Forum des marxistes révolutionnaires
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Où va la crise ?

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Où va la crise ? - Page 19 Empty G7: cap sur la casse sociale

Message  Roseau Ven 17 Mai - 20:01

http://npa2009.org/node/37226
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Où va la crise ? - Page 19 Empty Récession mondiale en vue

Message  Roseau Lun 20 Mai - 13:58

par le GEAB
http://www.les-crises.fr/geab-75/
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Où va la crise ? - Page 19 Empty Ce que nous apprend la crise chypriote

Message  Roseau Mer 22 Mai - 0:17

par François Chesnais
http://npa2009.org/node/37276
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Où va la crise ? - Page 19 Empty Où va la France de François Hollande ?

Message  Roseau Mer 22 Mai - 12:35

par Henri Wilno
http://npa2009.org/node/37278
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Où va la crise ? - Page 19 Empty Re: Où va la crise ?

Message  Achille Mer 22 Mai - 14:26

Roseau a écrit:par Henri Wilno
http://npa2009.org/node/37278

J'adore la conclusion :
"Il faut, pour reprendre la formule de Daniel Bensaïd, faire preuve d’une « lente impatience », tout en étant prêt aux accélérations de la situation, aux tournants brusques probables dans le climat d’incertitude actuel."

Après avoir écrit que c'était à ceux d'en bas de "se bouger"; c'est l'absence de proposition aux questions du moment qui montre toute l'impuissante gauchiste dans un oxymore.

Achille

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Où va la crise ? - Page 19 Empty Re: Où va la crise ?

Message  verié2 Mer 22 Mai - 14:37

Achille
toute l'impuissante gauchiste dans un oxymore.
Ah oui, c'est la politique du Front de Gauche qui va mettre fin à la crise ? Les mesures protectionnistes préconisées par le Parti de Gauche ? Ou la vente de davantage d'engins de guerre dans le monde, vente dont Mélenchon est si fier ? Ou encore la 6ème république ? Suspect

verié2

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Message  Achille Mer 22 Mai - 14:42

verié2 a écrit:
Achille
toute l'impuissante gauchiste dans un oxymore.
Ah oui, c'est la politique du Front de Gauche qui va mettre fin à la crise ?

Mais l'oxymore tout un programme pour vérié2 un autre que tu pourras endosser : la "division révolutionnaire" ou encore façon dialectique vérié2 préfère la révolution en leçons aux leçons de la révolution. clown

Achille

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Où va la crise ? - Page 19 Empty Re: Où va la crise ?

Message  verié2 Mer 22 Mai - 14:48

Achille a écrit:
verié2 a écrit:
Achille
toute l'impuissante gauchiste dans un oxymore.
Ah oui, c'est la politique du Front de Gauche qui va mettre fin à la crise ?

Mais l'oxymore tout un programme pour vérié2 un autre que tu pourras endosser : la "division révolutionnaire" ou encore façon dialectique vérié2 préfère la révolution en leçons aux leçons de la révolution. clown
Je suis tout à fait partisan de l'unité avec les camarades du FdG, sur des objectifs de lutte, ce qui n'a rien à voir avec un soutien à des objectifs fumeux comme la 6ème république, ni à servir de ramasse-voix à des notables ou à servir de marchepied à un Mélenchon dont la politique au gouvernement, s'il y parvient, sera impuissante face à la crise car il ne s'attaquera pas au capitalisme, et ne le prétend d'ailleurs même pas.

verié2

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Message  Achille Mer 22 Mai - 14:51

verié2 a écrit:
Achille a écrit:
verié2 a écrit:
Achille
toute l'impuissante gauchiste dans un oxymore.
Ah oui, c'est la politique du Front de Gauche qui va mettre fin à la crise ?

Mais l'oxymore tout un programme pour vérié2 un autre que tu pourras endosser : la "division révolutionnaire" ou encore façon dialectique vérié2 préfère la révolution en leçons aux leçons de la révolution. clown
Je suis tout à fait partisan de l'unité avec les camarades du FdG, sur des objectifs de lutte, ce qui n'a rien à voir avec un soutien à des objectifs fumeux comme la 6ème république, ni à servir de ramasse-voix à des notables ou à servir de marchepied à un Mélenchon dont la politique au gouvernement, s'il y parvient, sera impui(par ssante face à la crise car il ne s'attaquera pas au capitalisme, et ne le prétend d'ailleurs même pas.

Tu es donc pour un nouveau Grenelle qui sera digéré par le système et la Vème république ? C'est quoi exactement tes mots d'ordres politiques pour la période ? Les Soviets partout ? Le gouvernement des travailleurs ? Quelle est ta proposition à part diriger tes coups contre le FdG et ses partis?

Achille

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Message  verié2 Mer 22 Mai - 15:30

Achille
Quelle est ta proposition à part diriger tes coups contre le FdG et ses partis?
Tout mettre en oeuvre pour organiser une riposte aux attaques anti-sociales du gouvernement et aller vers la convergence des luttes des travailleurs des entreprises qui licencient. Les camarades du FdG y ont bien entendu leur place. Cette unité dans la lutte n'interdit pas à chacun de conserver son autonomie et ses critiques.
Tu es donc pour un nouveau Grenelle qui sera digéré par le système et la Vème république ? C'est quoi exactement tes mots d'ordres politiques pour la période ? Les Soviets partout ?
Tous les acquis seront par définition remis en question dans cette société, tant qu'on ne l'aura pas changée. Ce n'est pas la numérotation de la république bourgeoise qui changera cela mais en effet le pouvoir des travailleurs. Le gouvernement des travailleurs et les conseils ouvriers ne sont certes pas à l'ordre du jour comme mot d'ordre d'action, mais ils doivent faire l'objet de notre propagande.

verié2

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Message  Roseau Mer 22 Mai - 18:16

Achille joue à l'imbécile et ignorant qu'il n'est pas.
Le FdG propose alternance dans le capitalisme,
alors que le NPA, comme tous les MR, propose une "révolution sociale"
conduisant à un gouvernement des travailleurs.

Extrait des Principes Fondateurs du NPA que peuvent lire ici!
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
ceux qui ne se contentent pas des mangeoires de la république

…La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire.
“ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction, en tenant fermement les piquets de grève, en réquisitionnant les logements vides, en cachant les sans-papiers pourchassés, en désobéissant face à l'intolérable...
Le socialisme, l’écosocialisme, c'est le pouvoir des travailleurs et travailleuses dans tous les domaines et à tous les échelons de la vie politique, économique et sociale. C'est la démocratie des producteurs/trices associé-e-s décidant librement et souverainement quoi produire, comment et à quelles fins.



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Message  Achille Mer 22 Mai - 22:58

A la question des mots d'ordres politiques pour la période que répond vérié2?

verié2 a écrit:
une riposte aux attaques anti-sociales du gouvernement et aller vers la convergence des luttes des travailleurs des entreprises qui licencient.

C'est ça le mot d'ordre politique ? ça m'a tout l'air d'un bon réformisme syndicale saupoudré de sur-enchère anarcho-syndicaliste Qui débouchera sur quel régime politique, avec quelle alliance sur quel mot d'ordre ? Vérié2 (3 ou 4 ou 27...) ne nous en dira pas plus car il n'a aucune réponse hormis un nouveau Grenelle et des leçons propagandistes sur la révolution.

Achille

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Où va la crise ? - Page 19 Empty Re: Où va la crise ?

Message  Roseau Mer 22 Mai - 23:07

Le chargé de com réformiste est un menteur:
Vérié a répondu en résumant: le "gouvernement des travailleurs et les conseils ouvriers"

Et moi aussi, et citant les Principes Fondateurs du NPA...
Mais la révolution sociale et le gouvernement des travailleurs,
objectif de tous les révolutionnaires,
c'est pas compatible avec les objectifs de l'écurie
d'un vieux sénateur de retour, dont l'objectif c'est:
Premier Sinistre du Caholland.

Alors il fait l'idiot, celui qui ne saurait pas lire...
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Message  Estirio Dogante Mer 22 Mai - 23:17

Achille a écrit:A la question des mots d'ordres politiques pour la période que répond vérié2?

verié2 a écrit:
une riposte aux attaques anti-sociales du gouvernement et aller vers la convergence des luttes des travailleurs des entreprises qui licencient.

C'est ça le mot d'ordre politique ? ça m'a tout l'air d'un bon réformisme syndicale saupoudré de sur-enchère anarcho-syndicaliste Qui débouchera sur quel régime politique, avec quelle alliance sur quel mot d'ordre ? Vérié2 (3 ou 4 ou 27...) ne nous en dira pas plus car il n'a aucune réponse hormis un nouveau Grenelle et des leçons propagandistes sur la révolution.

C'est à peu près juste, mis on ne s'en sortira pas non plus en proposant une 6 eme république.

Pour que Mélenchon soit poussé très à gauche (cela peut arriver) il faudrait un mouvement des masses puisant et celui ci ne peut pas se construire sans une proposition politique de gauche correcte.

En fait Mélenchon réponds (à sa manière) à cette nécessité.

Melenchon est la caricature, la forme déformée, le erzats, le godemiché de ce que l'EG devrait être, si elle était conséquente, pas gauchiste, communiste.

Mais Mélenchon ne peut pas suffire. Non pas parce qu'il a été ministre et sénateur; toute personne peut changer beaucoup soumis aux forces sociales déchainées. Mais, ces forces ne sont pas déchainées, ce qui joue contre lui, même s'il avait des "bonnes intentions", le PCF n'est pas un parti capable de mener une révolution, le FdG une machine essentiellement électorale.

Mais admettons que son charisme de tribun, l'approfondissement de la crise, les traditions révolutionnaires du peuple français provoquent le miracle (en fait je crois que ce sera exactement le contraire) et un fort mouvement social balaye le gouvernement socialiste sans ouvrir la porte à l'extrème-droite. Que est ce qui arriverait?

La réaction, qui ici ne porte pas des gants, la réaction externe qui sait que si la France "tombe" tout le système est en danger de mort, se précipiterait pour écraser une révolte sans guide consciente, sans parti déterminé. Mélenchon tel apprenti sorcier (mais ce serait le meilleur scénario et perso je le remercierais d'avoir amené les choses là, vu que d'un autre coté il n'y a rien à attendre) se trouverais en pleine panique et essaierais de faire machine arrière toute, peut-être à ce moment, par volonté divine (je ne vois pas d'autre possibilité vu les "partis" d'EG) surgirait un parti communiste qui mettrait les choses en ordre.

Voila ce qui pourrait être le meilleur scénario mais je doute beaucoup que l'on arrive là.

Le plus sur ce qu'il sera encore un feu de paille ou une figure à gauche, un tribun, qui pourra illusionner quelques gens et finir à la courte ou à la longue pour se fatiguer ou ce sera lui qui fatiguera les masses manque de tout résultat. Comme tant d'autres, le talent en moins.

Estirio Dogante

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Message  Roseau Mer 22 Mai - 23:31

La réponse de Copas aux sinécuristes FdG sur BellaCiao il n'a y pas longtemps

Les braves du FdG qui passent par là ignorent la différence fondamentale de stratégie qui les sépare du NPA :
Pour les révolutionnaires, c’est le mvt réel et concret des travailleurs et couches populaires, par nature, par son développement et sa résistance, la construction d’organisations de masse et démocratiques (conseils, coordinations, soviets, etc) qui ont vocation à devenir issue politique . "les travailleurs eux-mêmes".

Au concret les questions de résistance au capitalisme, leur centralisation et coordination, tout ce qui peut faire reculer réellement et concretement la bourgeoisie et son gouvernement, sont vitales .

Ca passe par des résistances de toute sorte et la recherche d’une unité contrôlée par en bas, par les travailleurs et les couches populaires.

C’est pour cela qu’à un moment il y a eu débat entre LO et le NPA sur les questions de la méthode pour étendre la résistance, l’organiser, notamment dans l’automobile, alors que le FdG n’était pas dans le débat, la solution passant pour ce dernier par les urnes (2017, 2022, 2027).
De ce point de vue, les révolutionnaires ont une stratégie complète vers le pouvoir des travailleurs si ils veulent bien se donner la peine de regarder .

La question de l’appareil d’état par ailleurs, de sa non-neutralité par nature, est aussi une question importante où existe une grande divergence. Je ne veux pas alourdir là la discussion, mais elle rend compte des dérives du fdG et ses dirigeants.

Pour le FdG le mvt social sert à exprimer une colère, il n’y a pas de stratégie qui parte de cette colère pour qu’elle soit par elle-même l’issue politique, et le FdG n’a aucune stratégie (bonne ou mauvaise) pour que les travailleurs gagnent , sauf d’attendre de rebondir d’élections en élections, sans organisation démocratique contrôlée par eux, faite par eux, émanation d’eux,...

Le FdG s’en remet aux dirigeants syndicaux (les mêmes qui ont perdu toutes les batailles depuis 15 ans) qui sont souvent chez eux.

Le FdG a une stratégie visant à courber le mvt social vers l’ascension du FdG dans les institutions de l’état, vers le parlementarisme qui occupe une place centrale et dirigeante dans des partis peu démocratiques.
Cette orientation a des conséquences concrets concourant à l’impuissance et la désespérance parmi les travailleurs.

Et d’ailleurs on voit exprimer régulièrement toutes les dérives d’un JLM, de dirigeants du FdG qui oscillent sur des tas de questions. Le FdG n’est pas fiable pour les travailleurs dés lors que ses dirigeants oscillent en permanence sur des questions concrètes suivant les vents électoraux.

On l’a vu, le 5 mai, où le FdG a accompagné une colère réelle , mais en exigeant dans les réunions de préparation que ce soit sur l’objectif d’une 6eme république et non pour développer la colère sociale , aider à l’organiser, pour que celle-ci puisse affronter le pouvoir, développer ses propres objectifs , etc.

La décision de vouloir absolument mettre un objectif fumeux institutionnel et ne répondant en rien aux questions brulantes de résistance, bouclait les limites de la démarches du FdG .
L’irrespect du FdG des nécessités de l’unité, conduit à rester dans l’impasse .

On sait par ailleurs, que les dirigeants du FdG, à chaque fois qu’ils ont été au pouvoir dans le cadre des institutions telles qu’elles sont, ont fait des saloperies contre les travailleurs.
Ce n’est pas parce que ce sont des "méchants" mais parce que leur stratégie , par nature, amène le type de corruption qui fait les privatisations et politiques pro-capitalistes.

De ce point de vue, le FdG a un mal extrème à être autre chose qu’un front de petits partis du système.
Au concret on retrouvera révolutionnaires et une partie des membres du FdG dans des batailles sociales parmi bien d’autres travailleurs qui ne sont ni révolutionnaires ni fdgistes , et ces batailles communes parmi les travailleurs sont précieuses, mais pour gagner concretement , faire évoluer les organisations de masse des travailleurs, le FdG n’a rien à dire et proposer.

Si on veut avoir une chance de gagner dans les batailles de résistance et qu’on cherche un parti qui aide à les gagner réellement, il vaut mieux se tourner vers les révolutionnaires que le FdG.
Le réalisme n’est pas du côté du FdG du point de vue des intérets des travailleurs.
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Message  Achille Mer 22 Mai - 23:47

"par nature" la belle affaire et le bel esprit religieux... le seul programme de Copas et du disque rayé : le dénigrement systématique du FdG.


Dernière édition par Achille le Jeu 23 Mai - 0:57, édité 1 fois

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Message  Roseau Jeu 23 Mai - 0:56

Achille ne peut concevoir autre chose que l'alternance dans les institutions bourgeoises,
au bénéfice des vieux chevaux de retour des ministres de Mitterrand et Chirac.
La révolution sociale et le gouvernement des travailleurs
donne de l'urticaire au chargé de com des politiciens bourgeois.
C'est très bien comme cela ! Qu'il se gratte!
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Message  Achille Jeu 23 Mai - 0:57

Toujours aucune réponse politique de fond que des insultes de la part du trollseau.
Il ferait bien de prendre son médicament sinon il va finir par s'étrangler à la manière du Dc Folamour à la fin du film du même nom.


Dernière édition par Achille le Jeu 23 Mai - 1:02, édité 1 fois

Achille

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Où va la crise ? - Page 19 Empty Re: Où va la crise ?

Message  Roseau Jeu 23 Mai - 0:58

Je le mets au défi de citer des insultes.
Je ne réponds jamais aux siennes... Laughing
Que les perspectives de révolution sociale lui fassent de l'urticaire
est une bonne chose.
C'est comme cela depuis le ralliement de la social-démocratie au régime bourgeois.


Dernière édition par Roseau le Jeu 23 Mai - 1:23, édité 2 fois
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Message  Achille Jeu 23 Mai - 1:02

On attend donc toujours les mots d'ordres politiques qui correspondent à la période d'aujourd'hui .
La "riposte", la "convergence" le "tous ensemble" représentent un réformisme syndical saupoudré de sur-enchère anarcho-syndicaliste pour un nouveau Grenelle dans le cadre des institutions de la Vème république et donc du maintien des intérêts du capital contre ceux du travail.
Le flou le plus total reste entretenu sur le régime politique, sur les alliances, sur les mots d'ordres...etc. ? à l'autre bout de l'échelle de la propagande les gauchistes se comportent en professeurs donnant leurs leçons sur les révolutions et les soviets. Le gauchisme articule donc "économisme", réformisme capitulard ou anarcho-syndicalisme et propagande abstraite sur la révolution et les conseils.
Entre les deux : mystère, pour passer de l'un à l'autre : boule de gomme.

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Message  Roseau Jeu 23 Mai - 1:29

Parfaite démonstration des méthodes inqualifiables.
Pour la septième fois en deux semaines, Achille a déplacé un message
pour le coller derrière la réponse.
Dernière édition par Achille le Jeu 23 Mai - 0:57, édité 1 fois
Cette méthode de trollage est sanctionnée sur tous les forum
qui respectent l'éthique de l'Internet (nethiquette).
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Message  Toussaint Jeu 23 Mai - 2:22

Pitié, Roseau, ne réponds pas à ce comique sur ce fil.
Tu as réussi à en faire avec d'autres une mine de renseignements et de réflexions. C'est sans doute LE fil sur ce forum à fréquenter assidûment, c'est celui par lequel j'essaie de passer tous les jours, malgré le travail et la fatigue. Laisse le délirer, ignore-le sur ce fil au moins. Tout le monde n'a pas tes connaissances en économie, ou celles de Copas, et ce fil doit rester un truc sérieux.
Moi, j'en apprends beaucoup et cela alimente mon militantisme.
Là, depuis plusieurs échanges, on s'écarte du sujet, et on repart sur les questions du FDG et du PG. Le fil, c'est "où va la crise?" Ce n'est pas un débat sur les politiques du PG ou du FDG, que je sache. Achille travaille à pourrir tous les fils en les faisant partir toujours dans les mêmes pitreries, pas la peine de lui répondre, cela ne fait que lui donner l'occasion d'aller plus loin et de pourrir davantage.
Toussaint
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Où va la crise ? - Page 19 Empty Re: Où va la crise ?

Message  Roseau Jeu 23 Mai - 4:05

Tu as raison, et pas le seul à protester contre le pourrissement du fil
par le gardien de la caserne PG,
qui ne me détournera pas dans ma tâche d'informer sur le caractère inédit de la crise.
Je sais que c'est son objectif...

Donc revenons au sujet.
Dans cette video, Olivier Berruyer ne propose aucune solution,
ni n'explique pas les racines de la crise, il est lui aussi soc dem...
mais en décrit certains symptômes,
avec comme toujours des graphiques pédagogiques,
pour conclure à un effondrement économique proche...

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Message  Estirio Dogante Jeu 23 Mai - 8:30

Achille a écrit:On attend donc toujours les mots d'ordres politiques qui correspondent à la période d'aujourd'hui .
La "riposte", la "convergence" le "tous ensemble" représentent un réformisme syndical saupoudré de sur-enchère anarcho-syndicaliste pour un nouveau Grenelle dans le cadre des institutions de la Vème république et donc du maintien des intérêts du capital contre ceux du travail.
Le flou le plus total reste entretenu sur le régime politique, sur les alliances, sur les mots d'ordres...etc. ? à l'autre bout de l'échelle de la propagande les gauchistes se comportent en professeurs donnant leurs leçons sur les révolutions et les soviets. Le gauchisme articule donc "économisme", réformisme capitulard ou anarcho-syndicalisme et propagande abstraite sur la révolution et les conseils.
Entre les deux : mystère, pour passer de l'un à l'autre : boule de gomme.

La tirade est forte mais à peu près juste....hélas.

La recette donc est de participer complètement à la vie politique nationale, non d'appuyer un mouvement qui ne peut pas mener les travailleurs à la victoire.

La lutte passe par le combat contre le dogmatisme (l'anarcho-syndicalisme qui se prends pour "trotskysme") contre les tendances à s'isoler du mouvement politique réel de la classe, contre le sectarisme, ceux qui mettent devant ce qui divise et mettent derrière (ou dans le derrière) ce qui unit. Mais parmi les organisations qui peuvent (de loin ou de près) être des possibles partis communistes véritables (je sais, c'est dur à trouver).

Si d'un coté il faut combattre le sectarisme et le dogmatisme, ce n'est pas une raison pour passer du coté du réformisme.

La période (qui parait qu'elle a changée pour certains mais qui drapés de leur connaissance exclusive, ne veulent pas nous l'expliquer) est dure, presque désespérée, en tout cas désespérante.

Estirio Dogante

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Message  Roseau Jeu 23 Mai - 14:23

Le chomage des jeunes en Europe
http://www.euractiv.fr/social/lobssession-europeenne-du-chomage-des-jeunes-19036.html
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