Re: Débat stratégique dans le NPA

[louismichel]

Excuse moi Roseau, je t'ai confondu avec Copas, voila ce qui se passe quand on veut répondre à 5 personnes à la fois ( sur 5 fils!)


1789,1871, 1917......partis en fumée pour COPAS!!

Trotsky lisait la presse bourgeoise, Copas ne lit QUE la presse bourgeoise!! D'où la fausseté systématique de ses analyses!

[Copas]

Bon sérieux, on parlait de débat stratégique dans le NPA avant qu'un abruti notoire ne vienne nous faire perdre du temps et empêcher tout débat par ses délires sectaires.

Donc retour à la capacité d'analyse d'une société, ses évolutions, l'évolution des classes sociales, la composition des couches sociales internes à cette classe, les niveaux d'instruction, d'information, de capacités de communication, etc...
Retour à l'analyse des mouvements de la classe, comme elle bouge , en résistance ou en offensive, ses organisastions, leurs qualités, l'existence plus ou moins importante dans ces organisations d'une classe de couches sociales qui ont des intérets de fond distinctes (nomenclaturas que ce soient celles des grands groupes capitalistes privés, que ce soient celles des organisations du mouvement ouvrier, que ce soient celles des appareils d'états , etc).

Quand on s'abstrait de la réalité, de l'analyse de celle-ci, qu'on fait comme si rien n'a changé depuis des dizaines d'années on a un vrai problème.
Nous avons donc un vrai problème (non pas celui des témoins de Jéhovah sympathisants du POI...).

Je suis intervenu plusieurs fois de façon provocatrice et avec rudesse sur l'avis (quasi) unanime du NPA sur une assertion que j'ai trouvé délirante sur l'état du monde, avec des éléments dont j'estime qu'ils ne sont pas assis (ça sera seulement en italiques), je cite et je mets en gras le délire franco-français :

... /.... À ceci s’ajoutent les effets destructeurs de l’offensive néolibérale de ces trente dernières années. Si le salariat a connu une expansion historique à l’échelle de la planète, ses différenciations sociales internes n’ont jamais été aussi grandes – individualisation, précarisation, flexibilité de la force de travail.

Inséparablement, il y a la crise du vieux trade-unionisme, la désyndicalisation, phénomène quasi général et qui pousse à l’atomisation des salariés.

Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit.

Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations.

Dans ces conditions, malgré leur aiguisement, les luttes évoquées ci-dessus finissent par être contenues.

En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que (non sans contradictions) les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade, ce qui explique, en partie, les difficultés des courants anti-capitalistes.../...

Chine : auto-organisation massive , il n'y a pas de syndicats indépendants mais un détail : des dizaines de milliers de grèves, un très grand nombre de batailles victorieuses à un prix terrible. Plus largement, le nombre d'incidents de masse reconnus (c'est à dire des incidents violents impliquant plus de 500 personnes) est passé au dessus de 200 000.
Mais ce n'est après tout que le plus gros prolétariat urbain du monde, de très très très loin.
La Chine ce n'est pas rien c'est le premier état du monde en population.

Indonésie : Dans une situation effroyable on a là un mouvement ouvrier qui a gagné en puissance ces dernières années avec là un syndicalisme très organisé qui a même militarisé une grande partie de son organisation de masse, appelée la garda metal .

Le prolétariat urbain y est majoritaire même si le prolétariat industriel en pleine poussée est minoritaire dans ce prolétariat. Le prolétariat industriel est la pointe avancée organisationnelle de ce mouvement ouvrier. C'est la fédé syndicale des métallos qui est la pointe avancée de l'organisation du prolétariat en Indonésie (avec toutes les questions liées qui commencent à la travailler au niveau politique).
L'Indonésie n'est pas rien , c'est le 4eme état du monde.

On peut parler du surgissement de mouvements ouvriers et d'organisations ouvrières là où il n'y avait rien ou plus rien, dans un tas de pays, qui accompagnent la poussée numérique du prolétariat urbain dans la quasi-totalité de la planète.

L'Amérique du sud est passée d'une paysannerie hégémonique numériquement à un prolétariat urbain hégémonique numériquement en quelques dizaines d'années, l'agitation sociale y demeure intense.

L'Afrique du nord qui connait ces types d'évolutions numériques des classes, a connu une formidable poussée des luttes ouvrières ces dernières années et une croissance des organisations de résistance des travailleurs , en Egypte, en Tunisie, en Algérie, au Maroc.
Pour qui suit également le fil international on saura que dans un grand nombre de pays d'Afrique "noire" des luttes ouvrières se déroulent en grand nombre, mais la poussée du prolétariat urbain évidente est quand même encore très en retard sur l'Afrique du nord.

L'emploi agricole par exemple au Nigéria dans des conditions épouvantables est devenu maintenant minoritaire. Des luttes et des grèves se déroulent dans de nombreux pays, on retiendra pour ne prendre qu'un seul secteur, le secteur de la santé de grandes grèves et batailles au Kenya, au Togo, au Burundi, au Burkina fasso, j'en oublie pas mal. Le secteur de la santé est d'ailleurs un secteur qui bouge depuis 3 ans sur tous les coins de la terre, du Kerala à la Chine, du pakistan au Sri Lanka, de beaucoup de pays d'afrique noire à tous les pays d'Afrique du Nord, d'Australie à la France, l'Italien, l'Espagne, etc, aux USA avec les infirmières californiennes et newyorkaises qui vont au charbon....

Les reculs se voient dans une partie de l'Europe où il y a une crise des organisations ouvrières au centre de ces reculs, dans un contexte où de l'Espagne au Portugal, en Croatie, etc, une série de batailles de grande ampleur avec des masses importantes déplacées par des formes d'organisations différentes de celles du vieux mouvement ouvrier prouvent la disponibilité à la bataille de très gros morceaux du prolétariat et la crise profonde des organisations ouvrières de masse classiques, et une crise encore plus forte des partis du mvt ouvrier.

[Roseau]

Suis d'accord avec toi.
Il y a, au moins dans ce texte, description du mouvement ouvrier en Europe, que l'on peut discuter,
puis assimilation au reste du monde...
Il semble qu'il faille faut admettre:
1) qu'il y a toujours eu des situations très différentes d'une région du monde à l'autre
2) que la mondialisation captialiste augmente le nombre et le poids des prolétaires,
mais n'unifie pas le monde sur le plan social et politique,
en tout cas pas encore, ce serait même le contraire.
3) que les changements de situation sociale et poitique,
du fait du basculement du capital vers la main d'oeuvre la plus exploitée,
associés aux progrès des télécom et transports, sont plus rapides que jamais.

Par ailleurs sur autre sujet, de tactique en France, le point de vue de AL
Congrès du NPA : Sortir de la crise
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article5257

[gérard menvussa]

Une analyse marxiste (et un débat stratégique) doit s'appuyer sur des faits. Certes; les faits seuls ne suffisent pas. Mais une analyse marxiste qui ne s'appuie pas sur les faits, comme les tienns d'analyses, ne vallent rien... Mais certains faits avancés par Copas sont discutables. Ainsi des "capacités d'auto organisation" des prolétaires chinois. Qui se battent contre "le communisme" (ou de la version trés défformées qu'on en a la bas) Il n'en reste pas moins que les capacité de réponses de la classe là ou il y a un "vieux" mouvement ouvrier (en europe et en amérique par exemple) sont quand même trés eéduite. La aussi, au niveau des faits, je crois que ce n'est guére discutable.

[Roseau]

Effectivement, ce qui manque toujours, ce sont les faits.
Jamais les moines pour réciter les textes anciens, au service du haut clergé d'une secte.

A ce propos, avons-nous toutes les infos sur la Chine ?
Je connais bien les structures économiques de la Chine,
tout aussi capitaliste que la Russie, mais pas encore bien son mouvement ouvrier,
donc l'activité se déploie comme celui de nulle classe ouvrière dans l'histoire de l'humanité,
sinon par les lectures et video, notamment grâce au FMR,
dont c'est une contribution remarquable.
En restant donc prudent, il me semble toutefois, sauf preuve du contraire,
que les travailleurs chinois ont développé une extraordinaire capacité d'auto-organisation.
Si l'on entend capacité à s'organiser pour la lutte,
sur une base de classe, indépendamment donc des orgas de collaboration.
Et c'est le cas, car il me semble rare que la lutte soit conduite
par le syndicat jaune des patrons et du PCC.

[Copas]

Une analyse marxiste (et un débat stratégique) doit s'appuyer sur des faits. Certes; les faits seuls ne suffisent pas. Mais une analyse marxiste qui ne s'appuie pas sur les faits, comme les tienns d'analyses, ne vallent rien... Mais certains faits avancés par Copas sont discutables. Ainsi des "capacités d'auto organisation" des prolétaires chinois. Qui se battent contre "le communisme" (ou de la version trés défformées qu'on en a la bas) Il n'en reste pas moins que les capacité de réponses de la classe là ou il y a un "vieux" mouvement ouvrier (en europe et en amérique par exemple) sont quand même trés eéduite. La aussi, au niveau des faits, je crois que ce n'est guére discutable.

1)
Il n'y a rien de discutable sur le qualificatif d'auto-organisation à propos des dizaines de milliers de grève en Chine de la part de prolétaires urbains chinois, souvent "migrants" précaires. On ne peut trouver d'autres mots à appliquer. Dire qu'ils se battent contre le communisme (ou la version déformée qu'on en a là bas) ressort d'une assertion dont je n'ai trouvé aucune preuve. Ils se battent d'autant plus contre le communisme que les luttes les plus emblématiques s'y déroulent souvent dans des grands trusts sous contrôle américain, japonais, coréens du sud, taïwanais, etc (il suffit d'aller au fil Chine et très souvent j'y ai porté qui controlait financièrement l'entreprise ou le joint venture)....
Non, les prolétaires chinois en lutte ne sont ni pour le communisme ni contre le communisme, ils sont pour les prolétaires chinois et spécifiquement leurs intérets dans l'entreprise, même si ils ne connaissent du terme "communisme" que des bourgeois chinois maffieux maqués avec des bourgeois internationaux, le tout défendu par des masses impressionnantes de flics.
Personne ne peut dire si ce mouvement contribuera comme le fit Solidarnosc à un capitalisme affirmé et explicite ultra-libéral ou permettra de progresser.
Mais il est clair que c'est une information extrêmement importante sur la planète que de savoir que le tiers du prolétariat urbain mondial, en Chine, mène de puissants mouvements sociaux en profondeur (car à côté des grandes usines, il y a une foultitude de batailles sociales). La question de l'organisation permanente et de l'ensemencement politique de ce vaste mouvement social se pose, mais en Chine (et en Indonésie) le prolétariat est globalement à l'offensive avec des salaires progressant de 10 à 20% l'an.

Je dois rajouter que les phénomènes vus en Espagne et au Portugal de mvts d'indignés déplaçant des masses considérables de jeunes prolétaires, c'est aussi de l'auto-organisation. Ne pas le décrypter et en tirer toutes leçons adaptées sur la France et l'Italie est gênant. Ça ne signifie pas qu'il y a là un St Graal et qu'on va (re)faire des indignés à la française mais que des grandes leçons peuvent être tirées sur la disponibilité de masses de jeunes prolétaires précaires modernes souvent instruits qui sont ailleurs masses de manœuvres des fachos en France et ailleurs, ou de Grillos and co (pendant que la gauche révolutionnaire se masturbe sur les petits débris du réformisme organisé).

C'est bien une nouvelle importante (Portugal et Espagne) et il faut reconnaitre pour la petite histoire que c'est bien, pour l'Europe, au Portugal qu'un gouvernement a reculé partiellement et temporairement face à un mvt de masse . Et pas en Grèce quelque soient les coalitions politiques qu'on veut faire reluire : Syriza ou Antarsya. Des débats où on fait fausse route et où on s'imagine que c'est celui qui dit la meilleure chose pour le jour où il sera riche (quand il sera au pouvoir) qui importe et fait distinction, et pas l'activité auto-organisée et centralisée des masses.

On pourrait parler de pointes extrèmes à certains endroits aux USA (sur la côte ouest) du mvt occupy qui furent de l'auto-organisation

Ou des villes entières, quartiers, etc, mvts sociaux, dans le monde dit "arabo-musulman" qui se sont trouvés en auto-organisation globale, des fois pendant des périodes non négligeables . On en a eu très récemment plusieurs cas court terme de villes industrielles égyptiennes et bien sur de villes syriennes. Mais on a eu le cas également en Libye.

L'assertion donc que "Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations", c'est de la connerie. De Montreuil à la Cannebière oui, mais ni en Europe ni dans le monde non.

Il faut l'avouer et le reconnaitre.

2) L'Indonésie, l'Egypte, l'Algérie et le Maroc,
mais aussi l'Afrique "noire", certaines régions et secteurs de l'Inde;

Dans ces pays le volume des résistances et luttes sociales a augmenté ces dernières années et les syndicats de travailleurs ont progressé.
Ce dernier point est donc important et souligne le déplacement des rapports de force en Afrique du nord, + d'organisation, + de syndicats et dedans + de syndicats indépendants (voir aussi les progrès des organisations de travailleurs sans emplois qui deviennent énormes en Tunisie et importants en Algérie, très malmenés au Maroc..).

Sur l'Indonésie on se reportera au fil Indonésie qui n'est pas discutable du point de vue du bond en avant organisationnel du mvt ouvrier à une échelle importante.


L'assertion comme quoi on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit est fausse.

on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit
Voui voui voui.... défilé de clowns et de saltimbanques à jakarta

3) Il y a des assertions que je trouve mal établies, comme :

Si le salariat a connu une expansion historique à l’échelle de la planète, ses différenciations sociales internes n’ont jamais été aussi grandes – individualisation, précarisation, flexibilité de la force de travail.

Chiffres ?

J'aurai plutôt l'impression plutôt d'une mise à la potion commune du prolétariat urbain, socialement, statutairement, etc, que ce soit dans la vieille Europe ou dans le reste du monde. Mais je n'ai pas communiqué là dessus car je n'en ai pas les preuves, mais j'ai l'impression du contraire. Le statut des fonctionnaires, agents de l'état, etc, en Europe est justement l'exemple de la mise au lot commun, avec la destruction de ce qui distinguait ces statuts du reste des travailleurs. Il ne faut pas tout mélanger, la flexibilité n'est pas une différenciation sociale, mais appliquée à toutes et tous elle est homogénéisation...
Il faut constater et l'articuler avec la grande crise, les agressions de grande ampleur du capital pour rétablir les taux de profit et même pratiquer du profit hold up, la grande faucheuse bourgeoise est égalisatrice de ce point de vue et diminue les différenciations sociales (collectives) par le bas, en augmentant les différenciations individuelles (pas du point de vue économique et matériel, c'est important de constater) du point de vue du droit et du statut;

Donc à assoir et réfléchir là dessus...

4)

Dans ces conditions, malgré leur aiguisement, les luttes évoquées ci-dessus finissent par être contenues.

C'est plutôt une situation contrastée où le capital local et international est globalement confrontée dans la zone économique la plus importante du monde (l'Asie du sud est) à des offensives de la classe ouvrière qui arrachent des concessions importantes qui rabotent les taux de profit.
Si on parle de l'espérance de socialisme et d'issue révolutionnaire c'est OK.

En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que (non sans contradictions) les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade, ce qui explique, en partie, les difficultés des courants anti-capitalistes.../...

Ca on a vu la confrontation aux faits qui conduit à indiquer que oui, dans une partie du monde importante, le prolétariat pousse et est à l'offensive , faisant reculer le capital mais qu'effectivement l'espérance de socialisme ne progresse pas. Voir régresse à certains endroits . Et pour l'Europe si la défiance envers le système et le capitalisme a fortement progressé ces dernières 10 années elle ne se traduit pas par une espérance socialiste.

5) Le texte sur la situation internationale ne pose pas seulement un problème sur les énormités balancées et les assertions, il pose le problème d'un affaissement d'un point de vue internationaliste, de la connaissance des évolutions du monde moderne.

Ce qui a fait par ailleurs l'énorme pression du regard néo-colonial pendant les révolutions dans le monde "arabo-musulman" plaquant une vision de sociétés paysannes et de clans , etc, sans prendre en considération les poussées du prolétariat urbain au niveau brut (chiffres) et au niveau activité...
Dans ce cadre le NPA s'en est pas trop mal tiré mais c'est par rapport aux éclopés du campisme moisi, ce qui ne rassure pas beaucoup...

Pourquoi la compréhension détaillée de ce qui se passe dans le monde est importante ?
Comment les masses s'organisent-elles , qu'est ce qu'il y a à en tirer ?
Différences et points communs entre jeunes prolétaires précaires instruits et communicants français, portugais, espagnols, tunisiens, algériens, marocains, chinois ?

Une conférence européenne là dessus serait intéressante, pour basculer des leçons adaptables dans chaque pays.

On ne cherche pas de St graal mais on recherche ce qui permet de mobiliser les masses, de revivifier le mouvement syndical, etc, bref on cesse de ne traiter que la question de la direction du mvt ouvrier pour s'attaquer également à la question de l'organisation du mouvement du prolétariat dans toutes ses dimensions .

Aux masses...

[Copas]

D'ailleurs, pendant qu'on peine en France sur la question des mvts de chômeurs, observer le développement d'organisations de masse de chômeurs en Tunisie, Algérie et Maroc (d'ailleurs souvent sous l'appelation de chômeurs diplômés, en fait renvoyant aux niveaux d'instructions considérables de la jeunesse de ces pays), doit nous aider à comprendre ce qu'il y a à en tirer pour l'Europe du sud. Je pense particulierement à l'Italie et l'Espagne par exemple où ça prend l'aspect de saignées dans la jeunesse.

Ce phénomène de construction d'organisations des chômeurs est général dans les trois pays d'Afrique du Nord qui ont une répartition des classes sociales, des niveaux d'instruction, de communication et d'information comparables au sud de l'Europe (France comprise) : Tunisie, Algérie, Maroc.

Les questions sociales débordent donc largement une vue trop limitée portant sur les seules questions démocratiques en Afrique du Nord.

On est donc obligés souvent de rentrer dans le détail sur l'état du monde et c'est bien pour avoir une appréciation des rapports de force réels, nos points forts et nos points faibles, tirer ce qui peut l'être de ce qui marche.

C'est le boulot du NPA aussi, et il est vital.

[louismichel]

Pour Copas, aucune analyse marxiste, une simple collection de faits pas toujours vérifiés ou seulement dans la presse bourgeoise, des énumérations, un prolétariat sans mémoire..... Il faut le faire alors que 1789, 1871, 1917, reviennent en force en Tunisie, en Egypte....!!!
Le fameux "détail du monde" pour de si médiocres constats!!

[gérard menvussa]

une simple collection de faits pas toujours vérifiés

Il y a deux façon de "vérifier les faits" : soit la maniére "journaliste", c'est a dire collecter des faits et les recouper,; soit avoir les moyens de faire soit même la collecte des faits. Au npa, nous n'avons pas assez de moyens financiers pour faire nous même notre collecte. Nous sommes donc réduit a "analyser" les média bourgeois. Donc le POI a les moyens financiers de faire sa propre analyse Pourrions nous savoir d'ou proviennent les énnormes moyens en question ?
sinon, il ne faut pas uniquement utiliser les moyens "journalistiques", mais aussi les moyens "universitaries", etc.

1789, 1871, 1917, reviennent en force en Tunisie, en Egypte....!!!

C'est du pur délire : peut tu nous citer un seul fait qui appuerait cette affirmation délirante ?
Revenons a une discussion sérieuse Les rigolos du poi, on en a soupé !

[Copas]

Pour Copas, aucune analyse marxiste, une simple collection de faits pas toujours vérifiés ou seulement dans la presse bourgeoise, des énumérations, un prolétariat sans mémoire..... Il faut le faire alors que 1789, 1871, 1917, reviennent en force en Tunisie, en Egypte....!!!
Le fameux "détail du monde" pour de si médiocres constats!!

Je tente une analyse des évolutions des classes en présence dans le monde et comment elles bougent et s'organisent. C'est le b a ba que des petits cons aux regards neo-coloniaux ont oubliés....

Sois notre popoi prouve ce qu'il dit sur l'origine essentielle des médias bourgeois pour les infos que je fourni soit il ferme sa petite gueule de petit-bourgeois .

Mes sources sont pour l'essentiel les mouvements de travailleurs, de chômeurs et d'orgas révolutionnaires, les stats fournies par des états que tu appelles ouvriers dans ton esprit fumeux et concon...

Par ailleurs, je ne néglige nullement ce que fournissent les médias de la bourgeoisie , ce qui est une vieille tradition très habituelle et connue des révolutionnaires depuis 200 ans . Sauf les histrions qui ont d'ailleurs eux des sources à préciser (surtout quand on est pas capable de savoir que le Mali et l'Algérie c'est pas dans le moyen orient, ...., humpf ça doit être la bourgeoisie qui dit que c'est en Afrique du Nord...).
Seuls les abrutis notoires n'utilisent pas l'ensemble disparate et contradictoire des médias de la bourgeoisie, du moins les abrutis qui ne connaissent rien de l'histoire du mvt ouvrier et, toutes proportions gardées, ce que firent Marx, Engels, Lénine, Trostky, etc...Mais je tiens compte des distances nécessaires à adapter sur les manips en tous genres de ce point de vue.

Sur l'Indonésie, ce sont pour l'essentiel des infos tirées de la part de la FSPMI (et je t'emmerde de ce point de vue) , tu peux essayer de prouver que c'est là un média de la bourgeoisie, tu peux... Et évidemment les differentes équipes de cette orga qui tournent des vidéos là dessus.
Autres sources : famille.

Sur l'Afrique du nord, mes sources sont les organisations révolutionnaires, des révolutionnaires, des organisations ouvrières, les mvts de chômeurs (que des petites ordures pro-capitalistes attaquent) et évidemment tous les autres médias (qui ne sont pas que bourgeois comme ceux de tes copains algériens). Je brasse énormément de sources, je les croise, avant de sortir quelque chose.

Sur la question des mvts de chômeurs, communs aux trois états, Tunisie, Algérie et Maroc, j'ai remué pas mal d'infos des intéressés directement, cherché les traductions, analysé les critiques (dont celles des petites crapules du PT en Algérie qui ont vomis dessus la version gouvernementale avant de faire un rétro-pédalage seulement après que le gouvernement ait fait un rétropédalage dessus).

Sur la Syrie ce sont aussi des conversations persos avec un révolutionnaire exemplaire (pas le genre planqué du POI).

Sur les mouvements sociaux et politiques en Europe mes sources, comme pour d'autres régions du monde sont essentiellement les révolutionnaires, les organisations ouvrières, etc .

Sur la Chine, il existe un grand nombre d'infos qui passent de luttes ouvrières chinoises par les travailleurs eux-mêmes qui y participent (textes, vidéos, etc) , exfiltrées notamment par des courants trotskystes (et peut-être des potes à toi, ce serait à pleurer qu'ils soient tous aussi cons).

Pour les analyses statistiques, les statistiques officielles chinoises existent et sont relativement sérieuses, il y a de plus, et c'est tout la complexité de la Chine, des enquêtes costaud qui existent, notamment celle-ci , http://news.tsinghua.edu.cn/publish/news/4207/2012/20120821141554165716065/20120821141554165716065_.html , que des gentils dans ton genre pourront consulter pour comprendre la situation des prolétaires migrants chinois....



Bien trêve de rigolade ... vas jouer ailleurs...

Retour à la réalité et à l'analyse par exemple des mouvements de chômeurs de plus en plus puissants qui existent en Tunisie, en Algérie et au Maroc . Au Maroc ils ont été défaits par la répression comme il y a quelque temps ils le furent aussi en Algérie avant de ré-emerger plus forts et plus organisés... Je suis sur que ce mouvement qui existe toujours va repartir très fort sur la base des orgas existantes ou sous d'autres formes plus fortes et plus organisées.
Pour l'Algérie, la remobilisation en plus fort et mieux organisée, ils font planer l'espérance d'un printemps et d'une révolution pour se débarasser des généraux, des bourgeois, et de leurs petits chiens de garde.

La puissante UDC en Tunisie :



Le mouvement des chômeurs en Algérie que les chiens de garde de la bourgeoisie du PT ont attaqué :
(tiens, pour tes sécessionnistes ) :


Mvt des chômeurs au Maroc
(Rabat)


Les caractéristiques de ces mvts de chômeurs sur au moins 3 pays d'AFN, c'est qu'ils sont puissants, de mieux en mieux organisés(autant que faire ce peut avec les répressions) et progressent politiquement.
Ils rassemblent particulierement des jeunes, précaires, instruits, formés, informés, dans des pays où le chômage des jeunes, diplômés compris, est très important.

L’intérêt de l'analyse de ces mouvements c'est qu'ils sont en résonance avec des couches du prolétariat en AFN ayant les mêmes caractéristiques en Europe du Sud (Italie, Grèce, Croatie, Portugal et Espagne, demain la France) : Jeunes, diplômés très souvent, très instruits, très précaires, très communicants, et... dans la merde (panne d’ascenseur) .

[louismichel]

Pauvre Copas, toujours l'insulte à la bouche pour essayer de conforter la pauvreté de ses arguments!!
Pas capable de la moindre analyse marxiste sérieuse!
Tout ça pour masquer ses soutiens aux groupes islamistes assassins et à l'impérialisme en Libye et en Syrie, au nom de la "lutte contre les tyrans"! on croirait entendre Bernard-Henri Lévy! Et en Algérie, il n'hésite pas à couvrir tout ce qui peut pousser à l'explosion de la nation algérienne! C'est beaucoup pour un seul homme! Et il n'a pas d'excuse car il est effectivement très très bien informé....trop trop bien ?

[louismichel]

Il faudrait rappeler à Menvussa les nombreuses références aux mouvements révolutionnaires (notamment en France), faites par les travailleurs et la jeunesse en Tunisie et en Egypte en 2011, montrant aussi par là-même les absurdités de Copas qui ose nous expliquer que le prolétariat d'aujourd'hui n'a pas la mémoire du passé révolutionnaire (1789, 1871, 1917...) et qu'il n'y a plus de filiation, qu'il faut repartir à zéro! Pas besoin pour lui de repartir à zéro, il y est et il y reste!

[Copas]

On laissera de côté le petit bourgeois qui crache sur la lutte contre les tyrans en 2013 mais braille sur son soutien à 1789...
Je ne comprends toujours pas que cette honte ne soit pas sortie à coups de lattes de ce forum.

Tant que cela sera toléré il embellira et accentuera ses glapissements.

On revient donc au fond sur certaines caractéristiques des soulèvements dans le monde dit arabo-musulman, des mouvements d'indignés israéliens (au + fort, 650 000 manifestants) qu'on retrouve également dans une partie des mouvements en Europe du sud quand ceux-ci ont atteinte une taille de masse (indignés espagnols, portugais) , dans les dizaines de milliers de luttes où les prolétaires migrants chinois participent, et à certains moments et endroits minoritaire du mouvement occupy aux USA:

- Jeunes
- Précaires et souvent chômeurs
- Hauts niveaux d'instruction
- Très informés du monde (par rapport aux générations précédentes).
- Très utilisateurs des outils numériques de communication.

On retiendra par exemple cette énorme et vaste enquête rendue publique en été 2012 du secteur sociologie de l'université de Tsinghua en Chine qui s'est penchée sur l'explosion des grèves et affrontements dans le delta des perles (c'est en fait le Guangdong, 120 millions d'habitants, la principale zone industrielle du monde) et a mené une enquête en l'élargissant à Beijing et Shanghai. Enquête portant sur un grand nombre de rencontres avec les jeunes générations d'ouvriers migrants (Moins de 35 ans) en croisant avec une enquête sur les grèves (et des fois en pleins affrontements) :

Coupures avec les origines paysannes (44% n'ont aucune expérience de l'agriculture)
Fins des allers-retours entre campagnes et agglomérations à la fin des chantiers et CDD, ils restent en ville.
Plus jeune et plus éduqué, plus de la moitié a suivi des études supérieures
85.7% d'utilisateurs d'internet dans ce prolétariat migrant (il faut comprendre cela par le fait qu'il n'ont pas de grandes distractions faute de moyens, c'est leurs shoots à l'ouverture des mondes, avec les ballades en ville)
Pour ces derniers internautes prolétaires migrants une moyenne de 2.7 heures par jour d'utilisation
9,6 heures par jour et 5.9 jours de travail hebdo en moyenne
13,6% d'entre eux ont connu des accidents du travail
7,6% ont connu des maladies professionnelles
Salaire moyen (nous sommes dans le Guangdong) 2416 yuans (2011), dans les 300 €. En fait ils n'ont pas de vraies ruptures avec les salaires de misères de la génération précédente de migrants.
Ils sont très impliqués dans les luttes collectives sur tous les terrains du champ social.
Mais également ils ont beaucoup moins de droits que les sédentaires dans tous les segments de la vie, salaires, logement, santé, éducation, etc
Ils sont en rupture profonde et brutale avec les anciens migrants qu'ils estiment trop soumis
L'aspect identitaire profond de cette couche du prolétariat est très marqué (et très collective, très "moderne")
La protestation collective de la nouvelle génération de travailleurs migrants reflète non seulement une participation à des manifs fréquentes sur tous les terrains mais aussi une progression rapide des exigences ,des réflexions stratégiques et tactiques, une soif de recherche de techniques de mobilisation
Une recherche d'interagir avec la communauté.
Ils sont à la manœuvre et au premier plan pour la fondation de syndicats indépendants, la montée de l'auto-organisation et bien au fait de l'organisation et des bénefs dégagés par leurs boites
Ils mènent des batailles contre les discriminations qu'ils subissent mais partagent et mènent des affrontements aux moindres inégalités et irrespects (émeutes à la suite de tabassages de la police sur des handicapés ou des commerçants de rue, ou des incidents provoqués par la police).
Au cours l'étude il y a eu série de conflits où ce prolétariat a développa une capacité à utiliser habilement le net pour faire des mobilisations dans les usine.
De grandes exigences sociales et d'égalité des droits
Une solide connaissance des possibilités légales internes au système et de manœuvrer par rapport à ces menaces pour continuer d'avancer
Une capacité à engager des procédures légales contre les abus
La lutte contre l'autoritarisme et le despotisme de commandement des grandes usines

Cette enquête fait ressortir ces traits saillants et fait comprendre qu'on retrouvera certains traits dans d'autres régions du monde à priori complétement différentes .

La caractéristique d'être bloqués dans un sous-statut de prolétaires sans la moindre chance d'"ascenseur social ", même du point de vue de la stabilité du statut et du droit.
Il ne s'agit pas là d'en faire un prolétariat du prolétariat, et d'ailleurs cette combativité a tiré la plupart des autres couches sociales de la classe ouvrière dans le combat, mais de comprendre cet enfermement dans un statut misérable matériellement qui contraint au combat social .

C'est également le lot d'une partie des forces vives des prolétaires qui se sont battus en Tunisie, Libye, Algérie et Maroc ces dernières années (avec le résultat que l'on sait en Libye et Tunisie) :
Des couches de jeunes fortement diplômées et instruites (au regard des générations précédentes) qui trouvaient auparavant des emplois dans un secteur d'état puissant, se sont retrouvées sans aucune possibilité d'emploi, par le fait de la privatisation massive du secteur public sous Kadhafi, Ben Ali, Bouteflicka et le roitelet. Et également par le fait d'un surcroit de rapines sur le secteur public par les clans petits bourgeois aux affaires qui se sont transformés en bourgeoisies .
Ces couches de jeunes très instruites se sont retrouvées complétement bloquées et déclassées sans aucun espoir (avec la conjugaison du durcissement de la fermeture des frontières). Les taux de chômage ont grimpé dans des couches jeunes et instruites d'une façon importante.

On va retrouvé également ce type de portes fermées dans toute l'Europe du sud où des jeunes sur-diplomés sont massivement au chômage et précaires, avec la compréhension qu'il n'y a pas grand chose à espérer.

Autre caractéristiques communes l'information , l’utilisation massive d'outils numériques d'échange, des prolétaire chinois, des jeunes des révolutions du monde dit arabo-musulman, des jeunes d'Europe du sud.

Chine : les petits traits rouges sont ceux qui filment ou photographient (et transmettent sur les équivalents du mico-bloging en Chine, à leurs amis, etc) , édifiant :



Etc...

Ces couches de prolétaires jeunes vont apparaitre par des revendications spécifiques et des revendications générales en tordant tout le reste du champ social ;

En Chine, la combativité des prolétaires migrants, avec des victoires souvent saillantes, va doper la combativité des couches de prolétaires sédentaires, dans le monde "arabo-musulman" ils vont faire basculer le reste du prolétariat dans le combat, en Europe du sud, ils vont commencé en Espagne et au Portugal à donner envie de bouger à d'autres couches et générations.

En Chine, auto-organisation massive (les syndicats sont des milices patronales), en Espagne et au Portugal, auto-organisation (des fois jusqu'à la caricature), en Afrique du nord, auto-organisation, constructions d'outils organisationnels permanents sous forme d'orgas de chômeurs) et ou appuis sur des organisations existantes, comme l'UGTT en Tunisie.

Ces phénomènes se déroulent rarement dans les entreprises sauf en Chine.
Ils ont beaucoup à nous apprendre sur la possibilité et le potentiel existant dans toute l'Europe du sud de mobiliser cette jeunesse très formée, précaire, instruite et communicante.
Je pense notamment aux deux mouvements ouvriers malades d'Europe : l'Italie et la France où existent des potentialités considérables qui ne s'expriment pas dans ces couches spécifiques du prolétariat.

[louismichel]

La longueur des interventions, la "variété" des sources, les insultes, les appels à la censures, les menaces verbales et physiques... campent bien le personnage méprisable qu'est Copas qui, au nom de la "lutte contre les tyrans", se retrouve main dans la main, aux côtés de l'impérialisme et des groupes islamistes assassins en Libye, en Syrie et en Algérie!! Pas mal pour un soi-disant révolutionnaire! La petite-bourgeoisie penche naturellement du côté de la bourgeoisie.

[Toussaint]

Copas, tu m'as un jour traité de fainéant ou de paresseux, je ne sais plus, et je l'avais mal pris. Pourtant, en te voyant contribuer, toi comme Roseau, je reconnais que je ne suis pas à ce niveau de travail. De très loin, et je me nourris pas mal de ce que Roseau et toi apportez ici. Je n'ai pas le temps de tout lire et de tout parcourir, parce que par ailleurs, je suis un peu à la bourre depuis plusieurs semaines, mais je te remercie. Je ne pense pas être le seul à penser cela et à s'instruire en lisant ce que tu postes.
Le même va pour Roseau.
Ensuite, on peut diverger ci et là, bon... Mais merci, camarade. Un très grand merci. Récemment, j'ai terminé un truc en te pompant littéralement et sans vergogne. Je dois dire que j'ai précisé que ce n'était pas de moi mais une citation.

[Copas]

Donc on continue (Louismichel, prends tes gouttes !).

L'importance de comprendre les évolutions profondes dans une société, les évolutions des classes, la répartition de ces couches, leurs spécificités, comment elles bougent, est fondamentale pour établir une stratégie.

Quand quelques traits communs apparaissent dans des couches du prolétariat sur plusieurs pays, sur les fondamentaux, qu'elles se mettent en mouvement par plusieurs aspects similaires, il y a des enseignements à tirer importants.

Et c'est là où je voulais en venir.

Une partie du jeune prolétariat urbain dans le monde est extrêmement formée, très communicante, le tout pas rapport aux générations précédentes, de plus dans une série de pays son avenir est complétement bloqué du point de vue social (pour caricaturer : statutairement pour le prolétariat urbain chinois, sans débouchés historiques dans les fonctions publiques et entreprises d'état et sous les coups de la grande crise pour les jeunes diplômés chômeurs du magreb, sous les coups centraux du capitalisme de crise en Europe du Sud, France comprise).

(Louis-Michel, retires les doigts de ton nez ! )

Ces couches de jeunes prolétaires ont montré de grandes disponibilités à la bataille et à des formes d'auto-organisations spontex XXXL réformistes, en tirant vers le combat d'autres couches de la classe ouvrière .

L'ensemble des éléments qui ont fait les indignés espagnols et portugais (qui passent largement maintenant à autre chose, sous d'autres formes organisationnelles en commençant à mordre dans les entreprises) existent aussi en France et en Italie. Les potentiels sont comparables, et les mvts espagnols et portugais sont devenus déjà puissants au moment où ils affrontaient un contexte social comparable à celui de la France et l'Italie.

Les couches concernées du prolétariat étaient en Espagne et au Portugal étaient tétanisées par la peur et ne faisaient plus grève, les mouvements cités ont pu leur fournir des cadres de mobilisations contournant, remettant ces couches dans le combat global du prolétariat.

Il y a donc de puissantes leçons qui ne correspondent pas à une orientation uniquement obnubilée par les débris politiques réformistes .

A un autre endroit, dans le prolétariat aux statuts puissants, sous les assauts du capital et des tentatives de précarisation, l'affaiblissement des organisations syndicales, en adhérents, en militants, leurs divisions (8 ou 9 concurrentes), très bureaucratisées, et incapables d'avoir gagné la moindre victoire sur leur stratégies en 20 ans est un immense problème et nécessite bien plus d'audace et de dureté pour pouvoir aller de l'avant.

Les révolutionnaires mésestiment une grande partie des conséquences en terme de construction-reconstrictions de ces organisations de résistance, là aussi il faudra construire et résoudre les problèmes posés par l'absence d'un pôle de classe syndical, inter-syndical et extra-syndical.
Il est minuit moins 5 pour ces questions sous peine d'être emportés par le naufrage des nomenclaturas.

[Copas]

Copas, tu m'as un jour traité de fainéant ou de paresseux, je ne sais plus, et je l'avais mal pris. Pourtant, en te voyant contribuer, toi comme Roseau, je reconnais que je ne suis pas à ce niveau de travail. De très loin, et je me nourris pas mal de ce que Roseau et toi apportez ici. Je n'ai pas le temps de tout lire et de tout parcourir, parce que par ailleurs, je suis un peu à la bourre depuis plusieurs semaines, mais je te remercie. Je ne pense pas être le seul à penser cela et à s'instruire en lisant ce que tu postes.
Le même va pour Roseau.
Ensuite, on peut diverger ci et là, bon... Mais merci, camarade. Un très grand merci. Récemment, j'ai terminé un truc en te pompant littéralement et sans vergogne. Je dois dire que j'ai précisé que ce n'était pas de moi mais une citation.

Oui je t'ai traité de fainéant et je le regrette. Reçois toutes mes excuses.

[Toussaint]

Merci, mais ce n'était pas le but. Bon courage et merci encore.

[Roseau]

Toussaint, je peux pas parle pour Copas, que je remercie aussi,
mais pour moi, tu peux "pomper" sans référence tout ce que tu veux!
Bien d'autres le font. Je vois sur autres supports. Et c'est mon objectif, pardi!
Sans doute 95% de mon travail ici de c'est diffuser de l'info.
Le reste, qui me semble moins important, c'est mon analyse, mes commentaires
sur tel sujet ou tel orga. Vieux partageux furieux du collectif militant,
je ne m'en sens pas "auteur".

J'oubliais. Merci aussi pour tes contributions.
Contrairement à celui qui dit que personne ne discute
ni ne convainc personne sur ce forum,
(autisme de la caserne PG),
tu m'as beaucoup apporté pour comprendre la lutte des camarades de Colombie
et le danger terrible de l'islamophobie.
On continue, malgré le trollage...

[Copas]

On s'en tape des copyrights.
Au contraire, il s'agit de partager, de modifier, de corriger...

Faire circuler les infos , les luttes de notre classe, etc, pour construire...

[chejuanito]

LouisMichel, tu me fais marrer ... quand je suis de bonne humeur. Tu passes ton temps à accuser le NPA de soutenir les islamistes et les islamistes en Libye et en Syrie. Je n'ai pas toujours approuvé à 100% la ligne du NPA sur ces questions mais au moins j'ai vu des membres du NPA dans les rares manifs contre l'intervention militaire en Libye, par contre, je n'ai pas trop vu tes petits copains du POI. Il y a ceux qui bavent et ceux qui agissent.
Ensuite tu craches sur Copas qui nous abreuverait de trop de sources et de trop de faits. Mais puisqu'on est sur le fil débat stratégique au NPA, j'aimerai que ce soit un peu plus la méthodologie du NPA que d'analyser, les évolutions des rapports de production et de la lutte des classes au niveau international, ainsi que le niveau et le mode d'organisation des travailleurs, et que de ce travail découle une analyse et des décisions stratégiques. Toi forcément, tu t’arque-boutes sur une ou deux idées-forces que vous considérez comme des vérités intemporelles et absolues, bref, toi et le POI ne pratiquez pas de stratégie. Tu reproches à Copas d'utiliser des sources bourgeoises, mais toi, c'est quoi tes sources pour juger de la situation mondiale? Tu ne le fais pas? Alors reste dans l'obscurantisme le plus total et ne pourris pas ceux qui s'échinent à essayer de déchiffrer la période et ses évolutions, parce que non, les choses n'ont pas totalement cessé de bouger depuis 1914...

[louismichel]

Al Qaïda mène la danse notamment en Syrie et certains-n'est-ce pas Copas?- se retrouvent main dans la main avec l'impérialisme et les terroristes, sous couvert d'humanitaire comme BHL!! Le forum se veut pourtant marxiste révolutionnaire (peut-il d'ailleurs y avoir un marxisme réformiste?), mais certains de ses participants semblent se tromper d'adresse!!

[Copas]

Al Qaïda mène la danse notamment en Syrie et certains-n'est-ce pas Copas?- se retrouvent main dans la main avec l'impérialisme et les terroristes, sous couvert d'humanitaire comme BHL!! Le forum se veut pourtant marxiste révolutionnaire (peut-il d'ailleurs y avoir un marxisme réformiste?), mais certains de ses participants semblent se tromper d'adresse!!

T'as raison, n'oublies pas de prendre un peu de lexo et d'aller sur les forums du POI, .... ça discute au pas cadencé super bien... pas comme ces forums fachos pro-impérialistes, réformistes, etc...

Toujours rien à dire la brèle des témoins de Léon Jéhovah ? Que de fouiller dans les versets de Léon pour trouver ce qui justifie ses contorsions de souteneurs d'islamistes un jour, puis l'inverse le lendemain ? de souteneurs de bourgeois du capital internationnal un jour (soutenir le clan au pouvoir en Algérie et l'armée du capital faut le faire genre crapule) puis le lendemain se baptiser parti des maires et se trouver derrière un petit-bourgeois aviné et sécuritaire ....

Dire l'inverse et son contraire, faite l'inverse et son contraire, mais toujours couvrir de crachats les autres courants politiques , la tartuferie est quadriphonique.

Donc retour aux choses sérieuses et mises en pratique des développements que j'ai fait sur les couches précaires jeunes instruites et communicantes durement éprouvées par la crise capitaliste (comme les autres couches du prolétariat d'ailleurs) .

Mises en pratique de tentatives de mobilisation des potentiels qui se sont exprimés en Espagne et au Portugal :

Les scandales politiques actuels suscitent une grande colère qui cherche des chemins pour s'exprimer en partant du niveau de conscience actuel de ces couches du prolétariat à fort potentiel.

L'initiative du 5 mai de JLM apportera peut-être des petits aspects en ce sens mais son cadre politicien sur des objectifs absconses et politiciens ne permettent pas l'expression large de la colère , ne permettent pas la compréhension du lien entre gouvernement, politiciens bourgeois de gauche et de droite (du FN à l'UMP en passant par le PS, et aussi en partie le PC, le PG) avec les agressions sociales de grande ampleur par les mêmes.

L'initiative du 5 Mai de JLM ne permet pas de prise en main par organisationnelle des morceaux significatifs de cette couche du prolétariat français.

Puisque personne ne le fait sérieusement, à part le FdG sur une orientation politicienne, il convient donc que les jeunes prolétaires révolutionnaires qui ne sont pas engagés dans les combats internes et inter-entreprises, tentent de créer ces cadres organisationnels de mobilisations dans lesquels pourront s'exprimer plus aisément cette colère dans des morceaux significatifs de leur couche sociale .

Comme partout où ces cadres ont pu développer une présence de masses, permis aux masses de s'exprimer (et de ranger les fachos à un niveau groupusculaire malgré une histoire facho importante et très présente encore, comme dans la péninsule ibérique), cela ne se fera probablement pas d'abord par l'unité de petites claques réformistes qui se précipiteront pour verrouiller mais d'abord, mais par une vraie démarche unitaire , celle qui unifie ceux qui sont prêts à protester et se mobiliser contre les agressions antisociales et le comportement du personnel politique bourgeois qui les dirigent et se trouve mêlé à des scandales légaux et illégaux de rapines.

[louismichel]

Copas, plus tu réponds, plus tu t'enfonces! Dans ce cas là, on réfléchit et on s'abstient!
Mais tu as parfaitement le droit de calomnier les autres,de collectionner mensonges, insultes et menaces, mais ça ne t'aidera pas à masquer ta solidarité à ceux qui combattent "le tyran" en Syrie (comme avant en Libye!), c'est à dire, en ce moment même, à Al Qaïda et à l'impérialisme!
Et laisse le peuple algérien lui-même décider de son avenir, sans couvrir là aussi l'impérialisme et les groupes islamistes assassins!

[Copas]

Copas, plus tu réponds, plus tu t'enfonces! Dans ce cas là, on réfléchit et on s'abstient!
Mais tu as parfaitement le droit de calomnier les autres,de collectionner mensonges, insultes et menaces, mais ça ne t'aidera pas à masquer ta solidarité à ceux qui combattent "le tyran" en Syrie (comme avant en Libye!), c'est à dire, en ce moment même, à Al Qaïda et à l'impérialisme!
Et laisse le peuple algérien lui-même décider de son avenir, sans couvrir là aussi l'impérialisme et les groupes islamistes assassins!

Mon pauvre !

Pour l'instant c'est ton parti qui soutient les assassins , le clan pro-impérialiste au pouvoir, agresse les travailleurs en lutte, les chômeurs en lutte, approuve goulument que l'état algérien mette la main à la poche pour les aciéries de Mittal sans pour autant l'exproprier (c'est la dernière ça...) , prise de participation après avoir privatisé, les autres se sont baffrés sans investir, et maintenant le même clan aux affaires, bourgeois et pro-impérialiste (les copinages de Boueflika pour faire une base militaire dans le sud algérien en liaison avec l'Africom US, c'est à dire le commandement militaire américain pour l'Afrique) met du pognon dans les investissements en laissant Mittal s'approprier indemnisation + conservation de 49% des actions...

Notre souteneur de flics et de militaires, de petit-bourgeois sécuritaire, de l'appareil d'état bourgeois, n'a strictement rien à dire sur le débat stratégique :

- Souteneur de l'appareil d'état bourgeois algérien (lequel est l'allié principal de l'impérialisme US dans ce pays), appels à l'union sacrée pour la patrie, glapissements contre les luttes du prolétariat qui affaiblissent la nation ... Un classique du nationalisme bourgeois.
- Souteneur de l'appareil d'état bourgeois chinois, en le décrivant comme ouvrier (même dégénéré ou ce qu'on veut), pour créer de la confusion sur sa nature et des tâches des travailleurs de ce pays.
- Souteneur de morceaux de l'appareil d'état français en en faisant le centre de la seule campagne présidentielle importante (hymne à De Gaulle et autres farces et attrapes de petits-bourgeois), flatteries auprès de secteurs nationalistes français réactionnaires .

Reste donc qu'il ne nous encombre pas dans le débat stratégique de ses glapissements orduriers.

[Contenu sponsorisé]