement à sa place par l'analyse nécessaire des forces qui contribuent à rentrer en contradiction avec le capitalisme.
Comprendre le développement des forces productives c'est comprendre comment ces forces rentrent en contradiction avec le capitalisme, une analyse saine de ces développements permettent aux révolutionnaires de définir une stratégie pour le pouvoir des travailleurs...

On peut en penser ce qu'on veut mais tout ce que j'ai décrit correspond à la constatation du développement des forces productives, et notamment du prolétariat et des couches qui le constituent .
Ce développement, particulierement illustré par la croissance des forces productives de tous points (notamment du prolétariat, de la classe révolutionnaire, y compris dans ses batailles) et notamment en Asie, en Afrique du Nord, en Amérique du Sud, même dans la vieille Europe, permet de comprendre et construire une stratégie révolutionnaire.

Quand on ne comprend pas le développement, de tous points de vue, du prolétariat, on a un vrai soucis.

Ces développements , ceux des couches qui composent le prolétariat, comment elles bougent et se développent, comment elles s'organisent sont essentiels pour établir une stratégie.

Donc retour à l'analyse et ses conséquences.
On retiendra pour la petite histoire qu'une des objections sortie pour la Chine et les soulèvements dans le monde dit "arabo-musulman" était qu'il n'y avait pas de parti révolutionnaire.

C'est vrai ils n'ont pas attendu, la lutte des classes n'a pas attendu, ils n'ont pas été gentils... Mais les espaces créés par cette poussée ont permis à des petits groupes de révolutionnaires d'apparaitre, à des organisations ouvrières de progresser.

Principe de réalité...

Quand une partie du prolétariat précaire a bougé en masse au Portugal et en Espagne, hors des cadres des vieilles organisations du mouvement ouvrier (doigt d'honneur aux conceptions du FUO qui sont raccourcies à des slows/confrontations avec de vieux appareils), il s'est agit de comprendre ce qui s'exprimait là, de relever quelques pistes utiles contribuant à la reconstruction de notre camp, contribuant à reconstruire des éléments stratégiques sérieusement malmenés par les courants les plus ossifiés de la gauche révolutionnaire.

[louismichel]

Pour quelle révolution le NPA combat-il ? Une révolution démocratique avec Mélenchon ? Ou une révolution socialiste ? Mais alors, dans ce dernier cas, comment est-ce possible si les forces productives continuent de croître!! ( bien sûr si l'on en croit Marx et Trotsky!)
Comment le NPA peut-il justifier de se retrouver aux côtés de l'impérialisme et des groupes islamistes assassins en Libye et en Syrie ?
Et le partage des richesses, avec l'église catholique ?

[gérard menvussa]

dont feed the trolls !

[louismichel]

toi-même!

[gérard menvussa]

dont feed the trolls

[louismichel]

Pour quelle révolution le NPA combat-il ? Une révolution démocratique avec Mélenchon ? Ou une révolution socialiste ? Mais alors, dans ce dernier cas, comment est-ce possible si les forces productives continuent de croître!! ( bien sûr si l'on en croit Marx et Trotsky!)
Et comment le NPA peut-il justifier de se retrouver aux côtés de l'impérialisme et des groupes islamistes assassins en Libye et en Syrie ?

[gérard menvussa]

dont feed the trolls

[dug et klin]

dont feed the trolls

Dans le meme ordre d'idées,que pense tu de:"casse toi pauvre con"?.

[louismichel]

Dans le même ordre d'idées, que pensez-vous de " vite la censure, on est incapables de répondre , il ne nous reste que l'insulte!!"

[Toussaint]

[gérard menvussa]

dont feed the trolls

[verié2]

dont feed the trolls

Dans le meme ordre d'idées,que pense tu de:"casse toi pauvre con"?.

Je te signale tout de même que Le Forum des amis de LO m'a viré sans même un avertissement ni un courrier, alors que je n'ai jamais insulté LO ni aucun forumeur comme le font certains ici, et que je me suis efforcé de discuter sérieusement et de dialoguer, sans me contenter de reproduire toujours les mêmes textes comme le fait LouisMichel. C'est à dire que je ne me suis pas comporté comme un troll...

Je souhaiterais donc que tu prennes ma défense avec autant d'énergie pour convaincre le FALO de me réintégrer.

Sinon, je suis hostile à la censure mais pas à une intervention permettant d'éviter qu'un intervenant paralyse et monopolise la discussion. Par exemple, sans virer LouisMichel, il est possible d'effacer ou de déplacer ses interventions HS et celles où il reproduit le même texte pour la dixième ou cinquantième fois.

La discussion sur les Forces productives est intéressante, car elle a bien d'autres aspects que la polémique absurde avec LouisMichel mais ses interventions répétitives empêchent de la mener. Dans une assemblée ou un débat, on ne laisserait pas le même orateur lire trois fois la même déclaration... Pourquoi le tolérer sur un forum ?

[gérard menvussa]

Abandonnons toute cette discussion inutile, pénible et stupide

sans virer LouisMichel, il est possible d'effacer ou de déplacer ses interventions HS

Le probléme, c'est que LouisMichel ne fait que des interventions hs. Et rien d'autre. Et est protégé par Sylvestre, qui est plus prompt a réagir d'habitude.
Dug et Klin est furieux, car j'ai montré a maintes reprises sa stupidité congénitale et sa mauvaise foi insondable. Il m'en veut de démontrer qu'il donne une idée catastrophique de son organisation. Il approuverait presque les délires de LouisMichel, mais voila ce dernier bave aussi sur LO... Sinon, ce crétin sautillerait en criant "Démocratie, Démocratie". LO n'a pas mérité ça.

Si on discutais plutot de la question de la stratégie du npa. ?

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