Re: Olivier Besancenot

[Rougevert]

Dans ces conditions il y a deux options à avoir. Soit faire le dos rond, accepter une baisse notable de notre influence et de nos effectifs militants, comme le fait LO depuis... 30 ans.

Parfaitement faux .

Faux...cille?

[Eugene Duhring]

La critique vis à vis de la politique du FdG, tout le monde la partage au sein du NPA.
Maintenant il y a une réalité à prendre en compte : Le PC a réussi, grace au PG, son opération de sabotage du NPA et plus globalement la montée d’un courant anticapitaliste et révolutionnaire indépendant du PS et des institutions capitalistes.
L’extrême-gauche n’a malheureusement (temporairement bien évidemment puisque la roue tourne, le PC est bien placé pour le savoir lui qui fête désormais "l’enterrement de son enterrement") plus la force nécessaire pour agir et mobiliser massivement par elle-même.
Par contre il suffit d’ouvrir les yeux et regarder les manifs et rassemblements pour s’apercevoir que le FdG jouit d’une certaine dynamique militante. Il ne sont pas "absents des entreprises" comme le dit Copas. Une bonne partie des militants syndicaux sont membres ou proche du FdG. Bien plus que du NPA ou de n'importe quelle autres organisations. Et, surtout, le front des luttes n'est pas que dans les entreprises. Je reviens d'un rassemblement pour Gaza où la moitié des présents étaient membres du FdG. Idem sur la manifestation contre la tenue de la convention du Bloc Identitaire à Orange qui a eu lieu il y a 15 jours.
Dans ces conditions il y a deux options à avoir. Soit faire le dos rond, accepter une baisse notable de notre influence et de nos effectifs militants, comme le fait LO depuis... 30 ans. Soit essayer de s’adresser au Front de Gauche et à tout ses militants qui constituent, qu’on le veuille ou non, un moteur essentiel dans les luttes d’aujourd’hui (pour le meilleur comme pour le pire bien entendu). Le NPA a donc raison de refuser l’isolement qui provoquera sa mort à petit feu (car, pour la peine, on aura du mal à s’improviser en "LO bis", nous n’en avons tout simplement pas la culture militante ni la cohésion idéologique nécessaire) et de s’adresser au FdG. Il ne faut rien exclure dans cette perspective y compris, éventuellement, de l’intégrer. Je n’ai pas dit que c’était la solution mais que c’était une perspective qui pouvait se discuter. Et ce, sans aucune illusion, sur la politique du PC et du PG.

Voilà bien une stratégie conforme non seulement à la tactique marxiste mais aussi à l'intérêt des travailleurs. Dommage que sur ce forum, ne s'exprime en majorité que les points de vue les plus gauchistes du NPA !

[Rougevert]

La critique vis à vis de la politique du FdG, tout le monde la partage au sein du NPA.
Maintenant il y a une réalité à prendre en compte : Le PC a réussi, grace au PG, son opération de sabotage du NPA et plus globalement la montée d’un courant anticapitaliste et révolutionnaire indépendant du PS et des institutions capitalistes.
L’extrême-gauche n’a malheureusement (temporairement bien évidemment puisque la roue tourne, le PC est bien placé pour le savoir lui qui fête désormais "l’enterrement de son enterrement") plus la force nécessaire pour agir et mobiliser massivement par elle-même.
Par contre il suffit d’ouvrir les yeux et regarder les manifs et rassemblements pour s’apercevoir que le FdG jouit d’une certaine dynamique militante. Il ne sont pas "absents des entreprises" comme le dit Copas. Une bonne partie des militants syndicaux sont membres ou proche du FdG. Bien plus que du NPA ou de n'importe quelle autres organisations. Et, surtout, le front des luttes n'est pas que dans les entreprises. Je reviens d'un rassemblement pour Gaza où la moitié des présents étaient membres du FdG. Idem sur la manifestation contre la tenue de la convention du Bloc Identitaire à Orange qui a eu lieu il y a 15 jours.
Dans ces conditions il y a deux options à avoir. Soit faire le dos rond, accepter une baisse notable de notre influence et de nos effectifs militants, comme le fait LO depuis... 30 ans. Soit essayer de s’adresser au Front de Gauche et à tout ses militants qui constituent, qu’on le veuille ou non, un moteur essentiel dans les luttes d’aujourd’hui (pour le meilleur comme pour le pire bien entendu). Le NPA a donc raison de refuser l’isolement qui provoquera sa mort à petit feu (car, pour la peine, on aura du mal à s’improviser en "LO bis", nous n’en avons tout simplement pas la culture militante ni la cohésion idéologique nécessaire) et de s’adresser au FdG. Il ne faut rien exclure dans cette perspective y compris, éventuellement, de l’intégrer. Je n’ai pas dit que c’était la solution mais que c’était une perspective qui pouvait se discuter. Et ce, sans aucune illusion, sur la politique du PC et du PG.

1) Il y a des militants du FdG dans les syndicats. C'est un scoop?

2) Cite nous donc un seul élément qui te permet de dire que pour le NPA, rejoindre le FdG est une perspective évoquée? Ce n'est pas possible, pour des raisons programmatiques et stratégiques qui recoupent l'opposition réformisme/révolution

[Copas]

Notre ami Tresso intervient sous un autre pseudo sur BC avec de mêmes textes.

Maintenant ses arguments on les connait depuis un max de temps sans que cela ait signifié de conquête sociale.

Stratégie irréaliste .

Mais c'est son choix.

[Achille]

Notre ami Tresso intervient sous un autre pseudo sur BC avec de mêmes textes.

Et..... ce n'est pas ton cas peut être ?

[Copas]

Je ne critique pas le fait de changer de pseudo.

Perso sur BC je garde le même qu'ici.

Sur BC il existe un certain nombre de communistes qui s'expriment, le site lui-même est cela, qui sont restés communistes et pensent que le FdG est une escroquerie. leurs mots sont bien plus durs qu'ici car ils savent de quoi ils parlent.

Ils sont en partie souvent très critiques avec le NPA pour ses atermoiements vis à vis du FdG et la stratégie attentiste qui en ressort.

Là notre ami va porter la bonne parole de sa conversion mais ses arguments sont aussi peu convaincants ici que là bas.

[Rougevert]

Je ne critique pas le fait de changer de pseudo.

Perso sur BC je garde le même qu'ici.

Sur BC il existe un certain nombre de communistes qui s'expriment, le site lui-même est cela, qui sont restés communistes et pensent que le FdG est une escroquerie. leurs mots sont bien plus durs qu'ici car ils savent de quoi ils parlent.

Ils sont en partie souvent très critiques avec le NPA pour ses atermoiements vis à vis du FdG et la stratégie attentiste qui en ressort.

Là notre ami va porter la bonne parole de sa conversion mais ses arguments sont aussi peu convaincants ici que là bas.

Si c'est ça, savoir de quoi on parle...

[Achille]

2) Cite nous donc un seul élément qui te permet de dire que pour le NPA, rejoindre le FdG est une perspective évoquée? Ce n'est pas possible, pour des raisons programmatiques et stratégiques qui recoupent l'opposition réformisme/révolution

C'est une constante : depuis que la ligue existe elle a toujours cavalé derrière les centristes. C'est pas une nouveauté. Cela a nourri a toutes les époques des scissions vers le centrisme dès 71 avec Révolution (OCT) fasciné par les "mouvements sociaux". Et récemment la GU/GA toujours vers le centrisme. Alors il suffit d''écouter Besancenot ou Krivine pour constater que c'est toujours une perspective.

[Roseau]

Bien sûr, c'est une constante que les militants fatigués
et/ou découragés par la situation politique passent au réformisme.
Souvent ils ont bien servis les luttes ou la révolution même,
cela dépend des pays. Il faut toujours les remercier.
Ils sont remplacés par la jeunesse, qu'ils ont souvent eux-même formé.
C'est très bien ainsi.

Mais cela n'ôte rien aux convictions des MR
qui savent qu'il n'y a jamais eu de révolution sans orga révo
ni aux convictions des dirigeants réformistes
qui prônent une "révolution par les urnes"
alors qu'aucune classe dirigeante n'a jamais nulle part
été éliminée par des bouts de papier.
Par contre, c'est ainsi qu'ils arrivent aux mangeoires des la république bourgeoise.

[Rougevert]

2) Cite nous donc un seul élément qui te permet de dire que pour le NPA, rejoindre le FdG est une perspective évoquée? Ce n'est pas possible, pour des raisons programmatiques et stratégiques qui recoupent l'opposition réformisme/révolution

C'est une constante : depuis que la ligue existe elle a toujours cavalé derrière les centristes. C'est pas une nouveauté. Cela a nourri a toutes les époques des scissions vers le centrisme dès 71 avec Révolution (OCT) fasciné par les "mouvements sociaux". Et récemment la GU/GA toujours vers le centrisme. Alors il suffit d''écouter Besancenot ou Krivine pour constater que c'est toujours une perspective.

Il suffit de...
C'est toi qui le dis.
Ce que tu dis est d'autant plus drôle que tu défends l'orientation d'un "front" (divisé sur nombre de questions importantes) non pas centriste mais réformiste et qu'il s'agit de la tienne.
C'est cocasse.
Je viens de montrer en quoi l'orientation défendue par Olivier Besancenot est très différente (voire opposée) de celle du FdG (textes à l'appui) et tu nous continues de nous dire "qu'il suffit d'écouter" Olivier Besancenot.
Alors explique et justifie ton opinion sur les propos d'Olivier.
Il y a de quoi faire!
Militer pour l'unité dans la lutte contre l'offensive du patronat ET du gouvernement, ce n'est pas exactement ce que j'appelle "cavaler derrière" qui que ce soit.
En tous cas, on ne peut absolument pas dire que la dénonciation de tous les traités européens c'est la même chose que de dénoncer seulement celui de Lisbonne, comme le propose le FdG dans son programme.
http://lepcf.fr/Maastricht-une-grosse-epine-dans
Maastricht?
Le PCF appelait à voter contre, Mélenchon pour.
Et le programme des deux (celui du FdG) n'en parle pas.
Lisbonne, Lisbonne, Lisbonne.
Etonnant non?

[verié2]

Achille
C'est une constante : depuis que la ligue existe elle a toujours cavalé derrière les centristes.

Ca n'est pas faux, mais le constat est assez curieux de la part de quelqu'un qui vient de passer chez les "centristes" - enfin je ne sais pas s'il est très juste de caractériser le FdG comme "centriste", car il n'est même plus "réformiste" dans le sens d'origine de ce terme qui signifie vouloir arriver au socialisme par la voie des réformes. (Il y a belle lurette que le PCF, ne parlons pas du PG, ne prétend plus oeuvrer pour une société socialiste...)

[Vals]

Oui l'attaque contre LO qui fait un travail militant remarquable était gratuite et sans fondement. Je m'en excuse. Mais tu ne peux pas nier que la politique de LO consiste à faire le dos rond en attendant des jours meilleurs. D'où le parallèle que je faisais avec les choix politiques que le NPA a à faire actuellement.

Je ne contestais pas une "attaque" contre LO (dans ce domaine, tu restes mille fois plus correct que beaucoup d'autres).
C'est sur ce que tu affirmais sur une perte d'influence et un recul depuis trente ans de LO que je disais que c'est faux....Il y a eu des hauts et des bas depuis 1981 mais si on prend comme exemples 1995 ou 2002, c'est plutôt l'inverse, de même que la capacité à intervenir dans la direction de plus de luttes de boites ou celle de présenter plus de candidats révolutionnaires sur l'ensemble du territoire.
"faire le dos rond en attendant des jours meilleurs" : pas d'accord sur les mots....militer à contre-courant sans se suradapter à la période, ce n'est pas la même chose et ça ne veut pas dire qu'on "attend"....
Pour autant, évidemment, il n'y a pas de quoi faire du triomphalisme, LO ne prétend pas être un parti et encore moins LE parti avec ce que ça supposerait comme niveau d'implantation et d'influence dans le monde du travail....On en est même hélas très loin.

[Roseau]

Achille
C'est une constante : depuis que la ligue existe elle a toujours cavalé derrière les centristes.

Ca n'est pas faux, mais le constat est assez curieux de la part de quelqu'un qui vient de passer chez les "centristes" - enfin je ne sais pas s'il est très juste de caractériser le FdG comme "centriste", car il n'est même plus "réformiste" dans le sens d'origine de ce terme qui signifie vouloir arriver au socialisme par la voie des réformes. (Il y a belle lurette que le PCF, ne parlons pas du PG, ne prétend plus oeuvrer pour une société socialiste...)

Exact: au point qu'il faut toujours rappeler
que les nomenclatures et anciens ministres de Chirac/Jospin
qui ont créé le FdG ont parachevé leur longue carrière politicienne
en gommant même le mot "socialisme" de leur programme
(voir ma signature).

[Marco Pagot]

De toute façon OB, depuis avant la dernière CN, il dit ce qu'il veut...

Avant même que les AG ne se soient prononcées, il disait que le NPA allait faire front avec le front, un blog politique et social permanent avec le Front de Gauche, alors bon...

Une petite source?

Toutes ses interventions dans les médias avant la dernière CN. Et même une sous mes yeux à cette dite CN, le samedi je crois

[Rougevert]

Tu admettras que je ne peux me satisfaire de cette réponse.
Elle est trop vague.
Moi, je n'ai RIEN entendu, ni lu de tel.
Donc il faut donner au moins un exemple.

[Marco Pagot]

Tu admettras que je ne peux me satisfaire de cette réponse.
Elle est trop vague.
Moi, je n'ai RIEN entendu, ni lu de tel.
Donc il faut donner au moins un exemple.

Si tu crois que j'en suis à faire de l'archivisme ? Que j'en ai concrètement le temps ?

[Rougevert]

Désolé, quand on parle des déclarations d'un porte-parole, on le cite, à la virgule près.
Je regarde toutes les vidéos (parfois directement à la télé) sur NPA TV où les porte-paroles s'expriment (lui, Philippe Poutou ou Christine Poupin).
Je n'ai JAMAIS rien entendu ni lu de tel (concernant le FdG) d'ailleurs de n'importe qui au NPA après le départ de la GA.
Tu mens.
Il n'est pas question de:

faire front avec le front, un blog politique et social permanent avec le Front de Gauche, alors bon...

[Marco Pagot]

Ouais, je suis un menteur, et un magouilleur. La 5e colonne qui est là pour détruire le npa bouuuuuuh

[Rougevert]

La 5 ème colonne?
Je t'ai seuplement demandé UNE preuve matérielle de ce que tu avances.
Ce ne doit pas être bien difficile à trouver d'après ce que tu dis.
Autre chose que ton "impression".
Moi, je n'ai pas trouvé.

[dug et klin]

La 5 ème colonne?
Je t'ai seuplement demandé UNE preuve matérielle de ce que tu avances.
Ce ne doit pas être bien difficile à trouver d'après ce que tu dis.
Autre chose que ton "impression".
Moi, je n'ai pas trouvé.

Peut m'importe que O.B. l'ai dit ou pas,ce qui est le plus important,c'est que les politiques du NPA et ceux d'une grande partie du F.de G.sont appellée a se rejoindre,car a de tout petits détails pret,elles sont identiques.Et se battent sur le meme terrain,avec les memes objectifs.....ah cette G.de la G.,plurielle et divisible,mais en fin de compte,peut etre pas siamois,mais des jumeaux quand meme.

[Roseau]

Peut m'importe que O.B. l'ai dit ou pas

On touche le fond de l'argumentation...
Quant aux politiques "identiques" du FdG et du NPA, lesquelles ?
Ce forum est fait pour échanger des faits et leur analyse, pas des émotions

[Rougevert]

La 5 ème colonne?
Je t'ai seuplement demandé UNE preuve matérielle de ce que tu avances.
Ce ne doit pas être bien difficile à trouver d'après ce que tu dis.
Autre chose que ton "impression".
Moi, je n'ai pas trouvé.

Peut m'importe que O.B. l'ai dit ou pas,ce qui est le plus important,c'est que les politiques du NPA et ceux d'une grande partie du F.de G.sont appellée a se rejoindre,car a de tout petits détails pret,elles sont identiques.Et se battent sur le meme terrain,avec les memes objectifs.....ah cette G.de la G.,plurielle et divisible,mais en fin de compte,peut etre pas siamois,mais des jumeaux quand meme.

Quand on priviligégie ses impressions au détriment des faits, on ne raisonne plus, on résonne (comme les cloches) de rumeurs.

[corwyn]

Pour constituer l'"opposition de gauche" à François Hollande que le NPA souhaite, M. Besancenot a annoncé que le parti venait "d'écrire à l'ensemble des organisations de la gauche radicale", dont le Front de Gauche.

Objectif? "Voir comment ensemble on peut créer un bloc contre l'austérité, un front social et politique pour résister à tous les mauvais coups, pour travailler aux revendications que défendent les uns et les autres, pour voir aussi comment on fait pour sortir de l'Europe libérale", alors qu'il y a sept ans ce mardi que la France a rejeté le Traité établissant une constitution pour l'Europe, en 2005, a rappelé M. Besancenot

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120529.AFP7602/olivier-besancenot-inquiet-d-une-future-cohabitation-entre-hollande-et-la-finance.html

[Rougevert]

Extrait de ton article cité:

Pour constituer l'"opposition de gauche" à François Hollande que le NPA souhaite, M. Besancenot a annoncé que le parti venait "d'écrire à l'ensemble des organisations de la gauche radicale", dont le Front de Gauche.
Objectif? "Voir comment ensemble on peut créer un bloc contre l'austérité, un front social et politique pour résister à tous les mauvais coups, pour travailler aux revendications que défendent les uns et les autres, pour voir aussi comment on fait pour sortir de l'Europe libérale", alors qu'il y a sept ans ce mardi que la France a rejeté le Traité établissant une constitution pour l'Europe, en 2005, a rappelé M. Besancenot.

A comparer avec:

faire front avec le front, un blog politique et social permanent avec le Front de Gauche, alors bon...

Donc je maintiens : "menteur"!

[Copas]

Ce n'est toutefois pas comme ça que l'essentiel se fera pour mobiliser et organiser une fraction significative du prolétariat.

Encore une fois le front social, et donc traiter de la fragmentation syndicale, des tests de ligne de masse à opérer pour faciliter l'unité dans la lutte et l'organisation du prolétariat, n'est pas traité.

L'obnubilation autour du FdG et d'une invention rhétorique : "la gauche radicale". Olivier, ceux qui ont voté pour les contrats d'avenir n'en attendaient pas tant !

Par contre, ça ne résout strictement rien des problèmes rencontrés pour organiser les travailleurs sur des bases de résistance et de lutte de classe.
Le problème de fond rencontré n'est pas dans une proposition d'unité, mais dans le fait qu'on ne tente pas une ligne de masse, qu'on ne se prépare nullement à relever les défis d'une opposition sociale organisée dans les entreprises, à relever les défis d'un mouvement comparable aux indignés espagnols et portugais qui ont réussi à faire bouger des couches du prolétariat isolées, individualistes, tétanisées par la crise (sans attendre pour bouger des alliances avec les équivalents FdG ibériques).

Il est très rare que de grands mouvements de masse aient points de départs les organisations des cartels de petits partis réformistes.
S'obnubiler là dessus c'est prendre le problème à l'envers.
C'est dans la capacité, ou pas, d'impulser des luttes de masse que les évolutions se font. et paradoxalement on fait bouger des partis réformistes (dans un sens ou dans l'autre).

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