Re: Résistance au gouvernement bourgeois

Roseau Mer 24 Oct - 14:44

Le dernier qui puisse se plaindre d'injures , est bien Achille.
Démonstration: il ne cesse de faire attaques personnelles ,
pour se défiler à chaque proposition de discussion de fond sur le FdG,
car est incapable de démontrer que le projet du FdG est autre chose
que keynésien (cad de sauvetage du capital dans sa crise) alors même que JLM l’affirme comme tel.

Voir ici un relevé de son florilège d’insultes et grossièretés,
indignes l’un comme l’autre d’un forum MR
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

Par ailleurs, il affabule régulièrement, comme hier en écrivant
que j'inventais ma participation à des luttes.
J'ai démandé comme toujours quelle lutte et quelle une preuve,
ce qui nous aurait permis de le mettre devant son fait, et bien rire!
A nouveau, rien: il balance et se sauve.

PS J'ai posté hier l'information sur l'abstention du FdG sur le budget 2013,
après tonnes de compromissions programmatiques et de vote avec le gouvernement.
(sur le fil, pas le temps de répéter)
La seule réponse: les gauchistes sont "au service du capital":
drôle car la copie en farce de la rhétorique de Marchais soutenant le gouvernement des patrons.

Achille Mer 24 Oct - 15:01

Et oui les gauchistes depuis bien longtemps sont au service du capital (cf Lenine, Trotsky...etc.)

Roseau Mer 24 Oct - 15:16

Achille a écrit:Rappellons nous comment il y quelques notre ami se vantait d'avoir déclenché 68 avec quelque uns de ses camarades...

Tout cela pour détourner de l'information du jour, que je rappelle:
l'abstention du FdG sur le budget d'austérité du gouvernement des patrons.

PS Toujours attaque personnelle et affabulagtion.
Qu'il nous fournisse la preuve de son invention inouie!
Par contre les injures et insanités de Achille contre les forumeurs sont datées et enregistrées
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

toma95 Mer 24 Oct - 15:45

[quote="Achille"]

Roseau a écrit:
Il s'est rallié tardivement à la lutte contre le TSCG.

tant mieux, il aurait mieux fait de pas se rallier du tout et de lutter concrètement contre un ennemi palpable et identifié, la bourgeoisie, dans les boites, et les lascars du gouvernement français, pour éviter les licenciements au lieu de partir en guerre contre les lignes d'une constitution ...

La force du militant est limitée, autant l'utiliser efficacement au lieu de partir en guerre contre des hochets.

toma95 Mer 24 Oct - 16:00

gérard menvussa a écrit:des considérations "superflues" sur la question "gauchistes" contre "réformistes" ... ne font pas avancer le schmilblick, ... la discussion actuelle n'est pas entre "révolutionnaires" et "réformistes", elle est d'être utile pour notre classe, les exploités, les licienciés, les précarisés. Le reste c'est de la roupie de sansonnet !

Tout à fait d'accord, c'est quoi ces discussions ?

Les gars se revendiquent militants de la classe ouvrière et perdent leur temps à se bagarrer entre eux au lieu de réfléchir à comment organiser la lutte.

Foutez vous sur la gueule avec les patrons, les connards au gouvernement, à de quoi faire putain !

Critiquez vous de façon positive et constructive de façon à vous enrichir mais pas à vous clasher sur n'importe quoi, on a l'impression que vous aimez ça en plus.

Laissez ça aux gras bourgeois qui pètent dans la soie et qui n'ont que ça à foutre pour s'occuper. Nous on crève et on a un système à faire tomber.

Voilà pourquoi la classe ouvrière n'est pas solidaire et unie, pourquoi on se fait tondre à en crever par des aristocrates, pourquoi on est exploités par des bourgeois depuis si longtemps et qu'on a pas trouver le moyen de renverser le cours de l'histoire alors qu'on est des milliards et les bourgeois sont si peu !!!

Achille Mer 24 Oct - 17:50

toujours le même copier/coller de zero pour la 73ème fois de citations bidonnées et charcutées. Dommage il ne changera jamais... Il n'est pas là pour discuter mais pour dénigrer et calomnier. Rappellons nous comment il y quelques notre ami se vantait d'avoir déclenché 68 avec quelque uns de ses camarades...

toma95 Je suis tout a fait d'accord avec toi sur la nécessiter de lutter dans et avec les organisations syndicales contre les mauvais coups du patronat. Mais en quoi la lutte contre le TSCG serait une diversion contre un ennemi mal identifié. Juste un rappel (vidéo réalisé par ATTAC):

toma95 Mer 24 Oct - 18:08

salut achille,
"diversion contre un ennemi mal identifié." : y a un sujet là dessus, je pense que ce n'est plus à démontrer.

"Juste un rappel (vidéo réalisé par ATTAC):" : tu m'en voudras pas, mais j'veux pas perdre mon temps à lire ça, ATTAC ça me botte pas.

Achille Mer 24 Oct - 18:17

toma95 a écrit:
"Juste un rappel (vidéo réalisé par ATTAC):" : tu m'en voudras pas, mais j'veux pas perdre mon temps à lire ça, ATTAC ça me botte pas.

à propos de la vidéo c'est dommage elle très pédagogique.

Roseau Mer 24 Oct - 18:23

toma95 a écrit:
Critiquez vous de façon positive et constructive de façon à vous enrichir mais pas à vous clasher sur n'importe quoi, on a l'impression que vous aimez ça en plus.

Les MR ne cessent sur ce forum de mettre des informations.
Lorsqu'elles le dérangent, Achille fait des attaques et injures.
Personnellement, je n'y réponds jamais.
Elles constituent une information: l'absence d'argument.
Mais il ne cesse de recommencer et réussit à pourrir ainsi les fils
Il faudrait, comme sur tous les forums sérieux,
modérer à la première infraction de la règle par attaque personnelle,
sans même attendre ses injures ou insanités.

@ Toma95
pas grave, mais en fait...
un mauvais copier-coller fait que les propos que dans ton aure message
tu me prêtes sur le TSCG
sont bien sûr de Achille, comme attesté ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2322p30-resistance-au-gouvernement-bourgeois#51249

toma95 Mer 24 Oct - 18:25

t'entends quoi par pédagogique ?

Roseau Mer 24 Oct - 18:31

Le TSCG est à combattre comme tous les traités bourgeois précédents
(ce que n'a pas fait JLM, faisant campagne pour Maastricht)
mais Toma95 a raison: la campagne des dirigeants policiens sur le TSCG
leur a servi de cache-sexe pour les votes indignes en faveur des politiques
de la majorité au service du capital, que cela soit en votant pour
ou en s'abstenant.
C'est comme sur les retraites: discours, mais dès que la lutte commence,
déballonage complice de la bourgeoisie, car le seul objectif dans le passé
et dans le présent des dirigeants anciens ministres bourgeois, c'est la lutte des places.

toma95 Mer 24 Oct - 18:35

Certes, l'UE est un outil de plus et un outil de masse au service du capital, dont ce dernier se dote pour étrangler les travailleurs, et pas seulement en France. Ce traité est la concrétisation légale, technique, de sa volonté de faire payer la dette aux salariés.

Il faut combattre le capital qu'il soit personnifié par son patron ou qu'il prenne la forme d'une institution. Il faut se battre contre les MES / TSCG en l'articulant avec le combat contre ses exploiteurs notamment sa propre bourgeoisie.

toma95 Mer 24 Oct - 18:36

En effet, si le TSCG (élaboré par la bourgeoisie pour satisfaire la bourgeoisie) passe, il est clair que l'exploitation s'amplifiera, et c'est une raison suffisante pour le combattre. L'UE est un formidable outil pour aligner vers le bas les conditions dont bénéficient les travailleurs des pays membres, il faut rompre avec ce dispositif mettant les travailleurs des divers pays membres en concurrence.

toma95 Mer 24 Oct - 18:36

Cependant il ne faut pas oublier que chaque bourgeoisie européenne, n'a pas attendu les aléas des "décisions européennes" pour s'attaquer à ses propres travailleurs, à imposer l'austérité, licencier, bloquer les salaires, aggraver l'exploitation. Le patronat n'a pas besoin des institutions européennes pour s'asseoir sur le code du travail quand il l'estime nécessaire. Les plans de capitalistes passent par leurs boites, c'est dans les boites qu'ils licencient et abaissent la valeur de la force de travail, pas uniquement par les institutions européennes. PSA, Fralib, etc, c'est pas la "faute à l'Europe". C'est tellement plus facile que de s'en prendre au Capital dans les luttes au quotidien. Et cet oubli aboutit finalement à exonérer ces bourgeoisies et leurs états et à proposer aux travailleurs d'aller s'agiter derrière le hochet européen … La campagne pour un référendum va consister à rendre ce traité responsable de la situation des classes populaires alors qu'il n'en est rien. En reprochant au gouvernement français d'être soumis à l'Europe, les anti-traité gomment la soumission bien réelle au patronat français. Le patronat bien de chez nous taille à la hache dans les emplois, acculant les travailleurs à défendre leurs conditions d'existence.

toma95 Mer 24 Oct - 18:36

En prétendant que les décisions ne sont prises qu' au niveau européen, cela fait croire que la lutte contre le capitalisme est lointaine et cela déresponsabilise le capitalisme local. Ce baratin, toute cette démagogie anti-européenne constituent une bonne diversion à l'heure où notre propre bourgeoisie est à la manœuvre contre la classe ouvrière... En gros quand es défendue cette option, cela signifie au travailleur de PSA aulnay que son patron n' est pas responsable de son licenciement et la responsabilité de ces licenciements est l' UE. Ce qui est faux et désarment les travailleurs car comment lutter contre quelque chose d' impalpable. Il faut signaler que c' est bien PSA qui exploitent concrètement ses salaries. Si on ne lutte pas contre lui on a déjà perdu.

toma95 Mer 24 Oct - 18:37

Il ne faut pas laisser embarquer par les diversions proposées par les politiciens bourgeois qui consistent à enchaîner les travailleurs derrière les intérêts de leur propre bourgeoisie, en faisant comme priorité de se battre contre un traité européen au lieu de se battre contre les licenciements bien réels mis en place par les bourgeois français. Défendons notre belle France contre les requins européens, produisons français, et fonçons sur le leurre des institutions européennes pendant que le patronat liquide les emplois avec l'aide de son gouvernement Hollande...!

Préférer se battre contre l'Europe plutôt que de dénoncer directement le capitalisme et les exploiteurs, c'est aussi flatter les préjugés nationalistes et anti-européens les plus réacs. Pour les nationalistes, c'est toujours la faute à l'étranger !

Cependant, la lutte contre le TSCG en soi n'a rien de nationaliste, l'hostilité des travailleurs à "l'Europe" est parfaitement justifiée. Toute la question est de lui fournir un débouché sur une orientation internationaliste et non chauvine.

toma95 Mer 24 Oct - 18:38

Faire croire que si l'UE disparaît cela va régler tous les problèmes du prolétariat français est totalement faux et aberrant ! Ceux qui prétendent qu'en supprimant les institutions européennes on supprime le capitalisme font diversions. Et sans le TSCG c'est le coup de frein au Capital ! Les plans d'austérité ne s'imposent pas simplement parce que quelques lignes sont rajoutées à une constitution. C'est une question de rapport de force. Et quitte à se battre, les travailleurs ont intérêt à affirmer leurs propres objectifs plutôt que de partir en guerre contre des moulins à vent.

On pense que le centre de la bataille, c'est pas le nouveau traité, mais c'est la bataille concrète d'une classe contre les patrons et les patrons des patrons, à PSA par exemple, pour organiser le camp des travailleurs contre l'oligarchie. Les enjeux actuels ne sont pas entre être révolutionnaires et réformistes. L'enjeu n'est pas là, il est entre trahir les intérêts des travailleurs en les entraînant dans la voix de garage des comités moncul contre le traité et pour un référendum. Et de l'autre mener la lutte des classes sur les revendications vitales aujourd'hui comme la lutte contre les licenciements, la défense du pouvoir d'achat …

toma95 Mer 24 Oct - 18:38

en tant que communistes révolutionnaires.
Mobiliser sur une base de classe, militer dans la classe ouvrière pour qu'elle défende collectivement sa peau pour qu'elle s'attaque à ses vrais ennemis exploiteurs, à la racine du mal, pas à des hochets, des urnes de pacotilles, des traités de vent, en piétinant les torchons de papiers que les politiciens leur mettent, sous le nez pour dériver et emmener leur colère dans un mur de paperasses institutionnelles. Ce n'est pas un référendum sur un n-ième traité qui aidera les travailleurs à se défendre.

toma95 Mer 24 Oct - 18:39

La bourgeoisie a saisie la balle au bond, en faisant donner l'artillerie de ses politicards et journaleux sur cette question du traité, pour enterrer la question des luttes,

Et il semble qu'Hollande préfère certainement les militants mobilisés sur un traité mettant en péril “la souveraineté nationale”, que cherchant à mobiliser massivement contre sa politique anti-ouvrière et le patronat français dont il est l’un des principaux serviteurs institutionnels. C’est ce qu’il attend probablement de la “radicalité” d’une formation “disponible pour gouverner”.

La direction du PCF a choisi de faire du combat contre le traité budgétaire européen, le combat de la rentrée. Mais si elle a choisi ce terrain, c’est justement parce que c’est celui qui gêne le moins le gouvernement : les premiers visés sont l’Europe et Merkel, et l’attention des travailleurs est ainsi détournée vers un faux combat.

Achille Mer 24 Oct - 18:45

toma95 a écrit:Certes, l'UE est un outil de plus et un outil de masse au service du capital, dont ce dernier se dote pour étrangler les travailleurs, et pas seulement en France. Ce traité est la concrétisation légale, technique, de sa volonté de faire payer la dette aux salariés.
Il faut combattre le capital qu'il soit personnifié par son patron ou qu'il prenne la forme d'une institution. Il faut se battre contre les MES / TSCG en l'articulant avec le combat contre ses exploiteurs notamment sa propre bourgeoisie.

Tout à fait d'accord

La situation des travailleurs grecs est bien évidemment le produit de la politique de la bourgeoisie nationale, bourgeoisie nationale qui a pu amplifier ses attaques et mettre en pièces les acquis sociaux des travailleurs grecs avec tout l'arsenal déployé par les représentants du capital et de ses institutions en Europe et dans le monde (commission européennes, BCE, traités européens, agences de notation, FMI...). C'est incontestable et c'est aussi le cas en Espagne, en Italie, au Portugal...et aussi en France à des degrés divers.
Ce n'est donc pas une dilution des responsabilités des bourgeoisies nationales mais bien une collaboration résolue entre les institutions du capital européen et mondial ET les bourgeoisie nationales.
C'est le sens de la lutte contre le TSCG.L'internationalisation des luttes des travailleurs des pays européens est nécessaire contre l'ennemi commun et non pas le repli nationaliste des luttes nationales qui ferait de l'ouvrier allemand un concurrent de l'ouvrier français qui serait un concurrent de l'ouvrier espagnol...etc. La lutte est la même dans tous les pays d'Europe c'est celle du capital contre le travail, contre les institutions du capital national et international.

gérard menvussa Mer 24 Oct - 18:53

Achille a écrit:C'est vrai que GM question insultes il est champion : on est vite catalogué de stalinien ou de malade mental, de facho...(voir ses sorties récentes sur Duk et Klin par exemple). Comme GM sais tout sur tout il est aussi sans doute Docteur en tout, et aussi en politique, en psy, en trollage,...etc. sauf que ses diplômes et ses compétences relèvent de l’auto-proclamation. Le seule titre finalement qu'il aurait pu décrocher c'est un bac+11 Dc es-injures.
Finalement ce n'est pas gênant car GM lorsqu'il insulte en révèle beaucoup plus sur son refus de la discussion que sur son interlocuteur.
PS: j'ai répondu à Johny sur le fond : https://forummarxiste.forum-actif.net/t2322p30-resistance-au-gouvernement-bourgeois#51261

Achille, une fois de plus ne répond pas à la question précise qu'on lui pose (qu'est ce que le front de gauche propose à l'ensemble des forces de gauche (ou "du mouvement ouvrier") comme politique unitaire qui ne soit pas un ralliement ?) Mais j'ai l'impression qu'Achille ne sait pas quoi répondre, et comme d'habiltude essaye de détourner la discussion sur des considérations "personnelles" qui n'ont aucun intéret (franchement achille, "JE" n'ai aucun intéret, oublie moi et essaye de répondre plutot aux propositions unitaires du npa, qui ne sont pas parfaites et ont le mérite d'exister...

Roseau Mer 24 Oct - 19:21

Achille a écrit:
L'internationalisation des luttes des travailleurs des pays européens est nécessaire contre l'ennemi commun et non pas le repli nationaliste des luttes nationales qui ferait de l'ouvrier allemand un concurrent de l'ouvrier français qui serait un concurrent de l'ouvrier espagnol...etc.

Toma95, et tous les MR avec lui, ont raison de voir la manoeuvre du FdG qui n'a RIEN d'internationiste.
C'est tout le contraire:
Dans le bêtisier Flan(c) de Gôche
JLM (en tête, mais là, aucune autre ne doit dépasser...)

"l'allemagne est une puissance déclinante et la france est une puissance ascendante"(celui qui trouve lieu et date a gagné une maquette du Rafale)
"c'est très bien de vendre des rafales, la france n'agresse personne dans le monde"(idem)

toma95 Mer 24 Oct - 19:34

Achille a écrit:
Ce n'est donc pas une dilution des responsabilités des bourgeoisies nationales mais bien une collaboration résolue entre les institutions du capital européen et mondial ET les bourgeoisie nationales.
C'est le sens de la lutte contre le TSCG.L'internationalisation des luttes des travailleurs des pays européens est nécessaire contre l'ennemi commun et non pas le repli nationaliste des luttes nationales qui ferait de l'ouvrier allemand un concurrent de l'ouvrier français qui serait un concurrent de l'ouvrier espagnol...etc. La lutte est la même dans tous les pays d'Europe c'est celle du capital contre le travail, contre les institutions du capital national et international.

Il ne faut pas laisser embarquer par les diversions proposées par les politiciens en faisant comme priorité de se battre contre un traité européen au lieu de se battre contre les licenciements bien réels mis en place par les bourgeois français. et fonçons sur le leurre des institutions européennes pendant que le patronat liquide les emplois avec l'aide de son gouvernement Hollande...!

toma95 Mer 24 Oct - 19:35

Je pense que le centre de la bataille, c'est pas le nouveau traité, mais c'est la bataille concrète d'une classe contre les patrons et les patrons des patrons, à PSA par exemple, pour organiser le camp des travailleurs contre l'oligarchie.

toma95 Mer 24 Oct - 19:35

en tant que communistes révolutionnaires.
Mobiliser sur une base de classe, militer dans la classe ouvrière pour qu'elle défende collectivement sa peau pour qu'elle s'attaque à ses vrais ennemis exploiteurs, à la racine du mal, pas à des hochets, des urnes de pacotilles, des traités de vent, en piétinant les torchons de papiers que les politiciens leur mettent, sous le nez pour dériver et emmener leur colère dans un mur de paperasses institutionnelles. Ce n'est pas un référendum sur un n-ième traité qui aidera les travailleurs à se défendre.

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