Re: Islamophobie

[gérard menvussa]

Par ailleurs l'islamophobie ne concerne pas (et loin de là !) que des femmes religieuses portant le voile. Mais elles touchent tout autant (voir meme plus !) des populations dont le rapport avec leur religion "d'origine" est trés trés éloigné. Je me souviens d'une de mes copine qui me faisait crever de rire quand elle expliquait comment elle rusait pour bouffer un sandwouich au jambon devant sa grand mére (genre kabyle classique, munie des tatouages réglementaires, et qui ne plaisantait pas avec les obligations religieuses) pendant le ramadan ! Heureusement que sa mémé avait la vue basse ! Sinon, sa petite fille se serait fait déssosser, c'est sur... Or la même me dit qu'elle ne supporte absolument pas l'islamophobie ambiante, le fait qu'on va sans cesse la solliciter pour la religion (et jamais moi, par exemple) etc etc etc. Bref, si on était cynique, on pourrait dire qu'on en a rien a faire des croyant (qui sont trés vite assimilé a des "militants du voile" et de la religion) Mais y compris par un nombre croissant d'arabes français laiques, voir athées prennent bien l'islamophobie pour ce qu'elle est, une forme de racisme

[vilenne]

Ca permet tout de même de se faire une idée des conséquences de cette loi, puisqu'un des arguments utilisés - notamment par toi - consiste à dire que cette loi a poussé de nombreuses filles vers des écoles confessionnelles...

De l'inversion de la preuve...
Il fut un moment où Oudiste avait donné, lien et preuve à l'appui, des témoignages de filles exclues de leurs lycées.
Il fut alors demandé aux tenants de la loi anti-foulard de prouver que leur loi avait sauvé des filles du barbu qui se cache derrière le tissu. Que nenni ! Rien et nada.

J'approuve Toussaint. Il y a un moment, quand ça boucle (et tu boucles), il faut en tirer les constats.

NB : C'est rigolo ton laïus sur le racisme. Faudrait que tu nous donnes ta définition de ce qu'est le racisme. Parce que tu donnes franchement l'impression d'être à géométrie variable sur la qualification. Apparemment, il suffirait d'endosser un habit particulier être exclu du qualificatif.

[verié2]

Vilenne
NB : C'est rigolo ton laïus sur le racisme. Faudrait que tu nous donnes ta définition de ce qu'est le racisme. Parce que tu donnes franchement l'impression d'être à géométrie variable sur la qualification. Apparemment, il suffirait d'endosser un habit particulier être exclu du qualificatif.

Je ne sais pas si c'est à moi que tu t'adresses, vu que tu réponds à une citation d'un de mes posts où je ne crois pas avoir fait de laïus sur le racisme.

Sinon, il me semble que l'islamophobie est un phénomène spécifique qui se distingue du racisme proprement dit puis qu'il concerne une religion. Mais il est évident qu'il se recoupe avec le racisme traditionnel anti-Arabe et lui sert souvent de masque politiquement correct, mais pas toujours. Une phobie irrationnelle, une peur excessive de l'Islam par souci de défendre la condition des femmes n'est pas exactement du racisme, mais ça peut évidemment y conduire. C'est pour cela que la question est complexe.

Nombre de gens et d'organisations qui tiennent des propos islamophobes ou cautionnent des campagnes islamophobes sont très sincèrement convaincus d'être anti-racistes. C'est le cas par exemple de Lutte ouvrière, qui tient d'ailleurs fréquemment des propos contradictoires sur le sujet, n'approuve pas toutes les campagnes islamophobes, par exemple celles sur les moquées et les prières de rue, mais presque seulement celles où il est question du foulard/voile, sujet sur lequel LO, ou une partie de ses militants, font une fixation. (Quoique sur la viande Halal, tabou qui ne met pas en cause la dignité des femmes, Nathalie Arthaud a tenu des propos très maladroits...)

Conclusion, il est absurde de mettre tout le monde dans le même sac et de traiter des militants de LO et du NPA de racistes. C'est d'ailleurs pourquoi il est important de comprendre la nature de l'islamophobie, ses fondements idéologiques et non de la noyer dans un concept général de racisme. Chaque phénomène spécifique nécessite un concept particulier. La reconnaissance de l'existence du phénomène est d'ailleurs un premier pas pour ceux qui, sans être racistes, se sont laissés piéger.

[dug et klin]

Il fut un moment où Oudiste avait donné, lien et preuve à l'appui, des témoignages de filles exclues de leurs lycées.
Il fut alors demandé aux tenants de la loi anti-foulard de prouver que leur loi avait sauvé des filles du barbu qui se cache derrière le tissu. Que nenni ! Rien et nada.

Alors la vilenne tu n'est pas seulement bon,tu es le meilleur.Car ton pote Oudiste a présenté des filles qui venaient dire:"je porte le voile par choix personnel,non mon papa chéri ne me l'a pas ordonné".Et tu voudrait que l'on te présente des filles qui viendraient dire:"je suis contente de devoir enlever ce chiffon que mon pere(ma mere,mes freres et mes soeurs)m'obligent a porter"et d'ajouter"ils m'enmerdent tous avec leur conneries,je sait qu'ils ont prévu de me renvoyer au pays pour me marier de force"...etc...

Et bien je peut te dire que les militant(e)s de LO que je connais,feraient leur possible pour dissuader les jeunes filles Arabes,qu'ils(elles)connaissent de prendre ces risques et chercheraient a les orienter sur un autre terrain.

[gérard menvussa]

Et bien je peut te dire que les militant(e)s de LO que je connais,feraient leur possible pour dissuader les jeunes filles Arabes,qu'ils(elles)connaissent de prendre ces risques et chercheraient a les orienter sur un autre terrai

Tout d'abord, les deux attitudes se valent d'aprés LO (selon tes dires) ? Je suis trés étonné ! D'aprés moi, les deux attitudes ne se valent pas, et je n'ai pas du tout la même réponse face à celles ci.

[verié2]

Dug et Klin
je peut te dire que les militant(e)s de LO que je connais,feraient leur possible pour dissuader les jeunes filles Arabes,qu'ils(elles)connaissent de prendre ces risques et chercheraient a les orienter sur un autre terrain

Bon, tu n'es pas le porte-parole de LO. Mais, si LO cherchait à dissuader de jeunes militantes arabo/musulmanes de militer sur le terrain du féminisme dans leur milieu, ce serait vraiment absurde et contradictoire. D'un côté LO compterait sur l'Etat, ses lois, sa police, son administration pour libérer les femmes, de l'autre il inviterait les femmes concernées à ne pas intervenir sur ce terrain ?

D'ailleurs, quand LO s'est lancé dans son soutien à NPNS, c'est tout de même parce que LO croyait qu'il s'agissait d'une véritable organisation regroupant des filles des quartiers et intervenant sur ce terrain. LO s'est plantée et n'a jamais voulu le reconnaître, mais on peut tout de même supposer que LO nourrissait cet espoir au début de NPNS...

[dug et klin]

Et bien je peut te dire que les militant(e)s de LO que je connais,feraient leur possible pour dissuader les jeunes filles Arabes,qu'ils(elles)connaissent de prendre ces risques et chercheraient a les orienter sur un autre terrai

Tout d'abord, les deux attitudes se valent d'aprés LO (selon tes dires) ? Je suis trés étonné ! D'aprés moi, les deux attitudes ne se valent pas, et je n'ai pas du tout la même réponse face à celles ci.

Menvussa,limite malhonnete ta position,car je ne te crois pas assez stupide pour croire ce que tu écrit.Non les deux attittudes ne se valent pas,d'un coté celles qui rejettent un simbole de soumission prétendument religieux,et la au regard des risques encourrus on peut,non on doit les croire sinceres,de l'autre coté,si il y a des jeunes filles/femmes convaincues et choisissant librement,il y en a également qui se soumettent a l'autorité masculine et opte pour la capitulation afin d'avoir la paix,j'en connais,et toi aussi.difficile de faire le tri des oui/pour et des oui/non.

PS:Verié,je viens de voir ton dernier message,ou a tu vu que LO"chercherai a dissuader les jeunes musulmanes de militer sur des bases féministes?c'est plutot le NPA qui,lui,dit a ces jeunes femmes"viens militer chez nous,tu peut garder ton foulard et etre sur nos listes.LO trouve bien,et encourage ces jeunes femmes a se débarasser du voile,mais ne les pousse pas a se suicider devant les caméras en"allumant leur papa"meme si celui ci le mérite.

[dug et klin]

D'ailleurs, quand LO s'est lancé dans son soutien à NPNS, c'est tout de même parce que LO croyait qu'il s'agissait d'une véritable organisation regroupant des filles des quartiers et intervenant sur ce terrain. LO s'est plantée et n'a jamais voulu le reconnaître, mais on peut tout de même supposer que LO nourrissait cet espoir au début de NPNS...

Tu vois Verié,la différence entre nous deux,c'est que moi je suis peut etre parfois un peu trop virulent,mais toujours honnete.LO a soutenu NPNS tant que cette orga était"présentable",idem pour sa dirigante F.Amara.Et la LCR a soutenu SOS-Racisme et apparament c'est encore le cas,mais je n'ai jamais reproché a la Ligue H.Désir,meme pas"l'horloger"Julien Dray.

[verié2]

Dug
ou a tu vu que LO"chercherai a dissuader les jeunes musulmanes de militer sur des bases féministes?

Je n'ai pas accusé LO de les dissuader. C'est toi qui a affirmé (un peu vite à mon avis) :

Dug
je peut te dire que les militant(e)s de LO que je connais,feraient leur possible pour dissuader les jeunes filles Arabes,qu'ils(elles)connaissent de prendre ces risques

Alors de quels risques parles-tu ?

Dug
tu voudrait que l'on te présente des filles qui viendraient dire:"je suis contente de devoir enlever ce chiffon que mon pere(ma mere,mes freres et mes soeurs)m'obligent a porter"et d'ajouter"ils m'enmerdent tous avec leur conneries,je sait qu'ils ont prévu de me renvoyer au pays pour me marier de force"...etc...

Donc elles devraient s'estimer heureuses de ne pas porter un foulard et s'écraser ? Si des jeunes filles s'organisaient sur des bases féministes, elles seraient inévitablement amenées à dénoncer des comportements machistes, pas nécessairement de dénoncer leur propre famille à la TV évidemment. Mais, quand on milite dans une organisation de ce type, on peut être amenée à intervenir dans les médias, même si ce n'est pas l'essentiel. Je te signale que quelques-unes peu nombreuses l'ont fait. Et, pour en venir à NPNS, elles essayaient d'en trouver pour faire des coups médiatiques, davantage que de faire un travail de terrain.

Dug
LO a soutenu NPNS tant que cette orga était"présentable",idem pour sa dirigante F.Amara.Et la LCR a soutenu SOS-Racisme et apparament c'est encore le cas,mais je n'ai jamais reproché a la Ligue H.Désir,meme pas"l'horloger"Julien Dray.

LO s'est fait abuser par Fadela Amara et s'est illusionnée sur NPNS, coquille vide crée artificiellement par le PS. Nathalie Arthaud a encore cité élogieusement Fadela Amara, alors que celle-ci était ministre.

En ce qui concerne les relations entre la LCR et SOS, je ne crois pas qu'elles aient été très bonnes, sinon peut-être au début, mais je connais mal la question.

[gérard menvussa]

Menvussa,limite malhonnete ta position,car je ne te crois pas assez stupide pour croire ce que tu écrit.Non les deux attittudes ne se valent pas,d'un coté celles qui rejettent un simbole de soumission prétendument religieux,et la au regard des risques encourrus on peut,non on doit les croire sinceres,de l'autre coté,si il y a des jeunes filles/femmes convaincues et choisissant librement,il y en a également qui se soumettent a l'autorité masculine et opte pour la capitulation afin d'avoir la paix,j'en connais,et toi aussi.difficile de faire le tri des oui/pour et des oui/non.

mon attitude n'a rien de "malhonnête", je suis juste étonné de ta façon de présenter les choses. Quand a mon opinion sur la chose, elle est celle "en pratique" qu'on peut adopter, par exemple en tant que militant de l'éducation populaire par exemple (et c'est une autre position que celle du "militant politique", avec d'autres enjeux et d'autres responsabilité) As tu aidé concrètement une fille a enlever son voile ? Moi oui. Déjà parce que j'avais une relation de confiance avec cette personne, et qu'elle m'a sollicité personnellement. Et donc, il me semblait que l'enjeu était pour elle de ne pas avoir de rupture avec tout une partie de son milieu (en particulier dans sa famille directe) D'ou a découlé toute une série de manœuvres, de discussions, de "petits pas"...
Quand au cas inverse (une fille qui ne portait jusque là pas le voile, et qui subitement s'en revet) disons que je cherche déja a savoir pourquoi elle le fait. Contrairement a ce que beaucoup ont tendance à le croire, il y a de multiples raisons et chemin dans ce genre de décision. En particulier cela n'est pas rare que cela s'accompagne d'une rupture avec les parents (auquel la jeune fille reproche leur "accomodements" avec la société française raciste) Bref, c'est difficile de mener sérieusement la discussion ici (et pas qu'ici) tant le sujet se plie aux simplifications et aux carricatures.

[dug et klin]

Bref, c'est difficile de mener sérieusement la discussion ici (et pas qu'ici) tant le sujet se plie aux simplifications et aux carricatures.

Je suis heureux de te l'entendre dire,je vois quasiment ca comme une auto-critique de ta part.

[Toussaint]

ce que Vals considère comme un "petit succès"

Il est toujours un succès pour un raciste de contraindre ses cibles à se cacher, à ramper, à accepter l'humiliation, c'est en effet un succès à ses yeux. Si même aucune fille n'était partie vers le privé, si aucune ne s'était déscolarisée, en dehors des deux filles Lévy, et qu'elles s'étaient toutes dévoilées en entrant dans les collèges et les lycées, je ne pense pas que ce serait un succès. Ce n'est pas un succès de voir que les juifs changeaient de nom et cachaient leur judaïsme, ôtaient voiles et kippas. Et même si cela pouvait être considéré comme des succès par les racistes. Petit ou grand, qu'importe.

La question n'est pas de mesurer les succès de l'offensive raciste contre les musulmanes, la seule question est de la contrer.

Personnellement, je ne considère plus du tout l'enseignement public en France comme un enseignement laïque et public, mais comme un lieu d'embrigadement nationaliste et xénophobe, et comme un lieu d'endoctrinement nationaliste, classiste, discriminatoire. Ma compagne avait été sollicitée pour enseigner le français au Lycée Averroès de Lille, excellent établissement secondaire que je recommande sans réserve, certainement plus laïque que tous les autres lycées de France. La laïcité française a le seul visage d'être un instrument de propagande patronale et impérialiste, nationaliste et antimusulmane. Il suffit de lire d'ailleurs les promoteurs des prochaines lois d'interdiction professionnelle contre les musulmans, ils ne s'en cachent pas.

Quand a mon opinion sur la chose, elle est celle "en pratique" qu'on peut adopter, par exemple en tant que militant de l'éducation populaire par exemple (et c'est une autre position que celle du "militant politique", avec d'autres enjeux et d'autres responsabilité) As tu aidé concrètement une fille a enlever son voile ? Moi oui. Déjà parce que j'avais une relation de confiance avec cette personne, et qu'elle m'a sollicité personnellement. Et donc, il me semblait que l'enjeu était pour elle de ne pas avoir de rupture avec tout une partie de son milieu (en particulier dans sa famille directe) D'ou a découlé toute une série de manœuvres, de discussions, de "petits pas"...
Quand au cas inverse (une fille qui ne portait jusque là pas le voile, et qui subitement s'en revet) disons que je cherche déja a savoir pourquoi elle le fait. Contrairement a ce que beaucoup ont tendance à le croire, il y a de multiples raisons et chemin dans ce genre de décision. En particulier cela n'est pas rare que cela s'accompagne d'une rupture avec les parents (auquel la jeune fille reproche leur "accomodements" avec la société française raciste)

Je souscris et sans l'ombre dune "autocritique" sur quoi que ce soit. J'ai eu le même type d'expérience, avec en plus chez certaines filles la volonté de porter le fer contre le sexisme dans la communauté croyante. Sur "aider quelqu'un à enlever son voile", cela m'est arrivé aussi, mais c'était dans le cadre d'une rébellion et d'une recherche d'émancipation par rapport à la tradition et la famille, une autre fois, c'était une fille qui s'opposait à l'exigence de son copain nouveau converti. Mais par exemple la camarade que nous avions intégrée à Lille a mis son voile en entendant Sarkozy au Bourget en 2003. Ensuite elle a entendu Noël Mamère expliquer "Nous vous avons accueillis chez nous"... (lui n'a pas fait partie du front raciste, dois-je préciser) et a expliqué à ses copines voilées de neuf qui applaudissaient qu'il ne l'avait pas accueillie, qu'elle était née française... Chez elle, le voile était d'abord un défi et ensuite, évidemment elle avait été se renseigner dans les textes de sa religion.

Quant aux filles qui sont soulagées de se voir interdire le foulard par l'institution, il y en a, certes et le CEPT les a citées plusieurs fois.
Cela ne les dédouane pas à l'extérieur, et l'on ne voit pas que le port du voile a reculé en France, notamment chez les jeunes filles, au grand dam des racistes, verts, rouges, bleus ou bruns, ils se valent. Quant aux jeunes filles qui ne sont pas voilées, que leurs parents ne voilent pas, cela n'empêchera pas leur famille de les vendre. J'ai empêché la vente d'une de mes élèves au Maroc, et je l'ai fait avec l'aide d'une collègue algérienne (sans travail en France...), elle-même fille d'imam ne portant pas le voile en refus de l'intégrisme et d'une élève voilée déléguée de sa classe. La gamine qui a réussi à s'en tirer ne portait pas le voile. Dans le même collège du Nord, un père a vendu sa fille "au prix d'un mouton" selon la malheureuse, et elle ne portait pas le voile, faisait un peu les 400 coups, au collège et dans son quartier. Le port du voile et l'islam n'ont pas grand chose à voir avec la vente des gamines, mais les racistes mélangent volontiers. Une des techniques de base du racisme est l'amalgame.

Quant à la relation entre femmes voilées et féministes, c'est bien une des choses qui met enrage les nuances "féministes" et "de gauche" du front raciste. Il faut avoir vécu la naissance des Féministes Pour l'Egalité, et les difficultés qu'elles avaient pour pouvoir manifester aux côtés des autres assos féministes, ou du mouvement ouvrier, pourtant sur les mêmes slogans, par exemple sur le droit à l'avortement (ce fameux truc auxquels "les voilées" s'opposeraient par essence selon les Maya, Josette et cie..., là elles défendaient, horreur, malheur, c'était forcément une ruse, l'arabe est fourbe). Notre camarade lilloise faisait du travail à la mosquée, poussant les femmes à sortir de chez elles, à s'autonomiser, à se solidariser avec les sans-papiers, les luttes ouvrières, etc... On lui a dit dans la Ligue qu'elle était une "négation de tous les acquis des femmes".

[gérard menvussa]

Bref, c'est difficile de mener sérieusement la discussion ici (et pas qu'ici) tant le sujet se plie aux simplifications et aux carricatures.

Je suis heureux de te l'entendre dire,je vois quasiment ca comme une auto-critique de ta part.

Il m'arrive de me tromper et de m'en rendre compte. Dans ce cas, je le reconnais honnêtement. Ton problème, ce n'est pas que tu es incapable d’honnêteté, mais tu es tout simplement incapable de reconnaitre que tu t'es trompé. Ce qui est cohérent avec ta présence depuis 40 ans dans une organisation qui ne s'est jamais planté. Or c'est encore plus grave qu'un manque d’honnêteté, c'est un manque de lucidité autrement rédhibitoire.

Ce n'est pas un succès de voir que les juifs changeaient de nom et cachaient leur judaïsme, ôtaient voiles et kippas. Et même si cela pouvait être considéré comme des succès par les racistes. Petit ou grand, qu'importe.

Tout dépend des motivations des uns et des autres. Il y a une différence fondamentale entre ceux qui ont abandonné kippa et Tsitsit librement, parce que cela ne signifiait rien pour eux, et ceux qui l'on quitté par contrainte.

[Toussaint]

Il y a une différence fondamentale entre ceux qui ont abandonné kippa et Tsitsit librement, parce que cela ne signifiait rien pour eux, et ceux qui l'on quitté par contrainte.

Evidemment, et c'est valable aussi pour le voile ou la croix.
Mais je parlais des racistes s'autocongratulant du succès de leurs campagnes d'intimidation et de violences à l'encontre des musulmanes visibles.

Insultes, amalgames, calomnies, accusations en tous genres, attitudes d'intimidation, violences physiques de tous ordres de gravité, interdictions professionnelles, pratiques d'exclusion de la citoyenneté, de l'école publique, de services publics, discours paternalistes, stigmatisants, les différentes nuances du front national raciste antimusulman se partagent le travail et toutes, sans aucune exception, de LO aux identitaires forment le grand orchestre qui légitiment la campagne islamophobe. Au sommet, évidemment, les mitraillages de mosquées, les tentatives d'assassinat. Tous ces braves gens ont par action, omission ou procuration du sang musulman sur les mains.

[verié2]

Toussaint
Tous ces braves gens ont par action, omission ou procuration du sang musulman sur les mains.

Tu représentes vraiment la face inverse de la médaille de ce débat complètement passionnel. Comment vas-tu faire gober à un brave enseignant de LO ou à un prof un peu laïco-obtus qu'il a du sang de Musulmans sur les mains parce qu'il espère éviter de voir sa classe se diviser et permettre aux jeunes filles musulmanes contraintes de porter le voile de bénéficier d'un espace de liberté dans nos belles écoles laïques... où l'on enseigne toutes les horreurs que tu as énumérées + quelques autres, mais que ledit enseignant s'efforce de zapper voire de contrer ?

Je crois pour ma part que, non seulement il ne faut pas insulter ceux qui, sincèrement, croient oeuvrer pour la libération de ces femmes, mais qu'il faut poursuivre le débat avec méthode et acharnement, en s'appuyant notamment sur l'escalade islamophobe qui est tout de même devenue plus visible. Bien entendu, le plus efficace serait que des femmes (et des hommes) musulmans et non musulmans s'organisent pour mener une contre-offensive sans le faire au nom du communautarisme à la manière des Indigênes.
Car un rapport de forces est toujours plus efficace que des raisonnements pour faire reculer des sentiments irrationnels. Comme pour le racisme, mais tous les islamophobes ne sont pas des racistes. Ca n'a aucun sens de mettre le prof évoqué plus haut dans le même sac que le mitrailleur de mosquée... D'autant ce prof lui-même est certainement prêt dans bien des cas à affronter le mitrailleur de mosquée dont il n'approuve pas les crimes davantage que nous.

[gérard menvussa]

il ne faut pas insulter ceux qui, sincèrement, croient oeuvrer pour la libération de ces femmes, mais qu'il faut poursuivre le débat avec méthode et acharnement, en s'appuyant notamment sur l'escalade islamophobe qui est tout de même devenue plus visible. Bien entendu, le plus efficace serait que des femmes (et des hommes) musulmans et non musulmans s'organisent pour mener une contre-offensive sans le faire au nom du communautarisme à la manière des Indigênes.

Je n'ai jamais "insulté" un de ceux qui croyaient "oeuvrer pour la libération de ces femmes". Mais il faut distinguer, il me semble, entre ceux qui se plantent (ils croient combattre la religion, ils renforcent le racisme le plus obtu) ceux qui savent trés bien ce qu'ils font, et ceux qui sont tellement persuadé d'avoir la "bonne réponse" y compris vis à vis de gens qui ont une pratique de ce qu'ils théorisent... Sans oublier des tas de catégorie que je ne cite pas, tout en en pensant pas moins...

tous les islamophobes ne sont pas des racistes. Ca n'a aucun sens de mettre le prof évoqué plus haut dans le même sac que le mitrailleur de mosquée...

Sauf qu'il y a un "principe de réalité" qui fait que l'islamophobie a des conséquences probantes.

[verié2]

Gérard Ménussa
Sauf qu'il y a un "principe de réalité" qui fait que l'islamophobie a des conséquences probantes.

Prenons un exemple.
Si, à l'époque de la guerre d'Algérie, tu étais venu me dire que, mes potes de la JC et moi, on avait du sang algérien sur les mains en raison de la ligne de notre parti, alors qu'on se foutait sur la gueule toutes les semaines avec les fachos, les paras et les flics, on t'aurait cassé la gueule. J'en déduis que ça n'aurait pas été intelligent de nous mettre dans le même sac que l'OAS. Or c'est un peu ce que fais Toussaint. Et LO, dont les positions sur les campagnes islamophobes me font pourtant mal aux tripes, a tout de même beaucoup moins de responsabilités que n'en avait le PCF...

[gérard menvussa]

J'en déduis que ça n'aurait pas été intelligent de nous mettre dans le même sac que l'OAS. Or c'est un peu ce que fais Toussaint.

Je pense que ton point de vue n'est tout simplement pas honnête politiquement. Car si il y a un parallèle a faire, ce n'est pas avec le pcf de l'époque (malgré les silences, et les mensonges de leur position) mais avec les militants "ouvriers" du ps (enfin, de la sfio) qui défendaient la version "raciste" de leur organisation, a une période ou la sfio était une véritable organisation ouvrière. La position de la sfio devait elle combattue pour ce qu'elle était, ou pas. Même si c'était (à l'époque) une véritable organisation ouvrière.

[verié2]

J'en déduis que ça n'aurait pas été intelligent de nous mettre dans le même sac que l'OAS. Or c'est un peu ce que fait Toussaint.

Je pense que ton point de vue n'est tout simplement pas honnête politiquement. Car si il y a un parallèle a faire, ce n'est pas avec le pcf de l'époque (malgré les silences, et les mensonges de leur position) mais avec les militants "ouvriers" du ps (enfin, de la sfio) qui défendaient la version "raciste" de leur organisation, a une période ou la sfio était une véritable organisation ouvrière. La position de la sfio devait elle combattue pour ce qu'elle était, ou pas. Même si c'était (à l'époque) une véritable organisation ouvrière.

Evitons de nous lancer des accusations de malhonnêteté...

Si la SFIO était en effet franchement colonialiste, le PCF, comme tu le sais, a défendu des positions très ambigües sur l'Algérie et le colonialisme en général. Le PCF s'est battu pour "la paix en Algérie" par des négociations, sans jamais revendiquer le droit à l'indépendance, sauf juste à la fin. Et auparavant il a défend l'Union française... tout en dénonçant le colonialisme. Il me semble donc au contraire que la comparaison est tout à fait valable. D'autant que, si on reprend l'exemple de LO, cette organisation ne soutient pas toutes les thèses et campagnes islamophobes, par exemple LO ne soutient pas les campagnes contre les mosquées et les prières de rue. Les déclarations de LO sont souvent ambigües voire contradictoires.

Décréter que LO est raciste et que ses militants sont des racistes est donc encore plus absurde et contre-productif que de traiter les militants du PCF de 1945-1961 de colonialistes. D'autant qu'à cette époque il y avait une guerre sanglante, des camps bien délimités, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La position de LO me fait davantage penser par certains aspects à celles des anarchistes et des guesdistes qui ne voulaient pas défendre Dreyfus, car cette affaire ne concernait pas la classe ouvrière, et qui défendaient en revanche des conceptions anti-religieuses primaires idéalistes, telles que les dénonçaient les marxistes.

[le glode]

L'assassinat par omission, voilà le nouveau concept de Toussaint... après avoir taxé de raciste tous ceux qui défendent le droit des femmes contre le port du voile

On va raisonner de la meme façon que Toussaint.
Les islamistes défendent le droit de porter le voilà à l'école. Toussaint également. De fait toussaint rejoint donc le front islamiste.
Toussaint et al qaida, meme combat.

[gérard menvussa]

Evitons de nous lancer des accusations de malhonnêteté... What a Face

Si la SFIO était en effet franchement colonialiste, le PCF, comme tu le sais, a défendu des positions très ambigües sur l'Algérie et le colonialisme en général. Le PCF s'est battu pour "la paix en Algérie" par des négociations, sans jamais revendiquer le droit à l'indépendance, sauf juste à la fin. Et auparavant il a défend l'Union française... tout en dénonçant le colonialisme. Il me semble donc au contraire que la comparaison est tout à fait valable. D'autant que, si on reprend l'exemple de LO, cette organisation ne soutient pas toutes les thèses et campagnes islamophobes, par exemple LO ne soutient pas les campagnes contre les mosquées et les prières de rue. Les déclarations de LO sont souvent ambigües voire contradictoires.

Ok pour abandonner les accusations ridicules. Maintenant, si je compare l'attitude de LO vis a vis de l'islamophobie et l'attitude des deux grands partis réformistes vis a vis de la guerre d'algérie, je pense que l'attitude de LO est largement plus pret de celle de la sfio que celle du pcf. Si on doit faire une comparaison, je dirais que le pcf de l'époque est "grosso modo" sur la ligne du npa actuelement.

On va raisonner de la meme façon que Toussaint.

Mais vous raissonnez comme toussaint !

Toussaint et al qaida, meme combat.

Mais combien de fois Toussaint a été accusé d'etre l'allié "objectif'' (pour les plus nuancés) ou "bien réel" des islamistes les plus obtus et les plus réactionnaires ? Quand il n'était pas accusé nomément de complicité avec "les fascistes verts". T'es tu une seule fois désolidarisé de ces accusations fausses et ridicules ?

[Toussaint]

En effet, ils raisonnent un peu comme moi. Parce que tout simplement sur la question du racisme, nous sommes dans deux camps différents. On peut dire "ni les victimes, ni les bourreaux, tous camarades", mais cela ne tient pas plus en France aujourd'hui que dans les années trente ou cinquante aux Etats Unis. Il est possible de se trouver dans le même combat avec des individus du genre de vals, comme il est possible de trouver dans des luttes des gens du FN ou proches du FN. Il y a peu le landernau gauchiste bruissait de l'affaire d'un ancien militant devenu responsable FN. L'islamophobie est la passerelle entre les différentes composantes du front raciste. Ceux qui refusent de considérer la question de l'islamophobie comme une ligne de partage des eaux ne feront jamais un travail sérieux de solidarité avec les musulmans parce que tout simplement ce travail les amènerait à se heurter frontalement à des structures avec lesquelles ils comptent bien s'allier. Cela s'est bien vu en 2004.

En ce qui me concerne, je ne fais pas une équivalence entre les minorités religieuses et des courants politiques. Je ne confonds pas les Juifs avec Israël et le sionisme. Je considère que la foi religieuse n'a jamais été synonyme de position politique. Nulle part et jamais. Sinon, il n'y aurait jamais eu nulle part révolution ou insurrection de masse, encore moins dans la Russie de 1917 qui les fait rêver. La tolérance religieuse de Lénine, allant jusqu'à admettre l'intégration de popes (assez ostentatoire, la tenue des popes, franchement plus que celle de notre camarade Ilhem... ) n'était pas et n'a jamais été vue comme une quelconque forme de soutien à l'église orthodoxe ou au dogme orthodoxe. Al Qaida est un mouvement politique, et les femmes voilées auxquelles des gens d'extrême gauche donnent la chasse dans leur sphère d'action et la mesure de leurs moyens - comme le FN leur donne la chasse et l'UMP, le PS, dans la mesure de leurs moyens - ne sont pas des militantes, ni du voile comme les en accuse leur front raciste, ni d'Al Qaida. Ils donnent la chasse à des croyantes parce qu'elles sont des croyantes. Les Juifs ont connu cela dans leur beau pays.

Lorsque l'on agresse des femmes tous les jours, et que ces agressions sont en lien avec une campagne politique menée depuis des années par un front politique antimusulman, animé par la classe dominante (pour des tas de raisons que l'on peut détailler), et que des orgas qui se disent antiracistes, féministes, ne font absolument rien, et ne disent rien, lorsqu'elles n'ajoutent pas explicitement leur petite musique islamophobe à l'image de vals, et de LO, alors on est complice. Et on donne un signal très clair au pouvoir: faites-en ce que vous voulez, nous avons un ennemi commun. C'était déjà le sens de l'exclusion d'Aubervilliers et sa justification: ces élèves voilées sont une menace, elles sont un ennemi. Depuis 2003, LO, une partie des libertaires, l'ex-LCR en tant que telle, une partie du NPA, pas toute partie à la GA, du PCF, le PG, la GU, ont soutenu et pris part peu ou prou, par action et par omission, par des discours et par des actes, à l'offensive raciste. Ce sont des faits. Pas du blabla, et pour nier cela, il faut distordre la réalité, et surtout se comporter comme s'il n'y avait pas de victimes. Comme si on échangeait dans l'abstrait sur des idées déconnectées du réel. Or il y a bel et bien des victimes, des femmes humiliées, exclues, menacées, violentées, licenciées, et toute une minorité religieuse stigmatisée. Bien sûr on ne parle pas des Qataris et des Qataries que nos gauchos franchouillards ne peuvent atteindre, mais des femmes et filles de la classe ouvrière. Evidemment, comment en serait-il autrement? C'est de la fonction même du racisme qu'il s'agit.

Il y a des travailleurs et des travailleuses musulmans. Pas une musulmane qui se respecte ne peut participer au forum des "marxistes-révolutionnaires", pas un musulman qui se respecte ne peut débattre avec les individus qui les insultent et les méprisent, à grands coups d'amalgames et de clichés péjoratifs. On ne peut discuter avec les racistes. On ne peut que les affronter. Par tous les moyens nécessaires.

Postuler que dire que des organisations et des militants se réclamant du mouvement ouvrier et même de la révolution ne participent pas à un front raciste, à une campagne raciste, lorsqu'on lit les saletés de certains militants de LP ou du PG ici, lorsqu'on les voit approuver les interdictions professionnelles contre les musulmanes visibles comme s'il s'agissait de faire de la prophylaxie, c'est cela qui est triste. Parce que cela veut dire que les musulmans resteront seuls, en tout cas qu'ils ne seront pas défendus. Il n'y aura même pas de "touche pas à mon pote". Les potes, ce sont les racistes à qui on reproche de faire fausse route, de se tromper d'adversaire, etc...

[Toussaint]

L'ensemble du débat sur les positions de l'extrême gauche au sujet de l'islamophobie ressemble à un argument exposé par Montesquieu dans "De l'esclavage des nègres".

On ne peut pas dire que des militants ou des parties de l'extrême gauche sont racistes parce qu'ils sont d'extrême gauche. Et donc puisqu'ils ne sauraient être qualifiés de racistes par essence, ce sont donc leurs victimes et leurs critiques qui sont forcément coupables.

Certes, il y a des courants d'extrême droite musulmane, comme il y a des courants d'extrême droite chrétiens, bouddhistes, obscurantistes, et bien d'autres choses encore. Certes ces courants font leur miel du détournement des révoltes collectives et individuelles en les dénaturant et en donnant un paravent tout fait à l'impérialisme et à la Bourgeoisie. Certes il y a des femmes voilées de force, certes il y a bien des pays où l'Islam, religion d'état a le rôle du catholicisme dans l'Ancien Régime en France. Certes le masculinisme se donne souvent pour justification la religion.

Mais ânonner cela en boucle ne répond pas au problème, celui d'une campagne de stigmatisation des musulmans en France et en Europe.

Qui a pour effet non secondaire de renforcer les courants les plus réacs bourgeois musulmans et de développer le racisme et la xénophobie. Avec les effets sur l'unité et la conscience de la classe ouvrière. On doit parfaitement soutenir les gens qui se battent dans la communauté musulmane contre les courants d'extrême droite religieuse. Mais la ligne de partage des eaux ne passe pas par le port du voile. Il y a là dessus des centaines d'exemples, des milliers probablement, en France seulement. Ma camarade lilloise en était un, Ilhem en était un autre. Et bien d'autres comme toutes celles que nous avons rencontrées à partir de 2003 et que vous croisez apparemment, les pauvres, jusqu'à Presles. Celles qui remplissent les rangs des syndicats indonésiens lutte de classe. On ne libère pas les gens malgré eux et on ne libère pas les gens en les excluant, en les discriminant, en les insultant, en les agressant physiquement et verbalement. Là aussi, les exemples abondent.

Mais qui se soucie dans le front raciste, de ces considérations factuelles et de ces analyses élémentaires? Au bout de 10 ans les échanges et les cris de haine, les insultes restent les mêmes, quoique récemment, ici, elles ont encore progressé dans l'abjection. Alors, il faut parfois tirer les conséquences. Les lignes n'ont pas bougé, il n'y a pas de débat, pas plus ici que dans le reste de la société. Il y a affrontement entre le front raciste, ses cibles et victimes, sous le regard parfois troublé, parfois choqué, de militants et de courants de toute façon passifs. Or la question n'est pas de savoir si l'on s'associe aux cris de haine des vals, Achille, et cie, mais si l'on s'engage contre l'islamophobie aux côtés de celles et ceux qui la subissent. C'est la seule question, débattre en boucle comme on le fait ici est gentil, cela occupe éventuellement, c'est aussi un choix de parler entre soi, entre gens bien, du même monde... en échangeant des propos policés. "Raciste, ce cher ami? Mieux, ce camarade lutte de classe? Vous galégez, mon cher, n'exagérons pas, c'est seulement quelqu'un qui réagit de façon tripale contre les musulmans visibles et ce pour leur bien, pour les éclairer par le matérialisme dialectique, notez-le, nul racisme là dedans, comment pouvez-vous?"

Ben, oui, je peux. Ce sont des racistes. Quoi qu'ils puissent être d'autre.

[Vals]

Le vrai racisme, c'est Toussaint et ses pareils.
Qui tentent de transformer le véritable et indispensable anti-racisme militant en mouvement de défense de l'obscurantisme...
Qui tentent de faire oublier le vrai racisme et la xénophobie, en ne parlant que d'une religion qu'il faudrait privilégier.
En oubliant les travailleurs sans papiers, les Roms, les milieux d'immigration du Maghreb, victimes des pires amalgames et d'un vieux racisme anti-arabe...et le plus souvent cantonnés, comme ceux originaires d'Afrique noirs dans des ghettos ...
Le racisme évident de Toussaint, c'est celui qui consiste aussi à considérer que certaines catégories de femmes n'ont pas besoin d'avoir les mêmes droits, la même liberté sexuelle et sociale, sous prétexte qu'ont peut les laisser crever dans les tenailles religieuses et machistes....et comme il le dit si bien, elles aiment ça....
Cet antiracisme à géométrie variable, donc un racisme authentique, c'est celui du Monde Diplo et de quelques intellectuels égarés, pour qui la lutte de classe et l'internationalisme ont laissé place au relativisme culturel, à l'éloge du communautarisme et à un anti-impérialisme de pacotille, à la remorque des courants les plus réactionnaires du tiers-monde....

[yannalan]

Toujours le même délire sur ce sujet...

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