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Message  Invité le Lun 12 Sep - 19:26

@topaze a écrit:Elquenosaltaesmomi tu me répond en disant que ma position de soutenir aucun camp (ni la CNT , ni Kadhaffi) serait en gros une position indifférentisme et donc pas internationaliste. Pour ma part tu te trompes. Tu n’a certainement pas lu le tract du KRASS, ni l’introduction de ce tract par le CCI donc le voici. http://fr.internationalism.org/icconline/2011/guerre_en_lybie_une_position_internationaliste_du_kras.html

Après lecture va faire un tour sur le site du CCI et tu te rendras compte par toi-même que ton accusation d’indifférentisme n’est pas fondée. Bien sur ! tu peut ne pas d’accord avec l’introduction du CCI sur le tract du KRASS et ni sur le tract , mais si tu veut faire une critique, fait la sur ce qui est écrit !

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

Comme toujours les anars après une analyse qui s'approche des faits, ressort des conclusions pourries plus occupés à faire de la pub à leurs dadas qu'à donner une orientation à la classe ouvrière.
Ne pas faire une distinction entre l'agresseur et l'agressé, mettre sur un même plan les impérialistes coalisés et un leader nationaliste pourri sert les impérialistes.

C'est pour cela qu'il était obligatoire de soutenir critiquement Gadahfi.

C'est quoi soutenir critiquement Gadahfi? C'est faire tout son possible pour amener la défaite des impérialistes tout en disant haut et fort que sans une sortie ouvrière et socialiste il n'y a pas de solution à cette crise (sens large).

Voila. C'est là justement que tous les partis d'EG, de gauche, anars ont fait faillite sauf de très rares exceptions.

Cà craint pour l'avenir si chargé que l'on voit venir.

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Message  Prado le Lun 12 Sep - 19:54

Elquenosaltaesmomio a écrit:

C'est quoi soutenir critiquement Gadahfi? C'est faire tout son possible pour amener la défaite des impérialistes tout en disant haut et fort que sans une sortie ouvrière et socialiste il n'y a pas de solution à cette crise (sens large).

Soutenir critiquement Kadhafi ...sans le critiquer, voici une jolie invention. Dans un post précédent, tu as d'ailleurs bien précisé qu'un des crimes des sociaux-impérialistes (autant appeler un chat un chat !) avait été de "dénigrer" Kadhafi, et que cela l'affaiblissait face à l'impérialisme.
Trotskistes et anarchistes n'en sont pas à leur coup d'essai : ils "dénigrèrent" la dictature des généraux argentins, malgré la guerre des Malouines.

Prado

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Message  Roseau le Lun 12 Sep - 19:58

Ils n'ont pas non plus soutenu Noriega à Panama parce que l'impérialisme avait mieux à mettre à la place!
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Message  Invité le Lun 12 Sep - 22:11

Mais qui a parlé de ne pas critiquer Gadahfi?

La question n'est d'ailleurs pas là. Dans les circonstances d'une guerre d’agression contre un petit pays il est de notre devoir de le soutenir malgré son leader. Et naturellement, dénoncer la campagne de désinformation à son encontre.

Trotski pose le problème dans les termes suivants

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise, j'ai dit que le devoir de toutes les organisations des travailleurs de Chine était de participer activement et dans la ligne de front à la guerre actuelle contre le Japon, sans abandonner, pour un seul moment, leur propre programme et leur activité indépendante .

Mais cela serait du «social-patriotisme!" pleurent les Eiffelites. C'est de la capitulation devant Chiang Kai-shek! C'est l'abandon du principe de la lutte des classes! Le bolchevisme prêche le défaitisme révolutionnaire dans la guerre impérialiste. Or, la guerre d'Espagne et la guerre sino-japonaises sont à la fois les guerres impérialistes. "Notre position sur la guerre en Chine est la même. Le seul salut des ouvriers et des paysans de la Chine est à la lutte autonome contre les deux armées, contre l'armée chinoise de la même manière que contre l'armée japonaise. "

Ces quatre lignes, tirées d'un document Eiffelite du 10 Septembre 1937, suffisent entièrement pour nous pour dire: nous avons à faire avec des véritables traîtres ou des imbéciles complets. Mais l'imbécillité, élevé à ce degré, est égale à la trahison.

Tant vos arguments comme celui des communistes apparaissent avec une clarté cristalline. Oseriez-vous le nier? Vous n’êtes pas des marxistes! (moins encore des trotskystes, mais cela vous l'avez dit urbi et orbi)

Peut-être Chang Kai Shek le bourreau de toute sa vie des communistes était pire que Gadahfi?

Non, évidemment. Gadahfi est un nationaliste bourgeois, qualifié de "dictateur" comme Castro et même Chavez a été qualifié de dictateur par les mêmes impérialistes parce qu'ils ont nationalisé les hydrocarbures. Voila le sens de ma remarque.

Mais vous qui avez gobé et gobez encore toute la propagande et la désinformation d'un pays agresseur osez critiquer ma défense critique du leader d'un petit pays agressé.

Des "traitres et des imbéciles" voila comme Trotski vous a marqué au feu rouge de sa critique. Cette marque vous la porterez au front comme expression de votre capitulation.

Et vous pouvez épiloguer tout ce que vous voulez sur cette question afin d'éluder la question principal: faut-il ou pas soutenir un petit pays et son leader agressé (même si c'est un soutient critique) contre une armada impérialiste et ses larbins?

Quant aux "dictateurs argentins" j'en connais un peu plus que vous sur cette question. Tout le peuple argentin et encore aujourd'hui était et est pour la récupération des Malvines et si les "gorilles" auraient réussi cela aurait été un triomphe de toute l'Amérique Latine contre les impérialistes. D’ailleurs les britanniques ont eu le soutient de qui pendant cette guerre? De Pinochet.

Vous ne comprenez rien à la question national et encore moins à ce qui est l'internationalisme conséquent.

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Message  Roseau le Lun 12 Sep - 22:21

Effectivement, il faut aller chercher très loin à tout point de vue,
ce qui n'a aucun rapport, la Chine...
car seul un nationaliste petit bourgeois, pas un révolutionnaire internationaliste,
peut défendre un dictateur comme Khadafi,
les mains pleines de sang au service de l'impérialisme.
La divergence avec les staliniens, toujours derrière l'Etat, et pas les peuples, est ancienne.
Heureusement, il n'en reste plus que des débris de secte, pour nous distraire...
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Message  Prado le Mar 13 Sep - 0:08

Elquenosaltaesmomio a écrit:Son patron, l'ancien député sunnite irakien Michane al-Joubouri, installé à Damas, assure détester les dictateurs mais estime que l'ex-dirigeant libyen incarne la résistance contre l'occupation étrangère de son pays.

On peut toujours employer toutes les arguties qu'on veut, faire des amalgames avec d'autres situations, il n'en reste pas moins que les Libyens ne vivent pas une situation d'occupation étrangère. Et tant qu'il n'y en aura pas, Kadhafi n'incarnera pas grand chose.
En revanche, il faut exiger la cessation des bombardements et autres frappes aériennes, notamment parce qu'ils vont dans le sens (recherché par Kadhafi) de maintenir le conflit sur un terrain militaire, et de reculer le moment où les gens pourront parler politique, débattre librement, qu'ils soient pro ou anti-kadhafistes. A ce moment là, ce sera au peuple de décider ce qu'il veut faire de son pétrole et des relations de la Libye avec les Etats étrangers. Et c'est alors que pourra vraiment commencer une lutte anti-impérialiste en Libye.

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Message  Invité le Mar 13 Sep - 7:41

En revanche, il faut exiger la cessation des bombardements et autres frappes aériennes, notamment parce qu'ils vont dans le sens (recherché par Kadhafi) de maintenir le conflit sur un terrain militaire, et de reculer le moment où les gens pourront parler politique, débattre librement, qu'ils soient pro ou anti-kadhafistes. A ce moment là, ce sera au peuple de décider ce qu'il veut faire de son pétrole et des relations de la Libye avec les Etats étrangers.

Prado en plein délire.
Gadahfi chercherait la continuation des frappes aériennes... C'est surement son intérêt...
Les "gens pourront parler politique, débattre librement" sous le CNT...Ne sait-il pas ce qui pense le CNT sur le droit public?
Libye : pour le chef du CNT, "l'islam sera la principale source de la législation"
A Tripoli, le chef du Conseil de transition (CNT), Moustapha Abdeljalil, a fait lundi soir une apparition publique sur la place des Martyrs, devant une foule de milliers de Libyens qui célébraient la "victoire" contre le régime de Mouammar Kadhafi. Dans son premier discours en public à Tripoli, le numéro un du CNT a affirmé que "l'islam sera la principale source de la législation" dans la nouvelle Libye.

Mais le pire c'est ceci "ce sera au peuple de décider ce qu'il veut faire de son pétrole et des relations de la Libye avec les Etats étrangers". Une fois que l'OTAN aura fini d'occuper les aéroports, les bases militaires, le ciel libyen comme ils l'ont très clairement dit...
Comme disait Trotski, "des traitres et des imbéciles".

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Message  Invité le Mar 13 Sep - 7:52

Ceci c'est pour le "sourd et aveugle" Vérié2 qui fait semblant de ne rien voir ni de ne rien entendre...pour pouvoir défendre une politique social impérialiste.

Une raffinerie attaquée par les pro-Kadhafi, Bani Walid résiste

Des partisans de Mouammar Kadhafi ont attaqué lundi une raffinerie de pétrole et tué 17 gardiens non loin de Ras Lanouf, dans une zone contrôlée par le Conseil national de transition (CNT). Les installations pétrolières, qui n'étaient pas totalement en service, sont toutefois intactes.

Dans la région de Bani Walid, au quatrième jour des combats autour de ce bastion des partisans de Mouammar Kadhafi situé à 150 km environ au sud-est de Tripoli, les combattants du CNT se heurtent toujours à une vive résistance. Les forces du CNT disent faire face à un millier de militaires. Avant l'attaque, elles n'estimaient qu'à 100 à 150 le nombre de partisans de Mouammar Kadhafi retranchés dans cette ville de 100 000 habitants. Les frictions entre membres de tribus différentes seraient par ailleurs une entrave à la progression des rebelles, malgré l'appui aérien apporté par l'OTAN au cours du week-end. Certains combattants du CNT parlent de trahisons dans leurs rangs.

Sur le front de Syrte, la région natale de Mouammar Kadhafi à 370 km à l'est de Tripoli, des centaines de combattants avançaient depuis dimanche par l'ouest. Un commandant a déclaré qu'ils étaient désormais à 50 km de la ville mais évoqué aussi "une forte résistance", avec en particulier "un déluge" de roquettes Grad.

Kadhafi lance un nouvel appel à ses fidèles

L'ex-dirigeant a appelé une nouvelle fois les Libyens à ne pas céder à la "colonisation" de leur pays. "Il n'y a rien d'autre à faire que de nous battre jusqu'à la victoire", a-t-il déclaré dans un message relayé par la télévision syrienne Arraï. La chaîne précise que Kadhafi, qui n'a plus été vu en public depuis la prise de Tripoli fin août, envisageait initialement d'apparaître à l'antenne et prouver qu'il se trouvait toujours en Libye mais y a renoncé pour des "raisons de sécurité".

Le CNT estime que tant que Kadhafi sera en fuite, il restera capable de galvaniser ses partisans et de les pousser vers une guerre de guérilla dont l'attaque contre la raffinerie près de Ras Lanouf pourrait être une préfiguration.[/b]

Voila Vérié 2, sans Gadahfi les chances de ceux qui luttent contre la colonisation de la Libye diminuent. C'est pour cela que tous les attaques des impérialistes le visent, avec la collaboration ouverte ou honteuse des partis de "gauche" et "d'éxtrème-capitulation".
Tu comprends maintenant qu'il est obligatoire de soutenir Gadahfi (en maintenant une ligne politique indépendante) ou l'on passe du coté des impérialistes?

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Message  verié2 le Mar 13 Sep - 8:16


Elquenosaltaesmomio
sans Gadahfi les chances de ceux qui luttent contre la colonisation de la Libye diminuent
Non, pas nécessairement. D'ailleurs, puisque tu fais référence à Trotsky, dont je partage les positions sur ces questions, Trotsky préconisait que ce soit le prolétariat et les communistes qui prennent la tête des révolutions bourgeoises et des luttes de libération nationale. C'est le principe de la "Révolution permanente". Ce n'est pas à l'ordre du jour en Libye, où il n'y a pour le moment ni prolétariat organisé, ni communistes ni de véritable lutte de libération nationale et encore moins de révolution bourgeoise... Mais, dans l'avenir, on ne peut pas exclure que des forces prolétariennes et progressistes prennent la tête d'une lutte anti-impérialiste, en collaboration avec d'autres mouvements des pays voisins, et ne laissent pas un tortionnaire mégalo comme Kadhafi incarner cette lutte...
Tu comprends maintenant qu'il est obligatoire de soutenir Gadahfi (en maintenant une ligne politique indépendante) ou l'on passe du coté des impérialistes?

A partir du moment où on maintient une organisation et une ligne politique indépendantes - ce que n'ont pas fait les Staliniens, qui ont soutenu toutes sortes de dictateurs militaires nationalistes, genre Nasser (qui représentaient tout de même autre chose que Kadhafi), ce qui leur a coûté très cher - on peut envisager dans certaines circonstances de lutter provisoirement côte à côte de nationalistes bourgeois.
Pour le moment, il n'y a pas d'organisation prolétarienne en Libye et la priorité est d'essayer d'en construire une qui devra à la fois dénoncer Kadhafi et l'impérialisme.

Et, là où nous sommes présents, organisés, même à un faible niveau, c'est à dire dans les Etats impérialistes, nous considérons notre propre impérialisme comme l'ennemi principal. (A part ceux, bien sûr, qui ont cautionné l'intervention...) Nous ne sommes donc certainement pas du côté de l'impérialisme...

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Message  Invité le Mar 13 Sep - 8:41

Voila du "trotskysme" tout craché.

Des généralités vides de contenu et une incapacité complète de voir "la réalité concrète à un moment donné"



Re: Libye

Nouveau message verié2 Aujourd'hui à 8:16


Elquenosaltaesmomio
sans Gadahfi les chances de ceux qui luttent contre la colonisation de la Libye diminuent


Non, pas nécessairement. D'ailleurs, puisque tu fais référence à Trotsky, dont je partage les positions sur ces questions, Trotsky préconisait que ce soit le prolétariat et les communistes qui prennent la tête des révolutions bourgeoises et des luttes de libération nationale. C'est le principe de la "Révolution permanente". Ce n'est pas à l'ordre du jour en Libye, où il n'y a pour le moment ni prolétariat organisé, ni communistes ni de véritable lutte de libération nationale et encore moins de révolution bourgeoise... Mais, dans l'avenir, on ne peut pas exclure que des forces prolétariennes et progressistes prennent la tête d'une lutte anti-impérialiste, en collaboration avec d'autres mouvements des pays voisins, et ne laissent pas un tortionnaire mégalo comme Kadhafi incarner cette lutte...

Mais lis Trotski sur la question bon sang! Il dit noir sur blanc que c'est le devoir de trotskystes chinois de participer militairement à la lutte anti-japonaise à coté de Chan Kai Chek, ce bourreau mille fois pire que Gadahfi!
Il ne leur dit pas "attendez mes amis qu'un mouvement suffisamment fort puisse nous permettre de diriger la lutte anti-japonaise" parce qu'à ce moment là, non seulement les japonais auraient occupé toute la Chine, mais c'était exactement la manière de ne jamais construire un mouvement puissant. Les masses les auraient craché dessus comme des lâches et capitulards qu'ils ont été.(D'ailleurs la historie de la rév. chinoise l'a montré. Les "trotskystes" chinois sont restés à rien faire et les "staliniens" ont fait exactement ce que Trotski préconisait. Le résultat parle par lui même)

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Message  verié2 le Mar 13 Sep - 8:46

Elquenosaltaesmomio
Les "trotskystes" chinois sont restés à rien faire et les "staliniens" ont fait exactement ce que Trotski préconisait. Le résultat parle par lui même)
Il faudrait ouvrir un fil consacré à la révolution chinoise pour te répondre de façon détaillée. Mais ta vision est très, très éloignée de la réalité...

D'une façon générale, la situation de la Chine et le contexte mondial - marqué par l'existence d'un puissant mouvement ouvrier dirigé en grande partie par les communistes - étaient complètement différents de ceux qui prévalent aujourd'hui.

C'est à peu près comme si tu comparais Noriega, Gbagbo ou Kadhafi à Mao...

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Message  Invité le Mar 13 Sep - 8:50

Pour le moment, il n'y a pas d'organisation prolétarienne en Libye et la priorité est d'essayer d'en construire une qui devra à la fois dénoncer Kadhafi et l'impérialisme.

Et c'est cela le "trotskysme"?

Faire des plans à long terme au milieu d'une agression impérialiste qui trouve résistance militaire et qui depuis six mois, malgré les moyens employés n'arrive pas encore à ses buts?

La priorité est de lutter contre l'impérialisme et ses laquais! Contre la mainmise de ce petit pays par l'OTAN!

Comment vas-tu construire quoi que ce soit si les masses ont vu une telle attitude attentiste devant une agression impérialiste caractérisée? Autant attendre voir tomber des poires d'un pommier. De tels illusions idiotes ne peuvent fleurir que dans le cerveau d'un "théoricien" complètement ignorant de la psychologie des masses et des enseignements de base du communisme.

La seul possibilité réelle de construire une option pour les travailleurs libyens est de participer directement à la lutte contre l'impérialisme. Et pour les rares militants (qui doivent exister) communistes ou progressistes, est de prendre les armes contre le CNT et les impérialistes. Toute politique attentiste est pure trahison et capitulation devant les impérialistes.

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Message  verié2 le Mar 13 Sep - 9:26

Elquenosaltaesmomio a écrit:
Faire des plans à long terme au milieu d'une agression impérialiste qui trouve résistance militaire et qui depuis six mois, malgré les moyens employés n'arrive pas encore à ses buts?

La priorité est de lutter contre l'impérialisme et ses laquais! Contre la mainmise de ce petit pays par l'OTAN!

Comment vas-tu construire quoi que ce soit si les masses ont vu une telle attitude attentiste devant une agression impérialiste caractérisée? Autant attendre voir tomber des poires d'un pommier. De tels illusions idiotes ne peuvent fleurir que dans le cerveau d'un "théoricien" complètement ignorant de la psychologie des masses et des enseignements de base du communisme.

La seul possibilité réelle de construire une option pour les travailleurs libyens est de participer directement à la lutte contre l'impérialisme. Et pour les rares militants (qui doivent exister) communistes ou progressistes, est de prendre les armes contre le CNT et les impérialistes. Toute politique attentiste est pure trahison et capitulation devant les impérialistes.
Parce que tu penses que les "masses", qui ont subi la dictature de Kadhafi pendant des dizaines d'années, sont nécessairement enthousiastes à l'idée de se faire trouer la peau pour le remettre au pouvoir ?

Tu ne crois pas que, même une petite organisation, pourrait dire :"Oui, nous entendons lutter contre la mainmise et le pillage de l'impérialisme, mais à notre façon, sur la base de nos intérêts de classe, avec nos méthodes, et certainement pas en soutenant l'ancien tyran" ? Tu crois qu'il n'y a que deux positions possibles en Libye "Pour ou contre Kadhafi" ?

Ta conception est une conception "étapiste" : première étape on vire les impérialistes et on remet Kadhafi au pouvoir, deuxième étape on défend les intérêts des travailleurs et on engage la lutte contre Kadhafi. Tu ne te demandes pas s'il y a des gens, en Libye, qui ne veulent ni des impérialistes ni de Kadhafi et de quelle façon il faudrait s'adresser à eux ?

Peut-être que des militants communistes, s'il y en a, devraient prendre les armes contre le CNT, par exemple pour défendre les immigrés victimes de lynchage (s'ils ne sont pas tous partis...), mais il faudrait voir les situations concrètes, car derrière le CNT il y a des forces très disparates qui ne représentent pas toutes la même chose. Mais ça n'impliquerait pas de soutenir Kadhafi et de raconter qu'il incarne la résistance nationale... S'il y avait une invasion terrestre de l'OTAN, comme en Irak et Afghanistan, la situation serait encore différente.

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Message  sylvestre le Mar 13 Sep - 10:30

En tous cas les déclarations du CNT à l'heure actuelle sont spectaculaires pour un organe qui est censé avoir combattu la dictature :

Pour l'instant, le CNT a établi un calendrier prévoyant la rédaction d'une nouvelle Constitution et la tenue d'élections dans un délai de 20 mois à partir du moment où la Libye sera déclarée "libérée".

Pour l'instant, cette notion de "libération" n'a pas été établie alors que plusieurs régions dans le sud du pays ainsi que trois villes importantes, Bani Walid, Syrte et Sabha, se trouvent toujours sous le contrôle des forces loyales à Kadhafi.

Pas d'assemblée constituante non plus. Je ne sais pas si quelqu'un a des infos sur la légalisation des partis et syndicats ?
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Message  verié2 le Mar 13 Sep - 10:57

Pas d'assemblée constituante non plus. Je ne sais pas si quelqu'un a des infos sur la légalisation des partis et syndicats ?

Je n'en ai pas et le CNT n'en parle pas, pas davantage qu'il ne condamne les lynchages racistes.

En revanche :

Libye: l'islam sera la principale source de législation, affirme le chef du CNT

Publié le 12.09.2011, 22h17
Le chef des autorités de transition, Moustapha Abdeljalil, a affirmé que l'islam serait la principale source de législation dans la nouvelle Libye, mais a rejeté toute "idéologie extrémiste".

EN DIRECT - Libye: le régime s'effondre
Libye: divisions au sein du clan Kadhafi, réunion internationale à Paris


Sur le terrain, aucune offensive d'envergure n'a eu lieu sur les principales villes aux mains des pro-Kadhafi -Bani Walid (170 km au sud-est de Tripoli), Syrte (360 km à l'est de Tripoli) et Sebha (centre)- qui ont montré ces derniers jours leur capacité à résister et même à contre-attaquer.
Dans son premier discours public à Tripoli, M. Abdeljalil a affirmé lundi soir que l'islam serait "la principale source de la législation" de la nouvelle Libye.
"Nous n'accepterons aucune idéologie extrémiste de droite ou de gauche. Nous sommes un peuple musulman, à l'islam modéré et nous allons rester sur cette voie", a néanmoins précisé le chef des nouvelles autorités, arrivé samedi pour sa première visite à Tripoli depuis le début de la révolte en février.
"Vous serez avec nous contre toute personne qui chercherait à voler notre révolution", a lancé à la foule cet ancien ministre de la Justice de M. Kadhafi qui a rallié la rébellion dès les premiers jours.
A New York, les Nations unies ont pourtant pressé le CNT, issu de la rébellion, de placer davantage de femmes à des postes clé et de donner plus de poids à l'égalité entre les sexes dans la future Constitution du pays.
"Nous avons reçu des ébauches de la (nouvelle) Constitution libyenne. Nous comprenons qu'elles sont préliminaires et provisoires, mais elles ne respectent pas les changements modernes selon lesquels la vie politique" ne concerne pas que les hommes, a déclaré l'ambassadeur de Norvège à l'ONU, Morten Wetland.
Alors que le conflit n'est pas complètement fini avec Mouammar Kadhafi en fuite et ses hommes tentant de défendre ses derniers bastions, l'organisation de défense des droits de l'Homme Amnesty International a condamné la tendance du CNT à minimiser les crimes de certains de ses combattants.
Des combattants du CNT "ont enlevé, détenu arbitrairement, torturé et tué d'anciens membres des forces de sécurité soupçonnés de loyauté envers Kadhafi, et capturé des soldats et des étrangers soupçonnés à tort d'être des mercenaires", affirme Amnesty. Les autorités du CNT "se montrent réticentes à les tenir responsables".
Près de Bani Walid, le chirurgien d'un hôpital de campagne installé par les pro-CNT a lui-même dénoncé lundi les traces de tortures relevées sur un prisonnier pro-Kadhafi: "Je crains que l'on soit en train de remplacer un Kadhafi par un autre".
Amnesty reconnaît cependant que les crimes commis par l'opposition ont été à "moindre échelle" que ceux du régime de Kadhafi.
A Washington, l'administration Obama s'est émue du sort des migrants et réfugiés d'Afrique noire en Libye, comme plusieurs pays et organisations depuis quelques mois, évoquant des faits de racisme et de violences et appelant à protéger ces populations.
Toujours combatif, Mouammar Kadhafi a affirmé n'avoir d'autre choix que de lutter "jusqu'à la victoire", dans un message lu lundi sur Arraï. "Il n'est pas possible de céder la Libye aux colonisateurs une nouvelle fois", a-t-il insisté dans ce texte. Selon le directeur de la chaîne basée à Damas, Kadhafi n'a pas quitté son pays.
Plus de trois jours après l'expiration de l'ultimatum fixé par le CNT aux pro-Kadhafi pour déposer les armes, des dizaines de civils ont profité d'une accalmie pour fuire Bani Walid, tandis que des combattants du nouveau régime ont annoncé qu'un probable soulèvement à Syrte avait fait quatre morts.
Après des affrontements meurtriers dimanche à Bani Walid, les commandants hésitaient à lancer l'offensive annoncée sur cette vaste oasis parsemée de collines qui compte 52 villages et 100.000 habitants, pour la plupart armés.
La bataille pour Syrte semblait encore moins bien engagée. Par l'ouest ou par l'est, les pro-CNT massés sur la route côtière étaient encore à des dizaines de km de leur cible. Ceux de l'Est ont de plus subi lundi à l'arrière une contre-offensive des pro-Kadhafi qui a fait 12 morts dans leurs rangs sur un site pétrolier près de Ras Lanouf, conquis fin août.


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Message  Invité le Mar 13 Sep - 11:33

Tu ne crois pas que, même une petite organisation, pourrait dire :"Oui, nous entendons lutter contre la mainmise et le pillage de l'impérialisme, mais à notre façon, sur la base de nos intérêts de classe, avec nos méthodes, et certainement pas en soutenant l'ancien tyran" ? Tu crois qu'il n'y a que deux positions possibles en Libye "Pour ou contre Kadhafi" ?

Pour comprendre un problème je ne part pas de mes croyances ni de mes souhaits, mais de la réalité telle quelle est. Aussi dure soit-elle.

Évidemment que s'il y avait (et surement il y a au moins des individus qui pensent et agissent ainsi) notre devoir serait de les soutenir, tout en les indiquant ce que Trotski a dit sur la question.
Mais la réalité est autre pour le moment Vérié 2!
Et pour le moment l'équation est "avec les impérialistes et leurs larbins ou avec le peuple libyen et son leader tant que celui défend l'indépendance nationale de son pays". Point. C'est sur cette réalité qu'il faut se définir. Et tous les contorsions pour éviter la question ont déjà été clouées au pilori par Trotski lui même: "des traitres et des imbéciles" il a dit, voir plus haut.

Ta conception est une conception "étapiste" : première étape on vire les impérialistes et on remet Kadhafi au pouvoir, deuxième étape on défend les intérêts des travailleurs et on engage la lutte contre Kadhafi
Absolument n'importe quoi, je n'ai jamais été pour "l'étapisme". Pourquoi ne porte-tu pas la même accusation sur Trotski qui est encore plus à gauche que moi? Il a dit "réglons le sort de l’impérialisme japonais à coté de Chang Kai Shek parce que c'est la seule possibilité pour les communistes d'avancer"

Voila la seule tactique juste. La tactique léniniste.

Mais essayer de faire comprendre cette question tactique élémentaire à des idéalistes dogmatiques a-historiques tels les épigones de Trotski est peine perdue. Ils ont fait toujours les mêmes erreurs tactiques et se trouvent où ils sont par la même raison et ils continuent et continueront d'insister avec leur têtes ramollis sur le même mur.

Peut-être que des militants communistes, s'il y en a, devraient prendre les armes contre le CNT, par exemple pour défendre les immigrés victimes de lynchage (s'ils ne sont pas tous partis...), mais il faudrait voir les situations concrètes, car derrière le CNT il y a des forces très disparates qui ne représentent pas toutes la même chose.
Parfaitement d'accord. Voila du soutient critique à Gadahfi et le peuple libyen comme il est obligatoire pour des communistes en Libye. Mais on ne peut pas, hélas, faire de la politique sur des souhaits. Pire, en rester là est faire le jeu des impérialistes.

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Message  Prado le Mar 13 Sep - 11:54

Elquenosaltaesmomio a écrit:
En revanche, il faut exiger la cessation des bombardements et autres frappes aériennes, notamment parce qu'ils vont dans le sens (recherché par Kadhafi) de maintenir le conflit sur un terrain militaire, et de reculer le moment où les gens pourront parler politique, débattre librement, qu'ils soient pro ou anti-kadhafistes. A ce moment là, ce sera au peuple de décider ce qu'il veut faire de son pétrole et des relations de la Libye avec les Etats étrangers.

Prado en plein délire.
Gadahfi chercherait la continuation des frappes aériennes... C'est surement son intérêt...
Les "gens pourront parler politique, débattre librement" sous le CNT...Ne sait-il pas ce qui pense le CNT sur le droit public?
Libye : pour le chef du CNT, "l'islam sera la principale source de la législation"
A Tripoli, le chef du Conseil de transition (CNT), Moustapha Abdeljalil, a fait lundi soir une apparition publique sur la place des Martyrs, devant une foule de milliers de Libyens qui célébraient la "victoire" contre le régime de Mouammar Kadhafi. Dans son premier discours en public à Tripoli, le numéro un du CNT a affirmé que "l'islam sera la principale source de la législation" dans la nouvelle Libye.

Mais le pire c'est ceci "ce sera au peuple de décider ce qu'il veut faire de son pétrole et des relations de la Libye avec les Etats étrangers". Une fois que l'OTAN aura fini d'occuper les aéroports, les bases militaires, le ciel libyen comme ils l'ont très clairement dit...
Comme disait Trotski, "des traitres et des imbéciles".

L'intérêt de Kadhafi, c'est que la société libyenne soit une société militarisée, car c'est sur ce terrain là qu'il est fort. Son intérêt, c'est que pendant des mois et des années continuent des actions de commandos comme l'attaque de la raffinerie que tu as rapportée, des actions terroristes en ville, etc. empêchant ainsi la tenue d'élections et le choix d'une constitution. Dans une telle situation, les anti-kadhafistes seront appelés à l'union sacrée contre le terrorisme, ce qui servira de prétexte à la restriction des libertés démocratiques et bloquera la possibilité de débats, et le fonctionnement d'éventuels partis progressistes et anti-impérialistes.
Et évidemment le grand risque, c'est que dans cette situation, le CNT (qui a refusé jusqu'à présent le déploiement de troupes étrangères) ou son successeur soit amené à demander à l'ONU des Casques bleus. Si certaines fractions de l'impérialisme ont besoin de faire pression sur le gouvernement pour imposer leurs desiderata, et notamment un appel à l'envoi d'une force onusienne, elles ne manqueront pas de sponsoriser des bandes (ou d'infiltrer les kadhafistes) pour mener des actions armées, des enlèvements, et diverses atrocités.


Les "gens pourront parler politique, débattre librement" sous le CNT...Ne sait-il pas ce qui pense le CNT sur le droit public? [quote]Libye : pour le chef du CNT, "l'islam sera la principale source de la législation"

Arrêtons dans la surenchère islamophobe. Ce genre de déclaration (qui n'apporte rien de nouveau) de Moustapha Abdeljalil ne va évidemment pas dans le bon sens, mais l'islam n'est pas synonyme de dictature et de femmes lynchées à mort. Selon Wikipedia, la Libye fait d'ailleurs déjà partie des pays "dont la législation s’inspire plus ou moins fortement de la charia". C'est également le cas du Pakistan et de l'Egypte. Si je ne me trompe, la constitution de l'Egypte fait référence à la charia, mais il y a eu tout un débat ces derniers mois, avec des manifestations, sur la manière dont cela devait se traduire dans la législation. En Libye, il faut aider à créer les conditions pour que le débat puisse avoir lieu.
La question des relations entre droit et islam et de la nature de la charia est un sujet complexe qui a donné lieu à une multitude de discussions parmi les lettrés musulmans depuis plus d'un millénaire. Il n'y a rien d'automatique.

Une fois que l'OTAN aura fini d'occuper les aéroports, les bases militaires, le ciel libyen comme ils l'ont très clairement dit... Qui a dit quoi si clairement ?

Prado

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Message  Invité le Mar 13 Sep - 12:21

Voila, de la défense de l'impérialisme à la défense de la Charia.

Prado sort des catégories de Trotski "traitre et imbécile" (je cite) pour rentrer dans celle de plumitif des impérialistes.

"Le CNT se verrait amené à demander à "l'ONU" (les impérialistes donc) des casques blues". Prado prépare l'opinion. Hélas pour lui, il arrive un peu tard, un général américain avait déjà parlé du contrôle de la Libye par des casques blues...

Pire, il a ajouté qu'ils "contrôleraient aussi, l'espace aérien, maritime, les aéroports" pour apporter la paix et la démocratie à ce pays qui a tant souffert de l'horrible tyrannie de Gadahfi...


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Message  gérard menvussa le Mar 13 Sep - 12:38

Revenons a la base du débat (sauf que "celui qui saute nous prend pour des imbécile" a décidé de le pourrir) Qui est effectivement, comment poser une prise de position juste, entre les impérialistes qui ne demandent pas mieux que de revenir dans le "grand jeu" et leur ancien sbire qui ne demande qu'a toucher ses intérets...

"avec les impérialistes et leurs larbins ou avec le peuple libyen et son leader tant que celui défend l'indépendance nationale de son pays".

Sauf que Kadafi n'a jamais "défendu l'indépendance de son pays", qui n'est de toute façon pas menacée (en tout cas directement) Il défend ses interets personnels, éventuellement l'intéret de sa famille, et c'est tout...
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Message  Invité le Mar 13 Sep - 13:48

Voici un extrait d'un article du 4 septembre sur les plans de l'OTAN pour la Libye publié sur le réseau voltaire.

Peut-être les aveugles et sourds volontaires verront cette fois-ci et arrêteront de cacher les buts impérialistes

Notre mission, a déclaré le secrétaire général de l’Alliance, Anders Fogh Rasmussen, continuera tant que continueront les attaques et les menaces (sic). Cela signifie-t-il que, une fois la « mission » accomplie, l’OTAN laissera aux Libyens la possibilité de décider de l’avenir de leur pays ? En aucune manière. Elle passera à la phase 2 de la « mission ». Il n’existe simplement pas de solution militaire à cette crise, souligne un communiqué de l’Alliance, mais nous avons besoin d’un processus politique pour une transition pacifique à la démocratie en Libye. Et l’OTAN, assure Rasmussen, est prête à jouer un rôle de soutien.

On ne spécifie pas de quelle manière, mais un plan général —décidé fondamentalement à Washington, Londres et Paris— est déjà prêt. Des détails ont filtré à travers les déclarations de quelques fonctionnaires. Formellement à la demande du futur gouvernement (dirigé par des hommes politiques garants des intérêts des plus grandes puissances occidentales), l’OTAN continuera à contrôler l’espace aérien et les eaux territoriales de la Libye. Officiellement pour assurer les aides humanitaires et protéger le personnel civil sous bannière ONU. Cela nécessitera le libre accès aux ports et aéroports libyens, qui seront de fait transformés en bases militaires OTAN même si on y déploiera le drapeau rouge, noir et vert —celui-là même du régime du roi Idris qui, dans les années 50, concéda à la Grande-Bretagne et aux États-Unis l’usage du territoire pour y implanter des bases militaires, comme celle de la base aérienne de Wheelus Field aux portes de Tripoli—. Un emplacement idéal, aujourd’hui, pour le quartier général du Commandement Afrique des États-Unis (AfriCom).

L’OTAN ne cesse de répéter qu’elle n’a pas l’intention d’envoyer des troupes en Libye, mais n’exclut cependant pas que des alliés, de façon singulière, le fassent, ou bien l’Union Européenne, qui a tient déjà prêts ses groupes de combat à déploiement rapide.

En même temps, l’OTAN entraînera et armera les « forces de sécurité » libyennes. Concept tout relatif. Le responsable de la sécurité à Tripoli, nommé par l’OTAN, est Abdel Hakim Belhadj, qui, à son retour de la jihad anti-soviétique en Afghanistan, forma en Libye le Groupe combattant islamique (GILC). Il fut capturé par la CIA en Malaisie en 2004 mais, après la normalisation avec Tripoli, renvoyé en Libye, où (sur la base d’accord entre les deux services secrets) il fût remis en liberté en 2010. C’est lui qui garantira, en habit de président du conseil militaire de Tripoli, la transition pacifique à la « démocratie » en Libye

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Message  gérard menvussa le Mar 13 Sep - 13:57

publié sur le réseau voltaire.
Tout est dit. Le même interlocuteur n'aurait pas de mots assez forts, si nous nous servions de la même sources pour d'autres enjeux...
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Message  Roseau le Mar 13 Sep - 14:01

Elquenosaltaesmomio a écrit:
Peut-être les aveugles et sourds volontaires verront cette fois-ci et arrêteront de cacher les buts impérialistes
Il doit parler de lui-même, concernant la marionnette de l'impérialisme et boucher Khadafi,
car l'agression impérialiste était évidente dès le départ pour NPA et LO...
Tout cela est de la pure polémique ridicule de désoeuvré et stalinien mal dégrossi...

Par ailleurs, la propagande du même pour le dictateur ne prend pas de vacances,
même sur le ton ironique
ce pays qui a tant souffert de l'horrible tyrannie de Gadahfi...
Khadafi a soudoyé beaucoup d'orgas et militants dans le monde,
et semé une merde invraisemblable,
mais certains n'ont pas besoin de cela,
le campisme stalinien suffit à les mettre au service d'un dictateur.
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Message  yannalan le Mar 13 Sep - 14:40

Pas d'assemblée constituante non plus. Je ne sais pas si quelqu'un a des infos sur la légalisation des partis et syndicats ?

En Libye, ce sont des choses totalement étrangères; comme les élection d'ailleurs...
Pour la charia comme base de la loi, c'est comme ça dans tous les pays arabes ou presque et c'était déjà ça en Libye

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Message  Prado le Mar 13 Sep - 15:05

Elquenosaltaesmomio a écrit:Voici un extrait d'un article du 4 septembre sur les plans de l'OTAN pour la Libye publié sur le réseau voltaire.

Que les impérialistes aient des visées impérialistes, nul n'en doute. Que des plans soient concoctés ici et là, c'est évident. Mais de là à ce qu'ils puissent se concrétiser, il y a une marge....
Il y a quelques semaines, il avait déjà été fait état ici d'un plan concernant l'envoi de Casques bleus. Et que s'est-il passé ? Le CNT a refusé.

"Déjà, les Nations unies envisagent l'envoi d'une mission de quelque 200 Casques bleus africains et d'experts internationaux, arabes et africains en majorité, afin de contribuer à la mise en place d'un Etat pacifié et au maintien de l'ordre pendant la transition politique et d'encadrer, si nécessaire, les forces militaires du nouveau régime". (L'Express, 3 septembre)


LE PRÉSIDENT DU CNT A OPPOSÉ, SAMEDI SOIR, UN NIET CATÉGORIQUE À LA DÉCLARATION DU SECRÉTAIREGÉNÉRAL DE L’ONU SOUTENANT QUE SON ORGANISATION COMPTE JOUER UN RÔLE «ESSENTIEL» EN LIBYE PAR LE BIAIS D’UN DÉPLOIEMENT «RAPIDE D’UNE MISSION DE L’ONU SUR LE TERRAIN». (La Nouvelle République)
.

Evidemment cela ne colle pas trop avec la thèse "CNT=impérialisme", donc "faire la guerre au CNT=mener une guerre de libération antiimpérialiste".

Les Khadafistes, eux, ne savent pas faire autre chose que 1) emprisonner dans des villes des populations qui aspirent à la liberté, ce qui n'a pas grand chose à voir avec une lutte contre la colonisation, 2) berner des naïfs à l'échelle internationale.

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Message  verié2 le Mar 13 Sep - 15:47

Yannalan
Pour la charia comme base de la loi, c'est comme ça dans tous les pays arabes ou presque et c'était déjà ça en Libye

Euh... Tu me sembles tout de même assez optimiste. Les médias relatent par exemple que des Imams de Tripoli se sont empressés de mettre la Charia en avant après les déclarations du CNT. La présence, comme chef militaire, d'un ancien djihadiste n'est pas non plus très rassurante. Mais, ne connaissant pas la situation précise de la Libye sur ce plan, il est difficile évidemment d'interpréter ces éléments avec certitude...
Prado
cela ne colle pas trop avec la thèse "CNT=impérialisme"(le refus des casques bleus)
Il y avait déjà, au début des révoltes, des gens qui refusaient toute intervention, y compris aérienne. Ca n'a pas empêché les conseillers militaires et mercenaires de débarquer. Alors, le CNT, s'il manifeste quelques coquetteries ou est soucieux de ne pas irriter une partie de sa base, peut changer d'avis. Et tirer de ce refus la preuve que le CNT ne représenterait pas les intérêts de l'impérialisme ne me semble guère pertinent.

Pour parvenir à leurs postes, il est probable que la plupart des politiciens du CNT ont été au moins adoubés par l'impérialisme sinon directement choisis ou ramenés dans ses fourgons, comme le président (je crois ?) qui a vécu à l'étranger, à l'instar de ses homologues afghans et irakiens. Mais on ne peut évidemment pas exclure que, par la suite, certains de ces politiciens cherchent à gagner un peu d'autonomie par rapport à leurs maîtres. C'est d'ailleurs aussi ce qui se passe en Afghanistan et en Irak...

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