Re: Résistance au gouvernement bourgeois

toma95 Mer 24 Oct - 19:49

ASSEZ DES FAUX DÉBATS à pas cher, y a besoin de lutter contre un traité pour améliorer le sort de la classe ouvrière ?

On a pas que ça à faire, pendant que les gars bien au chaud palpent du blé à s'en étouffer, y en a qui crèvent du système, même en france grande puissance mondiale, t'imagine même pas ailleurs.

Les futurs chômeurs des plans de licenciements qui arrivent vont aller se mobiliser contre un traité européen pour sauver leur peau ?

Mais qui y croit sérieusement ?

On va aller demander un référendum ou demander poliment une loi à nos exploiteurs pour que ce système s'écroule ?

On fait les internationalistes alors qu'on arrive pas à mettre en mouvement les travailleurs d'une même usine, d'une même "profession", d'un même secteur ?

Roseau Mer 24 Oct - 19:58

Achille Mer 24 Oct - 20:01

toma95 a écrit:Je pense que le centre de la bataille, c'est pas le nouveau traité, mais c'est la bataille concrète d'une classe contre les patrons et les patrons des patrons, à PSA par exemple, pour organiser le camp des travailleurs contre l'oligarchie.

C'est évidemment une bataille centrale mais en quoi est-elle exclusive des autres ? La réponse tu l'as donné toi même un peu plus haut. Je te cite :

toma95 a écrit:Certes, l'UE est un outil de plus et un outil de masse au service du capital, dont ce dernier se dote pour étrangler les travailleurs, et pas seulement en France. Ce traité est la concrétisation légale, technique, de sa volonté de faire payer la dette aux salariés.
Il faut combattre le capital qu'il soit personnifié par son patron ou qu'il prenne la forme d'une institution. Il faut se battre contre les MES / TSCG en l'articulant avec le combat contre ses exploiteurs notamment sa propre bourgeoisie.

Tout à fait d'accord. Les luttes de travailleurs de chaque pays se heurtent à la fois l'état de classe national ET aux institutions internationales.
Il faut donc comme tu l'écrivais combattre l'exploitation en articulant lutte contre les exploiteurs et lutte contre les institutions internationales (BCE, FMI, traités, ...)

toma95 Mer 24 Oct - 20:16

Achille a écrit:
Tout à fait d'accord. Les luttes de travailleurs de chaque pays se heurtent à la fois l'état de classe national ET aux institutions internationales.
Il faut donc comme tu l'écrivais combattre l'exploitation en articulant lutte contre les exploiteurs et lutte contre les institutions internationales (BCE, FMI, traités, ...)

Hey, Faut perdre son temps et son énergie sur le traité ? On a pas une énergie illimitée, si on avait du temps pour papillonner on irait bien manifester contre le traité car c'est une merde. Malheureusement faut choisir ses priorités et aller à la racine du mal.

gérard menvussa Mer 24 Oct - 20:35

si il faut aller "à la racine du mal" les manifs des boites qui licencient n'ont rien de plus "urgent" En tout cas, le npa arrive trés bien a faire les deux ! La question de "choisir ses priorités" n'est rien qu'un gros pretexte pour laisser faire la bourgeoisie !

toma95 Mer 24 Oct - 20:54

gérard menvussa a écrit:
si il faut aller "à la racine du mal" les manifs des boites qui licencient n'ont rien de plus "urgent"

plus urgent que quoi ?

gérard menvussa a écrit:
En tout cas, le npa arrive trés bien a faire les deux !

il est très fort le NPA ... il arrive surtout à perdre son temps à se construire ?

gérard menvussa a écrit:
La question de "choisir ses priorités" n'est rien qu'un gros pretexte pour laisser faire la bourgeoisie !

Tu peux préciser ... moi, personnellement j'suis pas là pour laisser faire la bourgeoisie, on est clair là dessus.

Copas Mer 24 Oct - 21:21

Achille a écrit:
toma95 a écrit:Je pense que le centre de la bataille, c'est pas le nouveau traité, mais c'est la bataille concrète d'une classe contre les patrons et les patrons des patrons, à PSA par exemple, pour organiser le camp des travailleurs contre l'oligarchie.

C'est évidemment une bataille centrale mais en quoi est-elle exclusive des autres ? La réponse tu l'as donné toi même un peu plus haut. Je te cite :

toma95 a écrit:Certes, l'UE est un outil de plus et un outil de masse au service du capital, dont ce dernier se dote pour étrangler les travailleurs, et pas seulement en France. Ce traité est la concrétisation légale, technique, de sa volonté de faire payer la dette aux salariés.
Il faut combattre le capital qu'il soit personnifié par son patron ou qu'il prenne la forme d'une institution. Il faut se battre contre les MES / TSCG en l'articulant avec le combat contre ses exploiteurs notamment sa propre bourgeoisie.

Tout à fait d'accord. Les luttes de travailleurs de chaque pays se heurtent à la fois l'état de classe national ET aux institutions internationales.
Il faut donc comme tu l'écrivais combattre l'exploitation en articulant lutte contre les exploiteurs et lutte contre les institutions internationales (BCE, FMI, traités, ...)

Il manque là dedans la lutte contre le patron des patrons, il manque la lutte contre le gouvernement de la bourgeoisie qui agresse plus fort que Sarko la classe populaire.

Énormes cadeaux à PSA (garanties de plusieurs milliards d'euros donnés à la banque de PSA, aides diverses aux plans de licenciements), le scandale des dépassements d'honoraires entérinés cadeau scandaleux, les 360 000 destructions d'emplois décidés par la bande à Ayrault , l'envoi de flics contre les travailleurs, l'histoire des pigeons et le recul immédiat du gouvernement, les attaques contre le salaire, etc...

Et ne parlons pas des feux poussés sur la xenophobie.
Contourner le rôle central dirigeant du gouvernement dans l'agression anti-sociale de la bourgeoisie interroge. Il ne faut pas que cela soit le règne du "on", du discours imprécis et exonérant, de la lâcheté politique, du petit bras quand il s'agit de faire front contre des agressions du gouvernement.

Il est évident que le sujet de la résistance, seul sujet qui puisse faire reculer le patron des patrons, les actionnaires, c'est bien la mobilisation à tous niveaux des travailleurs et la classe populaire, sur la base de la défense de leurs intérets concrets, et en partant une compréhension de la place des luttes concrètes sur les licenciements, sur les salaires, sur les conditions de travail, sur les attaques contre les emplois, etc... : au centre et à la direction de la bataille.

Cette bataille âpre nécessite d'aider à la reconstruction sur une base de classe des organisations de résistance, la bataille contre la fragmentation du mouvement ouvrier dans un contexte où l'essentiel des directions syndicales est passé du côté de la réaction, cette bataille de reconstruction se fait par le feu des résistances réelles.

Là où les résistances marquent des points c'est quand elles puisent leur énergie de grandes formes d'auto-organisation, montrant ainsi, comme au Portugal et en Espagne que des forces considérables du prolétariat sont disponibles à la bataille, pesant lourd dans la bataille globale. Ces états comparables à la France, montrent ces disponibilités et ont peut penser que de mêmes potentiels de centaines de milliers à millions de personnes sont susceptibles de bouger.

Mais globalement il est évident que l'avenir est fixé entre la réorganisation, la coordination des luttes concrètes des travailleurs dans les entreprises, les secteurs, et leurs rencontres avec des masses de prolétaires plus jeunes, précaires, relativement instruits, très communicants , dont les ressorts de la mobilisation peuvent passer par d'autres formes d'hyper démocratie, sur des terrains plus géographiques.

C'est si on veut les deux mâchoires de la tenaille qu'on peut opposer au patronat et son gouvernement. La seule réponse qui garantisse une chance de faire reculer les prédateurs, qu'ils s’appellent Hollande ou Parisot.

Les directions syndicales accompagnent les agressions de la bourgeoisie et du gouvernement. Elles font moins que le minimum syndical et il y a là à ne pas se tromper du sort qu'il faille leur réserver. Mais cela nécessite d'aider à reconstruire le mouvement syndical sur des bases de défense résolue des intérêts des travailleurs et sur des bases résolues de résistance. Les divas dirigeantes indisciplinées vis à vis des intérets des travailleurs, qui n'ont jamais cessé de diviser en bas tout en passant des accords en haut entre elles, et toutes incapables de mobiliser unitairement ni de gagner une seule bataille en 20 ans.
La réorganisation du syndicalisme et des formes d''organisation de résistance et de masse ne supposent aucune complaisance au fond avec la nécessité de sortir des couches nomenclaturistes parasitaires . Leurs liens permanents avec l'executif de la bourgeoisie, le gouvernement, sont en eux-mêmes des obstacles tragiques pour que les travailleurs puissent résister, ils constituent les points d’évitements des combats contre un gouvernement . Ce n'est pas là un regard de l'extérieur mais bien de l'intérieur du mouvement ouvrier.

La ré-organisation du mouvement d'émancipation, notamment de ses formes de résistance de masse, est un impératif maintenant pour gagner et ne ressort pas seulement des batailles nécessaires de coordination de la résistance.

Un courant existant dans le cadre du mouvement historique d'émancipation ne peut s’abstraire de ces problèmes, ça nécessite aussi de faire porter le fer sur :

- la résistance au gouvernement de la bourgeoisie
- la résistance aux agressions concrètes du patron des patrons, et des patrons
- le travail à la base dans les organisations syndicales à faire prévaloir l'unité d'action et l’éjection des nomenclaturitses dont le bilan est catastrophique.
- ne pas laisser faire des orientations abstraites qui n'aient rien à dire pour aider concrètement et surtout stratégiquement des travailleurs en lutte afin qu'ils aient une chance de gagner ou de perdre moins.
- Lier les questions générales, dont le nouveau traité n'est qu'une part de l'offensive de la bourgeoisie et son gouvernement, et les batailles du réel pour repousser les agressions.

Pour ces aspects comme pour bien d'autres il faut des partis de l’émancipation, le NPA en est un, le moins incohérent avec LO pour résister. Sa capacité également à porter des batailles (à la poste, à Ford), là où existent ses militants et sympathisants montrent de bons exemples de ce qu'on entend par des résistances unitaires, restant sous contrôle des travailleurs, et cherchant à la coordination des batailles de notre classe. Son indépendance vis à vis des nomenclaturistes, du gouvernement, des institutions de l'appareil d'état est nécessaire et indispensable pour servir à quelque chose dans les luttes réelles.

toma95 Mer 24 Oct - 22:39

Copas a écrit: Il manque là dedans la lutte contre le patron des patrons, il manque la lutte contre le gouvernement de la bourgeoisie

: non t'inquiète mais c'est tellement évident que les mecs du gvt sont qu'un ramassis de salopards, puis c'est pas eux qui dirigent, ils le prouvent tous les jours, ça se saurait si le gvt avait du pouvoir nan ? On a rien à attendre du gvt.

Copas a écrit: Il ne faut pas que cela soit le règne du "on"

t'entends quoi par là ?

Copas a écrit: "comme au Portugal et en Espagne que des forces considérables du prolétariat sont disponibles à la bataille,"

j'connais pas, j'y vais pas j'ai pas les tunes et d'manière j'calte rien à ce qu'ils racontent les espagnols. C'est mieux ailleurs c'est ça ? C'est pour ça qu'on y arrive pas ici ?

Copas a écrit: d'hyper démocratie

wahou, ça en jette un max !

Copas a écrit: La réorganisation du syndicalisme et des formes d''organisation de résistance et de masse ne supposent aucune complaisance au fond avec la nécessité de sortir des couches nomenclaturistes parasitaires

ça va parler aux prolo tout ça !

Copas a écrit: Ce n'est pas là un regard de l'extérieur mais bien de l'intérieur du mouvement ouvrier.

besoin de se justifier ???

Copas a écrit: La ré-organisation du mouvement d'émancipation, notamment de ses formes de résistance de masse, est un impératif maintenant pour gagner et ne ressort pas seulement des batailles nécessaires de coordination de la résistance.

Oui, faut réorganiser la résistance ... Ouais, mais déjà je résiste et c'est déjà bien, j'vais pas perdre mon temps dans des luttes partisanes ou quoi que ce soit ...

Copas a écrit: Pour ces aspects comme pour bien d'autres il faut des partis de l’émancipation, le NPA en est un, le moins incohérent avec LO pour résister.

Le NPA crédible ? Non c'est une organisation toute jeune, instable, qui se cherche et n'a pas encore fait ses preuves ... LO oui, ça fait des piges qu'ils sont sur l'affaire et on déjà prouvé leur valeur ! Alors le sens de ton message, tout cela était une pub pour le NPA ou bien ton objectif était de militer pour la classe ouvrière ???

Roseau Mer 24 Oct - 23:55

Elargissons la brèche vers la grève générale en Europe !
Par LCR-SAP le Mercredi, 24 Octobre 2012

On sait que les deux principaux syndicats en Espagne, CCOO et UGT, ont appelé à une grève de 24 heures le 14 novembre pour s’opposer à l’austérité d’une brutalité inouïe imposée par le gouvernement Rajoy. Ce sera la deuxième grève de ce genre cette année. Elle est soutenue par des centaines d’associations de toutes sortes.
Suite: http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=2636:elargissons-la-breche-vers-la-greve-generale-en-europe-&option=com_content&Itemid=53

Copas Jeu 25 Oct - 0:48

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Copas a écrit: Il ne faut pas que cela soit le règne du "on"
t'entends quoi par là ?

Les dirigeants et l'orientation du fdG.

Ce qui amène à ça, (on voit le cul du singe quand il essaye de grimper à l'arbre) :

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toma95 a écrit:
Copas a écrit: Il manque là dedans la lutte contre le patron des patrons, il manque la lutte contre le gouvernement de la bourgeoisie
: non t'inquiète mais c'est tellement évident que les mecs du gvt sont qu'un ramassis de salopards, puis c'est pas eux qui dirigent, ils le prouvent tous les jours, ça se saurait si le gvt avait du pouvoir nan ? On a rien à attendre du gvt.

Oui bien mon petit, le gouvernement y est pour rien ? il n'est pas la pointe avancée de l'état ?

A la difference de toi je n'attends rien du gvt et ta remarque est stupide.
Le gouvernement a un pouvoir important dans le cadre de sa fonction, servir les intérets de la bourgeoisie.

Sauf pour les martiens, on a vu le rôle du gouvernement dans la capacité à tenir la route du point de vue des intérets globaux de la bourgeoisie pendant le grand mouvement des retraites, surtout aux moments où une partie des fédérations patronales ont commencé à branler du manche, le gvt Sarko a tenu bon lui.

Comprendre le mécanisme et pourquoi il a pu le faire quand des secteurs du patronat commençaient à s'interroger sur la possibilité de reculer, c'est comprendre la fonction d'un gouvernement, dans la cadre d'un appareil d'état bourgeois, comme exécutif des intérets collectifs de la bourgeoisie.

Penser que le gouvernement n'a pas de pouvoir c'est de la connerie . Confondre manque d'indépendance par rapport aux intérêts globaux de la bourgeoisie, et incapacité de diriger est une erreur préjudiciable . C'est ne pas comprendre la fonction d'un gouvernement au sein d'un appareil d'état.

Maintenant si il s'agit de savoir si il faut se payer la bourgeoisie, oui, 100 fois oui. Mais contourner l'executif de ses volontés est franchement douteux.

Copas a écrit: "comme au Portugal et en Espagne que des forces considérables du prolétariat sont disponibles à la bataille,"
j'connais pas, j'y vais pas j'ai pas les tunes et d'manière j'calte rien à ce qu'ils racontent les espagnols. C'est mieux ailleurs c'est ça ? C'est pour ça qu'on y arrive pas ici ?

A part des remarques à la con du mec qui lie en diagonale ça ne t'interroge pas ce qu'est maintenant la composition sociale des mouvements dits des indignés en Espagne et au Portugal , l’énormité des manifs qu'ils sont capables d'organiser de façon récurrente depuis 2 ans ? Rien à dire ? C'est ailleurs sauf quand c'est Bruxelles c'est ça ???

Pour couper court à toute polémique gogole, il n'est nullement question de traiter autrement et en prêtant autre chose à ces mvts que ce qu'on peut en constater : capacités importantes de mobilisation d'une partie du prolétariat et le seul mvt en Europe au Portugal qui ait stoppé, provisoirement, une attaque globale d'un gouvernement.
L'observation des couches sociales du prolétariat qui ont bougé dedans est important, car existe dans le monde, et en Europe, et en France les mêmes couches sociales de ce prolétariat .
Il y a donc des choses importantes à en tirer.

Copas a écrit: d'hyper démocratie
wahou, ça en jette un max !

De plus ces mvts nous apprennent une capacité surprenante à s'organiser globalement très démocratiquement, c'est réjouissant sauf pour ceux qui ont tendance à regarder leur nombril . C'est aussi une indication importante sur des potentiels existants dans ton pays. Ca ne signifie pas que c'est la mecque mais ça change de ceux qui sucent des nomenclaturistes et du socialisme de caserne.

Et ça a des impacts sur les possibilités de recomposition dans le champ occupé par les organisations de résistance traditionnelles de la classe ouvrière. Sauf pour ceux qui ne mettent pas les pieds dans des entreprises, personne ne peut nier la faiblesse des orgas syndicales, leur fragmentation, leur nomenclaturisation en haut, et leur incapacité notoire depuis 20 ans à bloquer les grandes attaques du gouvernement (et oui chiucu, le gouvernement...executif de la bourgeoisie)

Copas a écrit: La réorganisation du syndicalisme et des formes d''organisation de résistance et de masse ne supposent aucune complaisance au fond avec la nécessité de sortir des couches nomenclaturistes parasitaires
ça va parler aux prolo tout ça !

Je parle à toi . T'es prolo ? T'as pas compris de quoi je parle ? hum...

Oui t'a raison, tu as raison, parles leur du traité, ils sont férus...Bon sérieux, existe-t-il ou pas des nomenclaturas dans les organisations de résistance du mouvement ouvrier. Oui. Sont-elles des obstacles et des couches sociales qui tirent de l'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, oui . Tu peux les appeler bureaucraties si tu veux. Tu peux penser que les travailleurs sont satisfaits dans ton pays d'avoir une dizaines de claques syndicales concurrentes bureaucratisées en haut... Tu peux. Choisis les mots que tu désires, ça ne me gène pas, pour définir les couches dirigeantes des syndicats qui sont des obstacles et que la réorganisation du mouvement ouvrier croisera et qu'elle devra se débarasser.

C'est une question à résoudre pour faire reculer la bourgeoisie, il y en a dans la gauche qui ne le souhaitent pas, c'est les mêmes qui évitent d'attaquer trop fort le gouvernement en faisant croire qu'il est du même bord que les travailleurs.

Cette réorganisation est un impératif pour gagner, elle se fait et se fera dans le cadre des batailles de résistance réelles, un parti est très utile à cela du moment qu'il ne cherche pas à soumettre le mouvement social à des objectifs d'enkistage dans les institutions de l'appareil d'état.

Copas a écrit: Ce n'est pas là un regard de l'extérieur mais bien de l'intérieur du mouvement ouvrier.
besoin de se justifier ???

Du dedans et toute ma vie. Mais je vois là que tu cherches attaquer personnellement quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord. T'y arrives pas ? Un soucis ?

Copas a écrit: La ré-organisation du mouvement d'émancipation, notamment de ses formes de résistance de masse, est un impératif maintenant pour gagner et ne ressort pas seulement des batailles nécessaires de coordination de la résistance.
Oui, faut réorganiser la résistance ... Ouais, mais déjà je résiste et c'est déjà bien, j'vais pas perdre mon temps dans des luttes partisanes ou quoi que ce soit ...

Je te parle de réorganiser pour éviter justement que des divisions affaiblissent et conduisent à l'incapacité de résister. Il y a un problème d'unification de la résistance (c'est ça qui te gène ? Tu trouves partisan de chercher à unir ? c'est ça ?).
Et il y a un autre problème c'est la division des organisations de masse, leur bureaucratisation et le côté lèche-cul du gouvernement et des patrons de leurs directions. Les 3 aspects sont liés.
Tu peux faire semblant de ne pas voir, mais...

Copas a écrit: Pour ces aspects comme pour bien d'autres il faut des partis de l’émancipation, le NPA en est un, le moins incohérent avec LO pour résister.
Le NPA crédible ? Non c'est une organisation toute jeune, instable, qui se cherche et n'a pas encore fait ses preuves ... LO oui, ça fait des piges qu'ils sont sur l'affaire et on déjà prouvé leur valeur ! Alors le sens de ton message, tout cela était une pub pour le NPA ou bien ton objectif était de militer pour la classe ouvrière ???

Tu sais lire ? ou pas ?

je reprends en mettant en gras ce que tu n'as pas lu :

Pour ces aspects comme pour bien d'autres il faut des partis de l’émancipation, le NPA en est un, le moins incohérent avec LO pour résister.

La phrase est dure mais malgré leur insigne faiblesse, ils sont dans les débats sur l'orientation de la résistance concrete et réelle, chacun avec leur travers et leur petitesse, alors que les gros lards de la gauche ne sont pas dans le débat, et ils n'ont rien à proposer pour tenter de gagner, du moins pas trop perdre...

Sur la pub pour le NPA, voir ce que je viens d'en dire... Pour le reste ... Défendre ma classe c'est aussi essayer de construire un parti politique indispensable dans les batailles sociale, pas pour jouer aux chefs mais pour tenter d'aider la classe entière à progresser, se prendre en charge, repousser les attaques de la bourgeoisie et prendre le pouvoir.

Un parti n'est qu'un outil, le NPA est une partie de cet outil à construire et si il ne sert pas bien à cela on en change. Mais force est de constater qu'à la difference des autres forces de gauche, LO et NPA sont dans les débats sur les orientations à donner pour gagner, les autres partis, style FdG, pppfffftttt, n'y sont pas. leurs ahérents sont dans les mvts sociaux, pas tant, mais sans aucune proposition pour tenter de gagner, tenter de coordonner, tenter d'aider les travailleurs à prendre en main réellement et au concret leurs batailles.

C'est ce qu'il convient de constater, ça ne fait pas rire car on connait l'état du NPA et également celui de LO.

Mais c'est comme ça.

Pour en revenir au sujet, la lutte contre le gouvernement de la bourgeoisie, je suis surpris (mais là je joue aux faux naïfs) du nombre qui tente des contre-feux là dessus...

toma95 Jeu 25 Oct - 18:09

Copas a écrit:
A la différence de toi je n'attends rien du gvt et ta remarque est stupide.
...

des remarques à la con du mec
...

c'est de la connerie .

C'est toujours agréable à entendre, c'est donc comme ça qu'on discute ? Ma remarque est stupide ou bien tu ne la comprends pas, ou bien tu débats avec quelqu'un d'autre que moi car j'ai vraiment l'impression que tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes.

Cela dit, j'ai lu ton message et je trouve que tu dis des choses intéressantes et je te remercie, ça me permet de me renforcer.

Copas a écrit:

La réorganisation du syndicalisme et des formes d''organisation de résistance et de masse ne supposent aucune complaisance au fond avec la nécessité de sortir des couches nomenclaturistes parasitaires

Je parle à toi . T'es prolo ? T'as pas compris de quoi je parle ? hum...

Ben non franchement, c'est le genre de phrase que j'ai du mal à lire, d'ailleurs c'est aussi ce qui rebute pas mal de prolo. Les mecs qui causent et confisquent les débats en employant des mots, des phrases compliquées, ça donne pas envie de les suivre et de les écouter.

Copas a écrit:Oui t'a raison, tu as raison, parles leur du traité, ils sont férus..."

décidément, y a un quiproquo, j'pense pas que la bataille contre le TSCG soit essentielle !

Copas a écrit:Du dedans et toute ma vie. Mais je vois là que tu cherches attaquer personnellement quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord. T'y arrives pas ? Un soucis ?"

Non, le but n'était pas de t'attaquer personnellement.

Copas a écrit:e te parle de réorganiser pour éviter justement que des divisions affaiblissent et conduisent à l'incapacité de résister. Il y a un problème d'unification de la résistance (c'est ça qui te gène ? Tu trouves partisan de chercher à unir ? c'est ça ?)."

Non ça ne me gène pas du tout, bien au contraire.

Allez , a+ j'espère qu'on saura se parler plus respectueusement le prochain coup (et surtout à faire avancer de façon constructive le sujet), ça nous évitera de perdre notre temps à se crêper le chignon pour des broutilles et des incompréhensions.

Copas Jeu 25 Oct - 18:33

Bien alors on peut discuter raisonnablement (mais tu l'as cherché un peu, non ?)

Pour les prolos, t'inquietes...

Sur la question des nomenclaturas, je ne me fais pas question du langage du moment que sur le fond on comprend de quoi on débat.

Quand je parle de nomenclatura (c'est même pas du français) c'est bien pour essayer de décrire mieux une forme d'organisation très hiérarchique composée à son sommet de gens dont c'est le métier et suffisemment nombreux pour avoir des fonctionnements de couche sociale défendant ses propres intérets (ou ce qu'elle croit être ses intérêts) . Mais on peut parler de bureaucratie ou d'apparatchiks, suivant l'expression plus ou moins imagée.

Qu'importe, ce que j'en pense c'est que cette couche sociale c'est un réel problème et qu'une pensée cherchant à réorganiser l'ensemble des organisations du mouvement social est indispensable pour résister.

Rien de plus.

Quand je parle des indignés ce n'est pas la recherche d'un nouveau graal mais ce que ces mouvements ont à nous apprendre, notamment sur la disponibilité de couches sociales du prolétariat à la bataille, mais autrement.

C'est un des chemins de la résistance, les autres sont complémentaires.

Sur la question du gouvernement, pour moi, elle est indispensable à traiter même pour faire de la résistance sociale. A gauche en France il y a un réel problème à s'y opposer et déjà à comprendre ce qu'il est. C'est le cas du FdG qui a un mal inoui à s'y opposer, et ça a des conséquences sur ce qu'il accepte comme résistances sociales. Même à l'extrème gauche les yeux sont embués et ont du mal à dessiller .

toma95 Jeu 25 Oct - 23:00

Copas a écrit:Bien alors on peut discuter raisonnablement (mais tu l'as cherché un peu, non ?)

Je l'ai bien cherché ? Et je le mérites ? Ca me servira de leçon ? Qu'es ce qu'il faut pas entendre. Mais passons.

Clairement, c'est rare qu'en allant à une manif, à un meeting, ou en lisant un article du NPA ou de LO, j'en sorte en colère contre le système. Et ça me donne pas vraiment envie de me lancer dans la résistance au gouvernement bourgeois, ça me déprime ! Bien sur, on apprend des choses et c'est toujours intéressant et pertinent. On fredonne l'internationale, un supo et au lit, bonne nuit les petits.

Mais ça manque de gueule, de colère, de mots durs, de propos qui entrainent. Faut cesser de parler poliment et calmement et respecter ce système d'enfoirés de bourgeois.

Résister aux bourgeois, c'est arrêter de faire du blabla comme les organisations, on a pas que ça à faire, y en a qui crèvent pendant qu'on cause.

A psa par exemple, les gars vont manifester à un péage d'autoroute, nan mais franchement ? J'leur tire mon chapeau, ils sont motivés et font des trucs mais bon ...

Copas Ven 26 Oct - 7:18

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toma95 a écrit:
Copas a écrit:Bien alors on peut discuter raisonnablement (mais tu l'as cherché un peu, non ?)

Je l'ai bien cherché ? Et je le mérites ? Ca me servira de leçon ? Qu'es ce qu'il faut pas entendre. Mais passons.

C'est toi qui a attaqué la personne, tu ne peux faire semblant d'autre chose après.

Clairement, c'est rare qu'en allant à une manif, à un meeting, ou en lisant un article du NPA ou de LO, j'en sorte en colère contre le système. Et ça me donne pas vraiment envie de me lancer dans la résistance au gouvernement bourgeois, ça me déprime ! Bien sur, on apprend des choses et c'est toujours intéressant et pertinent. On fredonne l'internationale, un supo et au lit, bonne nuit les petits.
Mais ça manque de gueule, de colère, de mots durs, de propos qui entrainent. Faut cesser de parler poliment et calmement et respecter ce système d'enfoirés de bourgeois.

Oui bien sur.

Et bien, tu prends un paquet de tracts conçu au plus près de tes copains de boite et tu distribues, tu t'organises avec eux, tu donnes un peu de chair, tu appelles réellement à la résistance et des initiatives. Monde réel. C'est de là que ça part c'est de là que c'est de chair et c'est humain, c'est de là que notre classe prendra le pouvoir.Du moins pour l'essentiel.

Résister aux bourgeois, c'est arrêter de faire du blabla comme les organisations, on a pas que ça à faire, y en a qui crèvent pendant qu'on cause.

Il y a des débats d'orientation à avoir, sinon tu te fais avoir 50 fois sur le même truc. Pour les questions de l'automobile, le débat en ce moment pour caricaturer car il y a un éventail d’attitudes dans les deux partis, LO et NPA, c'est de quelle façon on tente de se coordonner pour résister dans les les plans de licenciements. Quels sont les ingrédients qu'on pousse le plus entre l'intensification des batailles et la coordination de celles-ci (en tenant compte qu'il y a des adversaires féroces, même dans le mvt ouvrier).

Ce sont des choses qui se discutent.

A psa par exemple, les gars vont manifester à un péage d'autoroute, nan mais franchement ? J'leur tire mon chapeau, ils sont motivés et font des trucs mais bon ...

Et tu leur proposes quoi ? Je ne préjuge pas ce qui est possible dans cette entreprise, je n'y travaille pas.
Tu ne peux faire abstraction de qui ils sont et leur conscience du moment. C'est à eux de voir et eux ce n'est pas que LO pour PSA Aulnay par exemple si c'est la question. Les révolutionnaires c'est très peu et ce qui est fait est déjà bien.

Que ce soit des groupes de LO et NPA sur PSA-Aulnay, ford, Renault, etc.

Petits, critiquables.... Mais qui d'autre donc ?

Sur le gouvernement réactionnaire, l'important est déjà de bien comprendre à qui on a affaire, c'est déjà un débat pour déciller les yeux de pas mal de militants qui en sont à la bouille rose hallu alors qu'ils se font tanner dans le monde réel.

Car le fil là est celui de la lutte contre le gouvernement bourgeois.

Ensuite il est peut-être possible de prendre des initiatives + directes contre ce gouvernement, et cela sera à faire, mais sans permettre à la réaction facho de s'y glisser la bouche en cœur. Il manque tout un champ d'initiatives à prendre en ce sens (à la manière des indignés), mais qui peut s'en occuper ? LO et NPA ? Ce serait pousser un peu le bouchon... Ils n'ont pas de réserves de bras, bien au contraire.

Prends donc des initiatives.

Roseau Ven 26 Oct - 19:06

Poutou: "mépris total" de Montebourg,
gouvernement "déconnecté des réalités"
http://www.npa2009.org/content/poutou-m%C3%A9pris-total-de-montebourg-gouvernement-d%C3%A9connect%C3%A9-des-r%C3%A9alit%C3%A9s-afp

Roseau Sam 27 Oct - 20:04

Résistance au gouvernement bourgeois - Page 4 504080_0202346638698_web

Source: http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202346099421-pouvoir-d-achat-les-hausses-d-impot-preoccupent-de-plus-en-plus-les-francais-504080.php

Ce gouvernement est à moitié cramé, en 5 mois!
Il faut construire une opposition des travailleurs,
déterminée à le faire céder sur tous les terrains de lutte,
jusqu'à imposer, par tous les moyens nécessaires,
un pouvoir des travailleurs, avant que la bourgeoisie ne nous écrase.

Continuer avec un soutien critique comme celui du FdG est complètement patraque.
Ce serait ouvrir un boulevard au fascisme.

Roseau Dim 28 Oct - 15:56

Besancenot : "derrière les pigeons, il y a les vautours" - AFP (28/10/2012)
http://www.npa2009.org/content/besancenot-derri%C3%A8re-les-pigeons-il-y-les-vautours-afp-28102012-0

Achille Dim 28 Oct - 16:03

Besancenot : "derrière les pigeons, il y a les vautours" - AFP (28/10/2012)
Il a rappelé que le NPA était en faveur d'une loi d'interdiction des licenciements, pour "un service public bancaire qui ait le monopole de l'activité en réquisitionnant tous les opérateurs privés", et pour la réquisition, "sous contrôle public", "des entreprises qui font des bénéfices et qui licencient quand même"...

La proposition de réforme d'Olivier Besancenot est intéressante et se rapproche de celle du FdG. Il reste une petite divergence sur la loi à définir sur l'interdiction des licenciements (tous les licenciements, les licenciements "boursiers"...) mais ça converge et c'est positif de s'inscrire dans des mesures transitoires pour le travail et contre le capital.

Roseau Dim 28 Oct - 16:17

L'objectif du NPA, c'est "la révolution sociale" et le "pouvoir des travailleurs".
Le programme du FdG n'a RIEN à voir.
Comme l'affirme JLM, il n'est "pas révolutionnaire, mais keynésien",
autrement dit infimier du capitalisme menacé d'effondrement.
Il n'entend interdire que les licenciements boursiers,
ce qui est un entourloupe réformiste, comme toujours,
n'entend pas exproprier le secteur financier
(seulement un pôle public comme Mitterrand
que les mêmes Mitterrandiens au gouvernement , JLM dedans,
ont ensuite remis à leurs complices capitalistes).
Non seulement la révolution en est totalement absente,
mais même le mot socialisme en est banni.

Et tout le programme est ainsi...
"Les investisseurs n'ont pas à avoir peur" ajoute JLM
Voir détails du programme le Butin d'Abord dans ma signature
Et en bonne logique avec JLM, les députés PC et PG sont conduits
à s'abstenir sur le budget d'austérité du gouvernement bourgeois.

Roseau Mar 30 Oct - 0:04

Besancenot propose aux autres forces de gauche "une marche des licenciés" - AFP
http://www.npa2009.org/content/besancenot-propose-aux-autres-forces-de-gauche-une-marche-des-licenci%C3%A9s-afp-28102012

Achille Mar 30 Oct - 0:40

Roseau a écrit:Besancenot propose aux autres forces de gauche "une marche des licenciés" - AFP
http://www.npa2009.org/content/besancenot-propose-aux-autres-forces-de-gauche-une-marche-des-licenci%C3%A9s-afp-28102012

Roseau nous expliquait dans un autre fil que cette manifestation était "auto"organisée :

Roseau a écrit:
Organisée en premier lieu par les travailleurs menacés de licenciement,
et toutes les autres victimes de la crise, que cela soit par la précarité,
la baisse du pouvoir d'achat ou la destruction des services publics.
Bref, tous ceux qui ne négocient pas des strapontins
aux municipales avec le PS et n'abandonnent pas l'opposition au FN!

Hors il s'agit bien d'une démarche de parti à parti comme le dit OB :

Olivier Besancenot (NPA) a proposé dimanche aux formations se situant à gauche du PS, notamment le Front de gauche, d'organiser une "marche des licenciés", sur le modèle de la manifestation contre le traité budgétaire européen fin septembre.

Une fois de plus Roseau ré-interprète de manière sectaire et diviseuse la proposition d'OB.

Roseau Mar 30 Oct - 0:49

Affabulation toujours. J'ai écrit

Organisée en premier lieu par les travailleurs menacés de licenciement,
et toutes les autres victimes de la crise, que cela soit par la précarité,
la baisse du pouvoir d'achat ou la destruction des services publics.

Cela n'exclue pas le soutien des partis.
(lorsque je dénonce affabulation, je le prouve,
par contre j'attends la preuve de 8 accusations de Achille en moins de 10 jours
aucune preuve encore...)

Les MR sont membres de partis qui se confondent avec le camp du travail.

Les politiciens réformistes sont membres de partis qui les utilisent
au bénéfice de la lutte des places.

Tout l'art pour les révolutionnaires est de les entrainer dans la lutte,
et à agir avec nous.
C'est possible puisqu'ils ont besoin des voix des travailleurs dans la lutte des places,
de les entrainer à l'action unitaire.

Marcher séparément, mais frapper ensemble,
car les politiciens réformistes sont bien obligés de donner le change
de temps en temps, c'est possible.
Les MR ont toujours pratiqué ce "frapper ensemble",
moi-même comme militant CGT, associatif ou internationaliste
en France, et bien ailleurs...

La seule question, c'est:
Achille soutient-il la proposition du NPA ?
Cette proposition est ancienne.
Nous attendons que les nomenclatures répondent...
Elles perdraient beaucoup de voix des travailleurs dans la crise en cours
à continuer dans le Ni soutien, Ni opposition,
pour le seul bénéfice des mangeoires municipales...

Achille Mar 30 Oct - 0:56

Roseau a écrit:...
Les réformistes sont membres de partis qui les utilisent
au bénéfice de la lutte des places des politiciens.
...ils en ont besoin dans la lutte des places,
...
La seule question, c'est Achille soutient-il la proposition du NPA ?

Laquelle ? Celle formulée par OB qui se situe dans le cadre d'une discussion fraternelle entre organisations ou celle relookée par roseau et marquée par le dénigrement "la lutte des places" (2 fois),...etc. toutes ces attaques calomnieuses qui visent à dénigrer et à diviser.

Roseau Mar 30 Oct - 1:15

Toujours à troller pour ne pas répondre:
il n'y a qu'une seule proposition:une marche nationale des licenciés.
Mais aucune réponse, depuis des mois, du FdG,
qui préfère s'abstenir au parlement,
après avoir perdu déjà la moitié de ses dépités,
et sauver négocier le max de sinécures municipales.

Donc pas de réponse de son chargé de com ici,
qui détourne le sujet ... Smile

Les dirigeants du FdG ont saboté la lutte pour nos retraites en 2010.
Il faut absolument empêcher maintenant qu'ils sabotent
le mouvement de colère qui monte contre la majorité dans laquelle ils se situent,
celle d'un gouvernement bourgeois.

Cela prendra du temps, beaucoup de propositions d'action unitaires.

Patience, car les camarades qui croient encore dans ces politiciens finiront,
dans les affres de la crise, par rallier l'action unitaire dans les luttes.
Nous avons besoin de tenacité et clarté pour faire converger les luttes,
malgré tous les bureaucrates et les politiciens bourgeois.
Ils ont toujours agi ainsi, mais la chance pour la révolution sociale,
leur ennemi juré, c'est que leurs partis sont plus décatis que jamais.

Buffet, Laurent et leur association d'élus dite PC
ne sont que de pâles copies sans la moindre popularité des dirigeants du "Parti",
d'où la sous-traitance de la présidentielle à un politicien bourgeois extérieur...
Celui-ci, Mélenchon et son appareil ne sont que la répétition assumée
et en farce de Mitterrand et du PS d'un alors... Laughing

Achille Mar 30 Oct - 1:28

Roseau a écrit:
il n'y a qu'une seule proposition:une marche nationale des licenciés.
...Les dirigeants du FdG ont saboté la lutte pour nos retraites en 2010.

L'impuissante méthode de roseau : proposer l'unité pour une marche nationale à ceux qui "ont saboté la lutte pour nos retraites en 2010". On peut mesurer à la fois la duplicité de la proposition et son absence de principe. Heureusement que cette ligne tendance pas claire et sans principe est totalement marginalisée dans le npa.

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