Re: Olivier Besancenot

[Rougevert]

Non, on ne peut parler en permanence de toutes les questions en même temps. Il faut avoir un très gros soucis pour penser que cela est possible.
Qu'on ai toujours en tête la question globale, c'est à dire la lutte des classes, et des questions vitales comme l'écologie, of course, mais non, ça ne signifie pas que tu puisses passer les plats dans n'importe quelle situation et en permanence.

Oui, oui, j'ai bien compris.
L'écologie est pour toi une question de "terrain", opposable et "hiérarchisable".
La vraie question globale, c'est la lutte des classes.
Moi je suis d'accord pour considérer qu'abattre le capitalisme est bien LA priorité.
Mais soit on continue (comme tu sembles le proposer) de penser le contexte physique, matériel, de la lutte des classes comme indépendant d'elle, et on remet les combats écologistes à plus tard, soit on pense avec de vrais concepts matérialistes, fournis justement par l'écologie...
Concernant Olivier Besancenot, il y avait bien d'autres choses à dire concernant la situation GLOBALE en Bretagne.
Extrait des principes fondateurs:

Un parti qui donne une tonalité clairement anticapitaliste à l’écologie politique radicale et une tonalité clairement écologiste à l’anticapitalisme.

Qu'est-ce que l'écologie politique RADICALE?
Qui peut expliquer clairement cette phrase extraite, j'insiste, des principes fondateurs?

[Roseau]

Qu'est-ce que l'écologie politique RADICALE?
Qui peut expliquer clairement cette phrase extraite, j'insiste, des principes fondateurs?

Cela ne veut rien dire...Pas plus que la biologie radicale...
Sauf bien sûr pour ceux qui sont passés au FdG,
et qui comprennent (radis)cale.... 

[Rougevert]

Reste donc la deuxième question.
Que signifie cette phrase?

[Roseau]

Pas besoin de chercher, elle ne sert à rien!
Un parti AntiK (il faudrait dire révolutionnaire)
prend nécessairement en compte l'écologie,
comme il prend en compte tout autre corps de savoir concernant l'humanité.

[Rougevert]

Oh que si, elle sert, sinon, elle n'y serait pas.
Je demande ce qu'elle signifie.

[Prado]

Pas besoin de chercher, elle ne sert à rien!
Un parti AntiK (il faudrait dire révolutionnaire)
prend nécessairement en compte l'écologie,
comme il prend en compte tout autre corps de savoir concernant l'humanité.

Certes. Mais, comme le dit OB, il existe une tension entre les questions d'emploi et d'environnement. On ne peut pas séparer l'un de l'autre. Alors, quelles conséquences cela a-t-il sur la politique du NPA ?  Exemple très concret : ne faudrait-il pas demander la fermeture de Marine Harvest-France  et la reconversion complète de ses activités s'il s'avérait que sa production était un danger public ? Or il est fort possible que ce soit le cas, vu que Marine Harvest, société norvégienne, est le numéro un mondial de l'élevage de saumon, et que le saumon d'élevage norvégien est un produit hautement toxique ?
Voir notamment cet article : http://www.rue89.com/rue89-planete/2011/12/24/le-saumon-ruine-ecologique-de-la-norvege-227529 )

[Roseau]

Bien entendu!
Pour maintenir les emplois, nous devons exiger l'expropriation du capital,
mais pas nécessairement ni même souvent la perrenité des activités.
La reconversion vers la satistaction des besoins durables
est une exigence que défend le NPA.
Cela concerne autant certaines agro-industries que l'automobile.

[Copas]

Pas besoin de chercher, elle ne sert à rien!
Un parti AntiK (il faudrait dire révolutionnaire)
prend nécessairement en compte l'écologie,
comme il prend en compte tout autre corps de savoir concernant l'humanité.

Certes. Mais, comme le dit OB, il existe une tension entre les questions d'emploi et d'environnement. On ne peut pas séparer l'un de l'autre. Alors, quelles conséquences cela a-t-il sur la politique du NPA ?  Exemple très concret : ne faudrait-il pas demander la fermeture de Marine Harvest-France  et la reconversion complètes de ses activités s'il s'avérait que sa production était un danger public ? Or il est fort possible que ce soit le cas, vu que Marine Harvest, société norvégienne, est le numéro un mondial de l'élevage de saumon, et que le saumon d'élevage norvégien est un produit hautement toxique ?
Voir notamment cet article : http://www.rue89.com/rue89-planete/2011/12/24/le-saumon-ruine-ecologique-de-la-norvege-227529 )

Si on parle des élevages intensifs de saumons et des industries qui en découlent (à vérifier quand même si ces usines ne peuvent faire des productions comparables non liées à ce type d'élevage polluant, j'ai pas de réponse là dessus), il faut aller au fond de qui fait quoi et au nom de qui et de quoi.
Oui, il faudra cesser l'élevage de saumons tel qu'il est, et le type d'industrie comme Marine Harvest devra être pour le moins repensé ou interdit.
Le type d'élevage de saumons très couramment pratiqué induit pollution locale et maladie pour les espèces sauvages, appauvrissements génétiques, etc.

Le problème c'est qui fait quoi et comment.

Il faut attirer l'attention là dessus, sur les impasses du capital et sa tendance à tenter d'opérer des virages en en faisant payer un prix de plus en plus disproportionné au prolétariat. Il y a dans une partie de la gauche des tentations de violences sociales contre les travailleurs d'industries polluantes et pas assez de questionnements sur les possibilités des travailleurs eux-mêmes à opérer les transitions nécessaires, ni le respect nécessaire des destins de ces hommes et ces femmes.

Si on ne dit pas ce que deviennent les ouvriers d'usine et qu'on se contente de les liquider avec leurs usines on est précisément ce qui fait que le capital est prédateur contre la nature tout autant que contre les hommes.

La bataille doit être menée afin que les travailleurs se saisissent aussi de la dimension écologique dans les batailles contre les licenciements dans les types d'entreprises considérées, qu'ils en prennent en main le processus, et le pouvoir,  mais pas de faire comme les capitalos qui se contentent de liquider et procéder aux mutations par le chaos et la misère, tour en préservant leurs bénéfices.

Ces questions sont de plus en plus des questions à prendre à bras le corps et ne pas se contenter de les traiter d'une façon abstraite et bien propre, mais liquidatrice.

Ces questions ont été abordées dans le corps des revendications ouvrières , par exemple dans l'usine sidérurgique la plus polluante d'Europe, à Tarente, l'aciérie d'Ilva,  avec un certain succès par les syndicats de base, puisque partis de rien ils sont arrivés devant la FIOM aux élections de cette usine de 11 000 ouvriers.

la question d'Alcoa en Sardaigne, également, et sa pollution, a vu cette bataille se mener dans l'usine et hors de l'usine contre la pollution de leur usine.
Tout cela est donc possible.

Cette bataille est donc menable, dans l'ensemble de la société, mais démêlable en partant des travailleurs. C'est ce qui nous différencie des solutions bourgeoises à la crise écologique qui portent en elles la violence contre la classe populaire dans la pollution comme dans les solutions à la pollution, avec des risques d'écolo-fascisme .

[Rougevert]

Il faut attirer l'attention là dessus, sur les impasses du capital et sa tendance à tenter d'opérer des virages en en faisant payer un prix de plus en plus disproportionné au prolétariat. Il y a dans une partie de la gauche des tentations de violences sociales contre les travailleurs d'industries polluantes et pas assez de questionnements sur les possibilités des travailleurs eux-mêmes à opérer les transitions nécessaires, ni le respect nécessaire des destins de ces hommes et ces femmes..

Tu parles de qui précisément, là?
Moi je ne vois cette tendance s'exprimer nulle part.

Si on ne dit pas ce que deviennent les ouvriers d'usine et qu'on se contente de les liquider avec leurs usines on est précisément ce qui fait que le capital est prédateur contre la nature tout autant que contre les hommes.

D'accord.
Mais on a encore dans la tête l'idée FAUSSE (pré-écologiste)qu'il y a les hommes d'un côté et la nature de l'autre.

La bataille doit être menée afin que les travailleurs se saisissent aussi de la dimension écologique dans les batailles contre les licenciements dans les types d'entreprises considérées, qu'ils en prennent en main le processus, et le pouvoir,  mais pas de faire comme les capitalos qui se contentent de liquider et procéder aux mutations par le chaos et la misère, tour en préservant leurs bénéfices.

Comment?
Parce que ce que tu dis est une intention. Mais elle se concrétise où, comment, chez qui?
Dans la réalité, les travailleurs défendent à juste titre leurs conditions d'existence à travers leur emploi, quel que soit l'impact écologique de leur activité.

Ces questions sont de plus en plus des questions à prendre à bras le corps et ne pas se contenter de les traiter d'une façon abstraite et bien propre, mais liquidatrice.

Tu proposes donc quoi?

Ces questions ont été abordées dans le corps des revendications ouvrières , par exemple dans l'usine sidérurgique la plus polluante d'Europe, à Tarente, l'aciérie d'Ilva,  avec un certain succès par les syndicats de base, puisque partis de rien ils sont arrivés devant la FIOM aux élections de cette usine de 11 000 ouvriers.

la question d'Alcoa en Sardaigne, également, et sa pollution, a vu cette bataille se mener dans l'usine et hors de l'usine contre la pollution de leur usine.
Tout cela est donc possible.

Cette bataille est donc menable, dans l'ensemble de la société, mais démêlable en partant des travailleurs. C'est ce qui nous différencie des solutions bourgeoises à la crise écologique qui portent en elles la violence contre la classe populaire dans la pollution comme dans les solutions à la pollution, avec des risques d'écolo-fascisme .

1) l'écolofascisme c'est quoi?
Pour moi le fascisme n'a rien d'écologique et si quelqu'un menace d'imposer aux travailleurs de revenir au déplacement en vélo et à l'éclairage à la bougie, il s'agit bien des capitalistes (en faisant diminuer les salaires et augmenter la précarité) et non des écologistes (qui brassent du vent).

2) Je ne connais pas ces luttes. Par contre je connais mieux celles des ouvriers de Valéo à Condé sur Noireau : mourir de l'amiante ou avoir un emploi?
Il y a eu une bataille (perdue) pour sauver 300 emplois environ...
Philippe Poutou (le NPA!) en 2012, n'y entraîna pas les foules.
http://www.ouest-france.fr/amiante-chronologie-dun-scandale-conde-sur-noireau-471877


3) Ceci nous ramène à ma question sur la signification de la phrase extraite des Principes Fondateurs du NPA.

[Roseau]

La bataille doit être menée afin que les travailleurs se saisissent aussi de la dimension écologique dans les batailles contre les licenciements dans les types d'entreprises considérées, qu'ils en prennent en main le processus, et le pouvoir,  mais pas de faire comme les capitalos qui se contentent de liquider et procéder aux mutations par le chaos et la misère, tour en préservant leurs bénéfices.

Comment?
Parce que ce que tu dis est une intention. Mais elle se concrétise où, comment, chez qui?

Voir les propositions de reconversion du NPA
par exemple concernant l'énergie nucléaire,
ou, ci-dessous, concernant la première industrie au monde,
et une des plus condamnables sur le plan écologique, l'automobile
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1866-automobile-la-double-exigence-sociale-et-ecologi#31341
La question est aussi traitée ici:
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=962

[Copas]

Il faut attirer l'attention là dessus, sur les impasses du capital et sa tendance à tenter d'opérer des virages en en faisant payer un prix de plus en plus disproportionné au prolétariat. Il y a dans une partie de la gauche des tentations de violences sociales contre les travailleurs d'industries polluantes et pas assez de questionnements sur les possibilités des travailleurs eux-mêmes à opérer les transitions nécessaires, ni le respect nécessaire des destins de ces hommes et ces femmes..

Tu parles de qui précisément, là?
Moi je ne vois cette tendance s'exprimer nulle part.
.

Plutôt que de chercher qui est vraiment écolo, regardes un peu les déclarations de JLM, il n'a pas parlé que des patrons sur la Bretagne mais a exprimé des paroles extrêmement violentes promettant une transition écologique (si il va jusqu'à la faire) construite sur la violence assénée à la classe populaire.

EELV pour son appareil est vert de gris.La transition telle qu'ils l'a pratiquent réellement pour la direction est construite sur la violence sociale du capital. Pour faire court. En cas d'exacerbation des chocs environnementaux ils peuvent rapidement dériver vers des solutions autoritaires auprès desquelles leur soutien au processus semi-maffieux de l'écotaxe n'augure rien de bon.

Si on ne dit pas ce que deviennent les ouvriers d'usine et qu'on se contente de les liquider avec leurs usines on est précisément ce qui fait que le capital est prédateur contre la nature tout autant que contre les hommes.

D'accord.
Mais on a encore dans la tête l'idée FAUSSE (pré-écologiste)qu'il y a les hommes d'un côté et la nature de l'autre.

C'est afin d'être compris, mais personne ne t'a attendu pour savoir que l'espèce humaine fait partie de la nature. Toutefois, idéologiquement elle ne l'est pas, elle ne l'est pas non plus juridiquement. On est obligé de prendre en compte ces aspects.

Par ailleurs tu dis être d'accord sur le fait qu'on ne peut se permettre de se contenter de liquider les travailleurs avec leurs usines, car alors on serait dans la même démarche que la prédation contre la nature (avec le bémol que tu rappelles), mais que proposes-tu comme processus ?

Je parle de processus crédible, avec une stratégie et non des abstractions.  Une orientation concrète.

La bataille doit être menée afin que les travailleurs se saisissent aussi de la dimension écologique dans les batailles contre les licenciements dans les types d'entreprises considérées, qu'ils en prennent en main le processus, et le pouvoir,  mais pas de faire comme les capitalos qui se contentent de liquider et procéder aux mutations par le chaos et la misère, tour en préservant leurs bénéfices.

Comment?
Parce que ce que tu dis est une intention. Mais elle se concrétise où, comment, chez qui?
Dans la réalité, les travailleurs défendent à juste titre leurs conditions d'existence à travers leur emploi, quel que soit l'impact écologique de leur activité.

C'est marrant et triste à la fois car je te cite juste après comme exemples de ce qui peut être fait et est en cours dans la dureté et le combat, avec un certain succès en partant du mvt de la classe ouvrière, tu sais le truc qui permet d'éviter le déchainement d'un écolo-fascisme en cas de crise aigüe qui réglera les crises écologiques comme le capital règle ses grandes crises.

Ces questions sont de plus en plus des questions à prendre à bras le corps et ne pas se contenter de les traiter d'une façon abstraite et bien propre, mais liquidatrice.

Tu proposes donc quoi?

Et c'est reparti !!! DESSOUS !! HOMME DE PEU DE FOI !   

Ces questions ont été abordées dans le corps des revendications ouvrières , par exemple dans l'usine sidérurgique la plus polluante d'Europe, à Tarente, l'aciérie d'Ilva,  avec un certain succès par les syndicats de base, puisque partis de rien ils sont arrivés devant la FIOM aux élections de cette usine de 11 000 ouvriers.

la question d'Alcoa en Sardaigne, également, et sa pollution, a vu cette bataille se mener dans l'usine et hors de l'usine contre la pollution de leur usine.
Tout cela est donc possible.

Cette bataille est donc menable, dans l'ensemble de la société, mais démêlable en partant des travailleurs. C'est ce qui nous différencie des solutions bourgeoises à la crise écologique qui portent en elles la violence contre la classe populaire dans la pollution comme dans les solutions à la pollution, avec des risques d'écolo-fascisme .[/b]

1) l'écolofascisme c'est quoi?
Pour moi le fascisme n'a rien d'écologique et si quelqu'un menace d'imposer aux travailleurs de revenir au déplacement en vélo et à l'éclairage à la bougie, il s'agit bien des capitalistes (en faisant diminuer les salaires et augmenter la précarité) et non des écologistes (qui brassent du vent).

Et c'est reparti....

2) Je ne connais pas ces luttes.

Et bien tu vas sur le fil de l'Italie et tu sors du champ hexagonal...

Par contre je connais mieux celles des ouvriers de Valéo à Condé sur Noireau : mourir de l'amiante ou avoir un emploi?
Il y a eu une bataille (perdue) pour sauver 300 emplois environ...

Eh oui, comme d'ailleurs les mines, la sidérurgie, les mines d'amiante en Corse, ou actuellement, tiens, au Canada, etc...
Ca se saurait si on gagnait toutes les batailles, surtout quand tu as des travailleurs en face de toi l'angoisse au ventre de se faire virer qui mourront également du chômage (voir les études sur la mortalité des chômeurs), ça se saurait si la conscience existait d'emblée sur l'ensemble des problèmes posés.

Toutefois, je répète que les travailleurs doivent être mis au centre des processus, controler comment et surtout avoir le pouvoir concretement.  Pas les bourgeois.
Dans l'approche des grands chocs environnementaux la bataille démocratique (c'est à dire la bataille pour que les travailleurs contrôlent, dirigent, etc) est fondamentale et c'est pour cela, et ce n'est pas la première fois, que je mets en garde contre les solutions extrêmement violentes qui risquent d'être mises en route par la bourgeoisie, ce que j'appelle l'écolo-fascisme.
Mais chacun peut en donner ses définitions.

[nico37]

Dieudonné : interdire plutôt les licenciements, dit Besancenot AFP 10/01

Olivier Besancenot (Nouveau Parti Anticapitaliste) a jugé vendredi «lamentable» l’interdiction du spectacle de Dieudonné, estimant que le gouvernement ferait mieux de s’en prendre aux licenciements.
Sur France 2, celui qui fut deux fois candidat à l’Elysée a assuré que la décision du Conseil d’Etat était «lamentable» d’abord parce qu’elle est «fausse sur le fond. Visiblement, il y a des problèmes de droit».

Ensuite, pour celui qui se dit militant «contre tous les racismes», elle est «lourde de conséquences pour la liberté d’expression». Elle est «inefficace» car «consciemment ou inconsciemment, Valls est devenu le plus grand publicitaire» du comédien et polémiste accusé d’antisémitisme.

«Ca devient un peu gonflant: on a un gouvernement qui nous tient en haleine du matin et soir sur sa grande campagne de rentrée: faut-il interdire ou non chaque spectacle de Dieudonné ?

«S’il veut interdire quelque chose, qu’il interdise le licenciement des salariés de la Redoute ou Goodyear», a lancé M. Besancenot, dénonçant «une forme de diversion».

[panchoa]

Merci, Camarade Besancenot.
de : A.C
vendredi 17 janvier 2014 - 20h27

Je ne suis pas de ceux qui passent la brosse à reluire facilement...

Mais hier ausoir, en suivantMOTS CROISES sur France 2.., j’ai apprécié lafaçon dont tu as assumé la responsabilité d’être la seule voix exprimant ce que des gens comme nous, ici, au- delà de nos divergences ressentons face à cette Société de merde !

Le"pluralisme d’expression"-version "républicaine et citoyenne" - suppose en 2014 d’un besoin de l’ADVERSAIRE,, d’avoir à nous gaver de dogmatisme consensuel de classe(la "leur").

Le service"public"(? ?) -car tel est hélas le rapport de"forces" aujourd’hui, permet de mettre en face de Sapin , porte parole des domestiques du Capital, du duo de Patrons invités, des économistes et politologues de la langue (de..pute -et) de bois-,.......... en tant que voix des Travailleurs, le Chef des harkis du Capitalisme, ce Berger à l’aise au milieu des loups !

Olivier, tu as été comme une bouffée d’air pur dans ce marécage fétide.

Venant d’un type comme moi,peu tendre avec les ORGAS existantes, cette appréciation n’en est que plus sincère....

Cordialité communiste, donc.

A.C

voir l’émission sur :

http://pluzz.francetv.fr/videos/des...

[Roseau]

En fait le link est le suivant
http://pluzz.francetv.fr/videos/des_paroles_et_des_actes_,94952850.html

Ce qui est frappant, c'est la CFDT et Sapin affirmant qu'il demandent des engagements chiffrés au patronat,
et les patrons disant qu'il est impossible de prendre des engagements.
Ce sont les derniers qui parlent vrai. L'aggravation de la crise fera exploser toutes ces paroles verbales.

Ici un extrait avec Olivier est ici:

Besancenot dans "DPDA" : "Hollande parle comme... por francetvinfo

[Gaston Lefranc]

NPA : quand commencerons-nous à défendre une analyse marxiste de la crise et un vrai projet anticapitaliste dans les médias ?
http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=569

[Copas]

NPA : quand commencerons-nous à défendre une analyse marxiste de la crise et un vrai projet anticapitaliste dans les médias ?
http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=569

Et quand certains marxistes au nom d'une analyse juste de la BTTP comprendront-ils que la bourgeoisie accumule un pactole et qu'il ne faut pas faire comme si celui-ci n'existe pas, mais le saisir pour améliorer les conditions de vie immédiate de notre classe ?

Nous n'avons jamais vu autant de véhicules et de yachts de luxe, les 10 premières fortunes totalisent 135 milliards (et pourtant déjà optimisés fiscalement ce qui signifie que leurs fortunes sont probablement à un  niveau bien supérieur). L'augmentation d'une année sur l'autre est impressionnante et les courbes de ces grandes fortunes sur une vingtaine d'années ne font pas discussion.

Le suçage hémorragique de la bourgeoisie sur la société se maintient à un très haut niveau, avec de violentes poussées, la situation mondiale est donc celle-ci, la bourgeoisie se gave comme jamais.

Comment s'articule la BTTP réelle avec une ponction toujours aussi puissante sur la société de la part de la bourgeoisie ?

Par des inégalités accentuées encore plus brutales et peut-être aussi par la rente financière.

La progression des fortunes de la bourgeoisie ne fait pas de doute, toutes les courbes montrent une progression des inégalités, en fait un envol des revenus des plus aisés, et notamment de la bourgeoisie, avec prime à la plus grande bourgeoisie.

Rappeler que des sommes colossales sont englouties par la bourgeoisie part d'un principe de réalité à intégrer, à expliquer et à s'en servir dans les batailles, notamment pour confisquer le  butin  des gloutons.

Incidemment, effectivement, et à ce stade de la crise, les politiques d'austérité et d'agressions de la bourgeoisie accentuent la crise. C'est aussi une réalité. Que cette réalité doive être intégrée avec les phénomènes de BTTP ne fait aucun doute, mais elle ne doit pas non plus être occultée, la bourgeoisie n'a pas de remède automatique à une grande crise capitaliste .

Indiquer que le pacte de responsabilité ne résoudra rien et sera inefficace du point de vue des travailleurs c'est s'attaquer à l'argumentation actuelle de la bourgeoisie qui essaye de faire croire que des sacrifices (des travailleurs) seront ce qui permettra demain aux travailleurs de s'en sortir et au chômage de régresser.

Rappeler cela ne ressort pas d'une négation des moteurs de la grande crise mais d'une réalité à intégrer et également à rappeler que les cadeaux faits au capital sont une impasse.

Pour explorer la seule solution humaine à cette crise (la révolution) il faut aussi passer pas mal de temps à détruire les flots de mensonges accumulés par la bourgeoisie, son gouvernement et ses serviteurs de la bureaucratie.

Dans le genre d'émission, rappeler que les travailleurs en France sont parmi les plus productifs du monde et que la France est un des pays qui depuis une vingtaine d'années reçoit le plus d'IDE n'est pas une remise en cause des moteurs de la crise, mais une réalité, une simple réalité, qui indique que les explications sur les travailleurs en France qui couteraient plus chers que dans d'autres pays sont des mensonges carnassiers.

C'est une argumentation permanente de la bourgeoisie, son gouvernement et ses médias, que de dire sur tous les tons que les travailleurs français coutent trop cher en s'arcboutant sur la fiction qu'ils couteraient plus cher qu'ailleurs. Il faut démonter cela, car c'est faux. Sinon les grands groupes ne viendraient pas en France et la productivité des travailleurs en France ne serait pas dans les 4 premières du monde depuis longtemps.

Il faut donc prendre le temps de démonter tout cela, mettre à poil les manipulateurs là dessus.

Les solutions ouvrières à la crise passent par le démontage des explications et solutions bourgeoises à la crise.

[Gaston Lefranc]

Pas d'accord avec toi Copas, à la fois sur les faits et sur les analyses.

C'est faux de dire que les politiques d'austérité aggravent la crise. Elles sont une conséquence de la crise, et elles visent à restaurer le taux de profit. Et donc, oui, le pacte de responsabilité est bel et bien plus efficace pour créer des emplois que les politiques d'austérité. Le capitalisme a besoin de politiques de plus en plus monstrueuses pour tenter de sortir de sa crise. Bien sur, pas de miracle à attendre du pacte de responsabilité, pour vraiment relancer l'accumulation, il faudrait une purge faramineuse de capital que seule pourrait provoquer une guerre ou une vague considérable de faillites (effondrement économique).

Donc, tout n'est pas égal à tout, et il ne suffit pas de dénoncer la propagande bourgeoise. Et c'est un fait là aussi que en France, il n'y a pas eu les mêmes contre-réformes qu'ailleurs : en Allemagne au début des années 2000, en Grèce, en Espagne, au Portugal, en Irlande depuis 2008. Donc oui, ce sont des faits. Dans ces pays, le taux de marge (c'est-à-dire la part des profits dans la valeur ajoutée) a augmenté, en France il a baissé.

Sur les IDE, si cela signifiait que les capitalistes du monde se précipitaient en France pour développer les capacités de production, tellement la productivité est forte et les salaires sont faibles, cela se saurait. Ce n'est pas le cas. Quand au cours de la même année, un groupe passe d'une main à l'autre, cela démultiplie les IDE, donc il faut comprendre ce qu'est un indicateur avant de claironner que cela "prouve" ceci ou cela.

Personne ne nie l'ampleur de la crise et ses conséquences dramatiques pour les travailleurs. Cela ne doit pas nous empêcher de faire des analyses. Et on ne gagne à rien à marteler des messages simplistes, à faire croire que les capitalistes font des profits faramineux et sont assis sur un tas d'or qu'ils ne "veulent" pas investir. Laissons cette démagogie aux réformistes, car ces analyses servent leur soupe populiste qu'ils essaient de vendre aux travailleurs.

[Roseau]

Concernant un seul point, mais important,
les investissements directs étrangers (IDE) en France.
Leur montant et la bonne place internationale de la France à cet égard sont trompeurs.
Ils n'indiquent pas forcément que l'investissement productif
y est plus intéressant qu'ailleurs.
Car il faut regarder de quels investissements le gouvernement parle.
La part des achats immobiliers y est considérable
et celle de l'achat de circuits de distribution
est sans doute aussi importante
(ce que je tâcherai de vérifier dans la journée)
car l'Europe est le premier marché de consommation au monde
et la France une relativement bonne porte d'accès.

[Copas]

Concernant un seul point, mais important,
les investissements directs étrangers (IDE) en France.
Leur montant et la bonne place internationale de la France à cet égard sont trompeurs.
Ils n'indiquent pas forcément que l'investissement productif
y est plus intéressant qu'ailleurs.
Car il faut regarder de quels investissements le gouvernement parle.
La part des achats immobiliers y est considérable
et celle de l'achat de circuits de distribution
est sans doute aussi importante
(ce que je tâcherai de vérifier dans la journée)
car l'Europe est le premier marché de consommation au monde
et la France une relativement bonne porte d'accès.

Oui bien sur il y a la place géographique de la France en Europe qui est importante et utile, mais bon, ils n'y iraient pas depuis 15 ans  si cela n'apportait pas de pelote quand même. Là pour Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Investissement_direct_%C3%A0_l%27%C3%A9tranger

La définition de l'INSEE :
Définition

Investissements qu'une unité institutionnelle résidente d'une économie effectue dans le but d'acquérir un intérêt durable dans une unité institutionnelle résidente d'une autre économie et d'exercer, dans le cadre d'une relation à long terme, une influence significative sur sa gestion.
Par convention, une relation d'investissement direct est établie dès lors qu'un investisseur acquiert au moins 10 % du capital social de l'entreprise investie. Les investissements directs comprennent non seulement l'opération initiale qui établit la relation entre les deux unités, mais également toutes les opérations en capital ultérieures entre elles et entre les unités institutionnelles apparentées, qu'elles soient ou non constituées en sociétés.

Pour les détails en France :
https://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/publications/BDF191-3-Investissements_directs_etrangers_France.pdf

Liés à cela (une forte présence des IDE en France depuis une longue période), une très forte productivité des travailleurs en France, une infrastructure importante, etc, bref de bonnes forces productives qui contribuent à cette rentabilité.

Alors la productivité des travailleurs en France, qu'elle est-elle ?
Là il y a les Échos qui en parlent mais avec une erreur classique de confondre la durée légale du travail avec les heures effectivement travaillées. http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/recherche-economique/221183249/francais-et-productivite-est . Faire croire que la durée du travail en France est de 35 heures par semaine, fait partie des enfumages de ceux qui confondent heures effectivement travaillées et durée légale de référence du travail.

Mais ça ne change rien à la productivité importante en France. Et la réalité sur long terme démonte les arguments comparatifs qui sont utilisés en permanence en France (et dans les autres pays les arguments comparatifs sont également utilisés depuis longtemps pour attaquer les travailleurs).

La tentative de mise en concurrence des travailleurs en France avec ceux des autres pays nécessite d'être dénoncée, mais également de rappeler combien les arguments de la bourgeoisie sentent aussi le vieux faisan. Et donc ne pas hésiter à tomber dessus quand de l'enfumage apparait.
Et l'enfumage est intense avec les brochettes de pourris qui ont été invitées à l'émission à laquelle OB a été invité de l'extérieur.

Monsieur Sapin, 433 hectares dans l'Indre, des maisons, des appartements, etc... Quand on a un tel ministre, ça sent forcement le sapin pour les travailleurs .
Lui aussi il faut le mettre à poil, après on discute ...
Faire comme si ça n'existe pas, comme si il n'y a pas d'abord à tondre au plus près la bourgeoisie dans nos revendications sous prétexte que cela risquerait de nier l'existence d'une grande crise du capitalisme est un raisonnement absurde.

[gérard menvussa]

C'est l'hopital qui se fout de la charité !

Entretien avec Olivier Besancenot - « Face à une bourgeoisie décomplexée, le défi est de parler de nouveau en notre propre nom »
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Notre presse:
Revue L'Anticapitaliste n°50 (janvier 2014)

Le 9 janvier paraît au Cherche-Midi La Conjuration des Inégaux. Dans cet ouvrage, Olivier Besancenot revient sur les rapports de classe aujourd’hui et notamment sur cet étrange paradoxe : alors que les prolétaires n’ont jamais été aussi nombreux, ils ont rarement eu une conscience aussi affaiblie de leur force potentielle.

Comment expliques-tu qu’aujourd’hui la bourgeoisie soit la seule classe consciente de ses intérêts collectifs?

La bourgeoisie, forte de son histoire, est consciente de la constance de sa domination sur la société et n’ignore pas le poids des échecs passés qui pèse sur nos épaules. Cela explique probablement son côté décomplexé. De plus, sa position spécifique dans l’ordre social la pousse instinctivement à se mobiliser d’autant que les rênes du pouvoir financier, que les capitalistes se disputent dans le cadre de la guerre économique, les soudent paradoxalement d’un point de vue politique. La concurrence à laquelle ils se livrent est un jeu réservé à une élite que tous sont prêts à défendre becs et ongles vis-à-vis du restant de la société. En nombre restreint, les exploiteurs disposent en outre du temps précieux qui nous est volé par le travail salarié, pour coordonner leur action et huiler ainsi régulièrement les rouages de leur domination, jouissant en prime de la complicité active de l’appareil d’Etat.

Historiquement la bourgeoisie a toujours su s’activer à bon escient pour défendre ses intérêts. On pourrait dire qu’elle milite depuis toujours. Très vite, elle s’organise dans des cercles fermés pour asseoir sa mainmise économique et s’affirme politiquement à travers différents clubs. L’histoire contemporaine nous rappelle que depuis la Révolution française, la bourgeoisie n’a jamais trop tergiversé pour exister comme sujet politique indépendant.

Depuis une vingtaine d’années, le discrédit des idées socialistes et communistes, issu de la gestion sociale-démocrate des institutions et de la tragédie du stalinisme a permis à la bourgeoisie de se réaliser un peu plus encore. Même les contradictions
terribles qui minent son système, le menaçant d’effondrement, ne semblent pas la faire vaciller outre mesure. Il faut avouer que son objectif fondamental est devenu la préservation de sa position dominante. Une logique moins romantique que celle de la Révolution française, soit, mais qui semble entraîner vers l’action les individus qui composent cette classe avec une certaine efficacité.



Tu qualifies le prolétariat de « sujet perdu ». Pourquoi cette « perte » ?

Daniel Bensaïd dans Marx l’intempestif évoquait le reflux idéologique des années 1990 en disant que les classes sociales semblaient être devenues des sujets perdus à la faveur des discours alors en vogue sur la disparition des classes et la mort des idéologies. En fait, un siècle politique nouveau supplantait celui qui avait été ouvert par la Révolution russe de 1917 et qui se refermait avec la chute du mur de Berlin. Non seulement le capital a su se déployer sur les quatre coins du globe mais pire, les perspectives émancipatrices anticapitalistes, toutes variantes confondues, ont subi de violents reculs, volatilisant de nombreuses consciences et boudant quasiment les nouvelles générations, même les plus rebelles. Pendant 150 ans, des millions d’exploités avaient vécu dans l’espoir qu’un monde meilleur, débarrassé de la domination capitaliste et des inégalités sociales, soit un objectif atteignable. Dorénavant, les masses populaires vivent dans la conviction que les futures générations vivront moins bien qu’elles.

Cette dégradation du rapport de forces entre les classes ne siffle pas la fin de la partie, loin de là, mais elle situe la période et ses enjeux : une lente phase de reconstruction où les repères de classe jailliront du renouvellement de la lutte de classe ainsi que de l‘aptitude de la gauche révolutionnaire à insuffler dans ces combats le meilleur des traditions du mouvement ouvrier. Or, sous les ruines idéologiques du siècle précédent, le stalinisme nous a légué un cadeau empoisonné d’outre-tombe : communisme et démocratie apparaissent comme des corps étrangers, même lors de révolutions. Privé d’un volet politique crédible, la lutte de classe est bancale, boite. Le sujet d’émancipation contemporain s’ignore alors qu’objectivement il n’a jamais été aussi fort.



Comment peut-il regagner son identité de sujet politique? Un parti comme le NPA a-t-il un rôle à jouer dans cette réémergence? Lequel?

Ceux qui vendent leur force de travail – manuelle ou intellectuelle – à un employeur sont des prolétaires au sens marxiste du terme. Or, l’apogée numérique du prolétariat dans l’histoire du capitalisme correspond étrangement à un grand moment d’invisibilité sociale et politique. Au-delà des terminologies, que la classe des exploités se retrouve et s’assume comme sujet collectif est la tâche de l’heure. Une tâche immense qui nous dépasse largement mais dans laquelle il faut s’inscrire. Le prolétariat, hier comme aujourd’hui, change, évolue et n’est pas une masse statique dont on ponctionne passivement la plus-value. Il est et sera d’abord ce qu’il décide de révéler s’il décide d’agir en conscience comme une force collective.

Le rôle du NPA, comme d’autres mouvements, consiste, peut-être, à partir de la lutte de classe pour encourager la multitude des combats, en intégrant la pluralité des thèmes de radicalisation qui la travaillent, et qui dépassent le seul cadre de l’entreprise. N’étant pas qu’un parti des luttes, nous devons chercher à féconder ces dernières d’une perspective politique de classe subversive. Cela suppose d’intégrer les évolutions du mouvement social.

Notre atout spécifique pourrait être de refuser une conception commune aux partisans de la société post-industrielle comme à ceux d’un prolétariat exclusivement ouvriériste : les messagers de la mort annoncée de la classe ouvrière industrielle aimeraient enterrer la portée subversive que véhicule le secteur ouvrier du prolétariat, qui garde une place stratégique dans la production capitaliste, mais ils se trompent sur l’état des lieux, surtout lorsque l’on porte le regard au-delà de nos frontières. Pour autant, il est indéniable que les ouvriers ne jouent plus le rôle entraînant d’antan au sein des pays qui ont été le berceau du mouvement ouvrier. C’est d’autant plus vrai qu’au cours des cinquante dernières années le prolétariat s’est indubitablement précarisé et s’est morcelé géographiquement, ce qui n’est pas pour rien dans notre difficulté à faire converger les luttes. Cela étant, le prolétariat ne s’est jamais résumé au bleu de travail ou à la chaîne de montage. Aujourd’hui il intègre de nouvelles couches dans les services.

Plus que jamais se pose la nécessité d’une autoreprésentation démocratique de cette classe, sur la base d’un programme anticapitaliste renouvelé et adapté, pour être en capacité de redonner chair à une perspective politique d’émancipation. Notre contribution peut consister à faire naître des majorités d’idées aptes à redonner confiance à notre camp social. C’est vrai des questions de répartition des richesses, d’expropriation ou de priorité à donner à la satisfaction des besoins sociaux plutôt qu’à la spéculation et aux profits. Elle consiste aussi à faire émerger un pôle décomplexé qui assume une identité sociale forte, où Français et immigrés sont unis par le même combat et qui réfute aux politiciens professionnels le droit de parler en son nom. Là réside la principale difficulté : le doute, les complexes, savamment travaillés par nos exploiteurs, poussent les nôtres à trouver cette idée certes sympathique mais concrètement irréaliste. Parler à nouveau en notre propre nom est probablement le cœur du dilemme qui agite le prolétariat du XXIe siècle.

Tu évoques dans ton livre « l’héritage émancipateur du prolétariat », comment se le réapproprier ?

C’est l’objet même d’une organisation politique. La lutte de classe ne décrète pas, elle existe et vit selon ses propres rythmes. En outre, elle porte en elle une charge émancipatrice qui regarde vers l’avant plutôt qu’en arrière. Mais notre héritage est essentiel en ce qu’il nous relie aux expériences passées, pour le meilleur comme pour le pire. Découvrir, ou redécouvrir que la classe exploitée a été capable, hier, d’écrire les plus belles pages de l’Histoire est une des entrées possibles pour se reconsidérer aujourd’hui. Mais c’est aussi utile pour penser les erreurs du passé et tenter de ne pas les reproduire. Les adversaires sur le chemin de notre émancipation ne sont pas nouveaux et sont tenaces, qu’il s’agisse de la répression étatique ou de la contre-révolution bureaucratique qui guette dès que les organes démocratiques de base d’une révolution se dévitalisent. Malheureusement, de nos jours, pour bon nombre d’organisations révolutionnaires, l’héritage politique est d’abord affaire de controverses. Ce travers nous prive de tourner cet héritage à l’extérieur des cercles militants et nous empêche surtout de le mettre en perspective au regard de l’avenir. Un héritage n’a de sens que si nous le conjuguons au présent. Sans quoi, à regarder dans le rétroviseur de l’Histoire, on oublie le présent et on devient spectateur des évènements qui secouent le monde dans lequel nous vivons.

Propos recueillis par Jihane Halsanbe

[nelum]

Besancenot est fan de foot  ... il est dans les loges du PSG ( voir sa photo en tapant son nom et PSG)  pas con il ne voulait pas se mêler avec les supporters fachos ...

J'attends qu'il demande la nationalisation des salaires :Zlatan : 16 M€ annuels Thiago Silva : 12 M€ Verratti : 2.5 M€ Laurent Blanc : 500000 euros Par mois . sinon la ligne anticapitaliste s’arrêterait aux loges  du club des multi millionnaires en Euros.... 

[gérard menvussa]

La Conjuration des inégaux

À quelle classe appartenez-vous ? Bourgeois, petit-bourgeois, aristo, prolétaire ? Bien peu se reconnaissent dans ce classement. La majorité des Français affirment appartenir à la "classe moyenne". Classe moyenne plus, classe moyenne moins, mais classe moyenne, tous dans ce ventre vague et mou. Pourtant nous reconnaissons les inégalités, une minorité qui a tout et ne fait pas grand chose, une majorité qui se partage les restes et qui fait tout le boulot. Des dominants et des dominés. Autrement dit la lutte des classes, sauf que, comme le dit l’archimilliardaire américain Warren Buffet, cette lutte de classes ce sont les riches qui la gagnent. Voilà le point de départ du livre que publie Olivier Besancenot, LA CONJURATION DES INÉGAUX, lutte de classe au XXIème siècle et identité sociale.

Un entretien de Daniel Mermet avec Olivier Besancenot


À lire :
La conjuration des inégaux : la lutte des classes au XXIème siècle, d’Olivier Besancenot (2014, paru au Cherche midi)

[nelum]

Suffit-il d'écrire des livres où on parle de lutte de classe pour être progressiste ? Il faut être en accord avec ses idées d'ailleurs Daniel Mernet est un vieux clone à la double face c'est un petit tyran qui méprise ses salariés et les exploite
Votre facteur du 18éme  a sa photo dans le journal  purepeople.com où il se trouve avec son fils levant le poing il n'est pas avec les spectateurs "lambda" mais  dans la loge des personnalités .Est-ce la place d'un dirigeant qui n’arrête pas de donner des leçons de lutte de classe ....aux autres !

[gérard menvussa]

Amusant ! Depuis que les moraliste à la peine se mobilisent dans la "presse people", les donneurs de leçons professionnels ne se sentent plus pisser, et reprennent avec délice les petites saloperie d l’extrême droite ! Bientôt tu va nous dire qu'il roule en merco, qu'il n'a jamais travaillé à la poste et autres balivernes. Pauvre type...

[nelum]

Si je comprends bien il ne faut pas dire que Besancenot est un fan d'un club de foot dirigé par des capitalistes de haut vol...
La remise en cause des lubies  de votre chef ne peut venir que d'un "pauvre type" "d’extrême droite" (dixit) .Je ne savais pas qu'il y avait un courant néo stalinien au NPA ... Je vais relire lire Jean Marie Brohm et sa critique du sport de compétition .

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