Re: Olivier Besancenot

Copas Sam 7 Juin - 18:30

1) Que devient la question de la nature de classe de la politique suivie par les organisations syndicales bureaucratisées et réformistes?

Je répondais à une interrogation de mensureva sur l'existence de mobilisations interclassistes de fait et non de diluer le mouvement ouvrier ou les organisations ouvrières..

2) Dans le cas de la Bretagne où sont les structures indépendantes d'auto-organisation des travailleurs?

Je ne reviendrai pas sur ce que fut le comité contre les licenciements puis le pôle ouvrier de Bretagne, structure d'auto-organisation... démontré.
Il n'y a pas pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir... une énorme mobilisation en proportion de la population locale composée essentieillement de travailleurs, partie sur de bonnes bases et pour lesquelles les directions bureaucratqiues se sont tirées en courant parce que des organisations petites-bourgeoises minoritaires dans le mouvement voulaient s'y greffer avec leurs revendications.

3) N'y a-t-il pas une concurrence politique avec le Medef, le FN et l'UMP ? (et je ne réévoque pas celle des réformistes)?

Tu mélanges tout :
Je répondais à une interrogation de mensureva sur l'existence de fait de mobilisations interclassistes et non de diluer le mouvement ouvrier ou les organisations ouvrières..

C'est l'existence de fait de ces mobilisations qui importe de s'obliger à s'interroger... et à agir... pas de rechercher à construire des mobilisations interclassistes avec l'UMP, le FN et le MEDEF...

Quand tu te mobilises pour NDDL tu as aussi des gens qui ne sont pas plus piqués des vers du point de vue de la nature de classe que les petits paysans présents à Quimper ou Carhaix...

Tu n'y vas pas ?
C'est progressiste ? ah bon...

4) Comment une organisation révolutionnaire peut-elle se construire si elle ne se démarque pas de la nature interclassiste du mouvement?

Question hallucinante...

Copas Sam 7 Juin - 18:46

Sans compter que il y a des mobilisations diverses et il faut prendre concretement les choses. Là, pour les bonnets rouges, nous avions une grosse masse de travailleurs, de syndicalistes, de militants du FdG, de retraités, etc qui se retrouvaient abandonnées par leurs organisations de fait, ayant détaler devant quelques centaines de petits paysans, commerçants et artisans, 100 à 200 petits patrons ...

Il aurait fallu être sérieusement dégénérés pour ne pas sa battre alors que les travailleurs en lutte contre les licenciements, sur leurs positions, étaient là.

Nous allons retrouver ce genre de situation souvent.

Dans les comités de soutien à des luttes sociales, contre les licenciements, il y a souvent des gens de droite qui se pointent, tu ne dois pas détaler. De même que dans les comités de soutien aux hôpitaux et maters, ce sont de fait des comités interclassistes, il n'y a pas lieu de détaler comme des lapins parce qu'ils n'ont pas inscris le programme de transition dans leurs objectifs.

Et évidemment tu feras comme l'ont fait les militants du NPA dans le mouvement de Bretagne : construire l'autonomie organisationnelle et revendicative de la classe ouvrière .

Mais pour ça il ne faut pas détaler devant la difficulté.
Si tu me poses la question des forconis en Italie, mon point de vue sera différent car de fait et dans la plupart des cas ce n'était qu'un petit mouvement de la petite bourgeoisie passée au hachoir par la grande crise, et c'est une immense différence avec les bonnets rouges où les travailleurs étaient très majoritaires (ils ne le sont plus maintenant, c'est plus un mvt qui prend la place d'un PS basique qu'autre chose) .

Par contre ça ne veut pas dire qu'on n'a rien à dire à la petite-bourgeoisie bien au contraire. Elle passe au hachoir de la grande crise et de la concentration du capital. La réaction pousse à ce qu'elle se tourne agressivement contre la classe ouvrière, le mouvement ouvrier peut lui dire une série de choses, sans pour autant défaillir sur son indépendance et ses objectifs.

Roseau Sam 7 Juin - 18:54

Copas a écrit:
4) Comment une organisation révolutionnaire peut-elle se construire si elle ne se démarque pas de la nature interclassiste du mouvement?
Question hallucinante...

RougeVert veut dire sans doute que l'organisation révo
doit certes s'immerger dans les luttes pour les faire vaincre,
donc les faire converger, mobiliser tous les secteurs sociaux,
y compris paysannerie et autres secteurs de la petite bourgeoise,
mais en ne mettant jamais son drapeau dans la poche,
(l'anticapitalisme en positif soit la révolution socialiste)
et ceci pour au moins trois raisons:
1) c'est malhonnête
(en dehors des situations de répression sauvage mais qui arrivent toujours)
et les gens malhonnêtes les MR sont les premiers à en douter...
2) cela ne permet pas de se construire, préocupation très légitime de RV,
et
3) pas non plus de faire progresser la conscience de la nécessité
de trancher, dans la crise sociale et écologique en cours,
pour le socialisme et contre la barbarie à défaut de celui-ci.

La question serait alors:
le NPA a-t-il mis son drapeau dans la poche en Bretagne ?
Je n'y étais pas, mais n'avait pas eu l'impression.
Aux camarades sur le terrain d'en juger.
On pourrait poser la même question dans les autres secteurs,
et ils sont nombreux, où le NPA est très actif,
par exemple cheminots, automobile, intermittents, poste,
santé, antiracisme, antifascisme, résistances écologiques, etc

Copas Sam 7 Juin - 19:16

Roseau a écrit:
Copas a écrit:
4) Comment une organisation révolutionnaire peut-elle se construire si elle ne se démarque pas de la nature interclassiste du mouvement?
Question hallucinante...
RougeVert veut dire sans doute que l'organisation révo
doit certes s'immerger dans les luttes pour les faire vaincre,
donc les faire converger, mobiliser tous les secteurs sociaux,
y compris paysannerie et autres secteurs de la petite bourgeoise,
mais en ne mettant jamais son drapeau dans la poche,
(l'anticapitalisme en positif soit la révolution socialiste)
et ceci pour au moins trois raisons:
1) c'est malhonnête
(en dehors des situations de répression sauvage mais qui arrivent toujours)
et les gens malhonnêtes les MR sont les premiers à en douter...
2) cela ne permet pas de se construire, préocupation très légitime de RV,
et
3) pas non plus de faire progresser la conscience de la nécessité
de trancher, dans la crise sociale et écologique en cours,
pour le socialisme et contre la barbarie à défaut de celui-ci.

La question serait alors:
le NPA a-t-il mis son drapeau dans la poche en Bretagne ?
Je n'y étais pas, mais n'avait pas eu l'impression.
Aux camarades sur le terrain d'en juger.
On pourrait poser la même question dans les autres secteurs,
et ils sont nombreux, où le NPA est très actif,
par exemple cheminots, automobile, intermittents, poste,
santé, antiracisme, antifascisme, résistances écologiques, etc

Ce qui est hallucinant c'est à qui il pose la question
Je défends ici et ailleurs depuis des années la construction de groupes de travailleurs révolutionnaires dans les entreprises et l'hégémonie de la classe ouvrière, partout, et, accessoirement à NDDL ou dans les mobilisations de Bretagne.
Quand je poser la question sur la santé, et qui doit diriger, et qu'est ce qui se passe de fait, les comités de soutien et la réorganisation reconstruction des organisations unitaires et démocratiques de la classe ouvrière (au sens large), je traite ces questions, mais pas de façon abstraite.

nico37 Mar 24 Juin - 2:01

La colère sociale-chemine à la surface Olivier BESANCENOT

La grève reconductible menée, depuis le 10 juin, par les cheminot(e)s prend l’allure d’un bras de fer.
Bien sûr, bien des luttes emblématiques ont déjà animé le quinquennat d’Hollande (les PSA, les Arcellor mittal, les Goodyear, les manifestations radicales contre les licenciements et l’eco-taxe en Bretagne, contre le projet d’aéroport Notre Dame des Landes…) mais la grève cheminote draine dans son sillage une charge explosive qui pourrait coûter cher à un gouvernement déjà affaibli.
D’abord, parce que depuis 1995, et la grève générale en défense de la sécurité sociale, nous savons que ce secteur du monde du travail peut entraîner avec lui un large flot de mécontentements.
Ensuite, parce que la raison d’être de cette grève est directement liée à un projet de réforme que le gouvernement entend faire passer comme la preuve supplémentaire de sa fermeté contre le mouvement social. Avec un François Hollande, discrédité, et impopulaire, qui pense se refaire une santé en s’essayant à des intonations thatchériennes sur le thème : « il faut savoir arrêter un mouvement » ainsi qu’un premier ministre, Manuel Valls qui, comme à l’accoutumée, se plaît à singer les ministres de droite qui l’ont précédé. Docile, ou simplement en phase, surtout sans imagination, une meute bien-pensante « anti-gréviste » envahit les écrans, les ondes, les éditos, pour appeler à la fin du conflit, et sans négociations, hurlant, sur tous les tons, la rengaine pavlovienne de la réaction : « halte à la prise d’otage » « c’est une grève minoritaire menée par des salariés privilégiés ». Les plus retords d’entre eux tentent de présenter la réforme comme favorable aux revendications des agents car « elle réunifierait la SNCF en une seule entité » (sic !). Il s’agit d’un abus de communication mensonger car cette réforme, dans la stricte application des réglementations libérales européennes (le quatrième paquet ferroviaire), scinde la SCNF en trois entités et ne la regroupe sûrement pas en une seule. Ce premier genre de coup porté au service public ferroviaire unifié date de 1997 et a été porté par le gouvernement Jospin, sans que l’on entende l’un de ses ministres s’en émouvoir réellement. Le Réseau Ferré de France (RFF) chargé de s’occuper des infrastructures, est ainsi devenu une entité séparée de la SNCF qui a alors hérité de l’attribution des trains. Le loup entrait dans la bergerie. Aujourd’hui, la réforme créerait une structure de plus : la première, le Gestionnaire d’infrastructures unifié (GIU) compterait, outre RFF, les 14000 aiguilleurs et les 35OOO agents qui entretiennent les voies : la deuxième organiserait les 100 000 cheminots restant ; la troisième, une holding ferait office de donneur d’ordre pour les deux premiers groupes, concentrant principalement la direction de l’entreprise. Voilà la SNCF démembrée et prête à l’ouverture à la concurrence. Les bases de la guerre économique qui attend ce « marché » seraient, de cette manière, posées et le système ferroviaire savamment dépecé, car les parties lourdes, et coûteuses (l’entretien et la gestion du réseau) reviendraient à l’Etat, tandis que les activités rentables (les trains, TER, TGV….) deviendraient, elles, privatisables. Les libéralisations des différents services publics, qu’il s’agisse de l’énergie, de la poste, des télécommunications, ou de la santé, suffisent à nous dire à quel point la logique est toujours la même : n’offrir au privé que ce qui est susceptible de dégager des bénéfices sans s’encombrer des frais d’entretien imputés aux contribuables. Et pas une de ces libéralisations, en France ou en Europe, ne s’est traduite par une baisse des tarifs, bien au contraire, partout les prix ont flambé et la sécurité des prestations a fondu comme neige au soleil devant le temps court de profits immédiats prioritaires sur le bien être des usagers.
Difficile à admettre pour certains, mais les cheminots ne luttent pas seulement pour eux, pour leur statut, leurs conditions de travail, leurs salaires, ou pour leur organisation du travail que cette réforme veut niveler par la bas, à l’image des accords compétitivité emploi qui polluent le monde du travail. Non, ils se battent aussi pour une certaine idée du service public. Quitte à faire grincer quelques dents, nos heures de galère dans les transports sur les routes, ces jours-ci, vaudront, peut-être demain, quelques années gagnées pour le service public pour peu que nous sachions nous révéler solidaires. Car, plus que la grève, à la SNCF, dans plus de 90% des cas, ce sont les fameux retards qui pourrissent la vie sont dus au manque de moyens, d’investissements et au sous effectif chronique (plus de 30000 suppressions d’emplois en 10 ans !) qui sapent l’activité ferroviaire. La direction de la SNCF désinforme sciemment avec des chiffres de grévistes fantaisistes qui ne résistent pas à la réalité vécue et ressentie du nombre de trains annulés. Cette grève est massive, unitaire, radicale, débattue en assemblées générales. Elle tiendra bon pour avoir la peau de cette réforme. Et il faut l’aider à cela. Le climat social se colore à nouveau, par petites touches successives, depuis la nomination de Valls. Sous Ayrault, le pavé semblait monopolisé par la droite, l’ultra droite et l’extrême droite. Sous Valls, ce sont principalement des cortèges de gauche qui manifestent contre le gouvernement ( le 12 avril, le 1 er mai, services publics…). Et voilà maintenant des grèves qui cheminent à la surface : les intermittents et les précaires dans leur combat légitime contre la renégociation de la convention Unedic ; des postiers qui, dans plusieurs départements, résistent aux réorganisations, à la précarité, et à la répression face à une direction sourde et aveugle. Les exemples pourraient même se multiplier (Air France, Véolia etc…). Rien de la lame de fond, bien sûr, mais des preuves vivantes et stimulantes que la résignation et les doutes n’ont pas vocation à nous paralyser plus longtemps.
Plus que jamais, les échecs du passé nous imposent de travailler à la convergence de toutes ces luttes afin d’emporter quelques précieuses victoires qui redonnent la confiance. C’est la condition pour que l’énergie de nos combats ne parte pas dans les sables. A gauche, les hésitations ou les atermoiements face au gouvernement, qu’ils soient animés par un vrai sentiment de culpabilité ou par des vraies connivences tenaces, n’ont fait qu’affaiblir notre camp jusque maintenant. Un gouvernement de « gauche » qui mène une politique de droite doit, dorénavant, être traité comme un gouvernement de droite qui mène une politique de droite : par l’action massive et le rapport de force.
Il est crucial que les grévistes de la SNCF ne sentent pas la gauche non gouvernementale prise en défaut de solidarité. La gauche sociale, syndicale, associative, et politique (Front de gauche, NPA, LO, AL ….) doit parler d’une même voix pour dire, avec conviction, sa solidarité avec le mouvement. Pourquoi ne pas multiplier des collectifs « usagers grévistes solidaires » ? Des usagers solidaires des grévistes ?. Durant la grève, nous, les passagers, redevenons pourtant « usagers » aux yeux de tous, dans une unanimité presque troublante. Même la classe politique libérale, qui ne voit en nous que des « clients » le restant de l’année, s’égosille, et s’indigne, tremolo dans la voix, du sort réservé aux « malheureux usagers », instrumentalisant ainsi les quais surchargés à des fins politiciennes. Ces collectifs unitaires pourraient être des lieux de convergences militantes. Pourquoi pas des meetings unitaires devant les gares ? Pourquoi pas, dans la continuité de la manifestation du 12 avril, au-delà des débats publics qui sont utiles, planter dans le décors de la rentrée la perspective d’une mobilisation d’ensemble nécessaire, combinant manifestations, grèves, et occupations de place ? Rien ne se décrète, mais la crise sociale et politique, qui s’est exprimée, de la pire manière aux dernières élections, nous oblige à comprendre que lorsque la grogne sociale repointe le bout de son nez, il faut l’accompagner et la renforcer car elle, seule, pourra féconder nos perspectives politiques du renouveau qui nous fait jusqu’à présent cruellement défaut.

chejuanito Mar 24 Juin - 22:46

Intervention sur l'actualité, Alstom, les intermittents et sur la grève des cheminots.

irneh09218 Mer 9 Juil - 19:04

Tout est dans le titre.
Ne devrait il pas suivre l'exemple de Pablo Iglesias?

ottokar Jeu 10 Juil - 14:54

tout est dans le titre... avec un z à la place du s !

Quant à Pablo Iglesias, il est moins connu que Julio, mais pas sûr qu'il chante plus juste... Very Happy

gérard menvussa Jeu 10 Juil - 15:18

Il suffit d'aller dans "google actualité" et de taper son nom : on arrive alors a ses multiples activités militantes. On peut également aller sur le site du npa. Bref, il y a des tas de façons de se renseigner quand on est pas mu comme ce brave irneh09218 par une haine inestinguible...

irneh09218 Jeu 10 Juil - 18:55

Un "z" à la place du "s", je ne suis pas un intellectuel comme vous tous. Excusez moi pour mon manque d’orthographe...et pour essayer d'intervenir encore une fois dans un débat intellectuel. Very Happy

Tout simplement "Monsieur Besancenot" (avec un "s") ne devrait il pas prendre exemple sur Pablo Iglesias?
En allant au bout de la logique concernant la "démocratie" au plus près des personnes qui souhaitent un changement de rapport entre les gens d'en haut et ceux d'en bas......
Excusez moi pour les fautes d’orthographe, la prochaine fois je l'écrirais en Español... Razz

gérard menvussa Jeu 10 Juil - 19:31

Avant de construire "podemos", encore faut il construire le mouvement social dont il est le résultat. Sinon "changement de rapport entre ceux d'en bas et ceux d'en haut" implique de renoncer a la politique "professionnelle" Et connais tu un geste de refus de ladite "politique professionnelle" si fort que le refus d'OB de figurer comme "porte parole" a la présidentielle de 2012 ? Ce qu'on lui a par ailleurs reproché (mais de toute façon, il y aura des "contestataires", quoique nous fassions)

irneh09218 Ven 18 Juil - 18:39

Un geste "individuel" sans aucune concertation, en dédaignant les intérêts de tous.
Bravo OB...

Roseau Ven 18 Juil - 19:25

Un geste qui applique à la lettre le programme du parti,
contre la politique professionnelle, n'a rien d'"individuel",
c'est au contraire un geste exemplaire,
et la manifestation d' adhésion aux décisions collectives.
Voir les principes fondateurs du NPA:
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s

gérard menvussa Ven 18 Juil - 20:14

en dédaignant les intérêts de tous.

Personnellement, je suis assez critique de sa décision individuelle (individuelle par nature, notre organisation étant par nature basée sur le respect de l'individu, fusse t il besancenot.) Comme je pourrais l'être de tas de décisions individuelles de tas de gens... Mais en quoi sa décision "dédaigne les intérets de tous" ? En quoi le candidat Poutou aurait il démérité ? Tu as l'air de privilégier "les intelectuels", mais je t'assures que tu as tort.

nico37 Lun 25 Aoû - 12:47

nico37 Lun 8 Sep - 20:37

http://www.rfi.fr/emission/20140826-france-besancenot-remaniement-valls-hollande-cap-economique

Babel Mar 9 Sep - 9:56

irneh09218 Jeu 11 Sep - 19:14

gérard menvussa a écrit:
en dédaignant les intérêts de tous.
Personnellement, je suis assez critique de sa décision individuelle (individuelle par nature, notre organisation étant par nature basée sur le respect de l'individu, fusse t il besancenot.) Comme je pourrais l'être de tas de décisions individuelles de tas de gens... Mais en quoi sa décision "dédaigne les intérets de tous" ? En quoi le candidat Poutou aurait il démérité ? Tu as l'air de privilégier "les intelectuels", mais je t'assures que tu as tort.

Poutou n'était pas à la "hauteur" tout seul.
Poutou sait ce qu'il veut, comme tout travailleur de "base" y compris moi même.
Sauf que les intellectuels qui "savent", ne ce sont pas mis à la disposition de Poutou pour l'aider à trouver les solutions.
Le rôle de Poutou n'était pas de tout savoir, mais celui de "confédérer" les idées des intellectuels qui eux savaient...et surtout déléguer...

irneh09218 Jeu 11 Sep - 19:16

Encore une fois, il faudrait analyser la stratégie employée par Iglesias.

irneh09218 Lun 22 Sep - 18:40

IL SE PRESENTE, OUFFFF, ENFIN Very Happy

irneh09218 Dim 19 Oct - 11:45

Besancenot va t-il enfin accepter le combat au plus haut niveau à l'image de Pablo Iglesias et de Hugo Chavez??

Duzgun Dim 19 Oct - 12:19

irneh09218 a écrit:Besancenot va t-il enfin accepter le combat au plus haut niveau à l'image de Pablo Iglesias et de Hugo Chavez??

C'est-à-dire? Il a un cancer comme Chavez?

Copas Dim 19 Oct - 13:38

Duzgun a écrit:
irneh09218 a écrit:Besancenot va t-il enfin accepter le combat au plus haut niveau à l'image de Pablo Iglesias et de Hugo Chavez??
C'est-à-dire? Il a un cancer comme Chavez?

ça lui est monté à la tête comme Pablo Iglesias ?

**Marco Pagot** Dim 19 Oct - 14:27

Copas a écrit:
Duzgun a écrit:
irneh09218 a écrit:Besancenot va t-il enfin accepter le combat au plus haut niveau à l'image de Pablo Iglesias et de Hugo Chavez??
C'est-à-dire? Il a un cancer comme Chavez?

ça lui est monté à la tête comme Pablo Iglesias ?

Vous dîtes ça parce que vous êtes des trotskistes gauchistes aigris et élitistes rendeer

Babel Mar 21 Oct - 15:47

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