Re: Le cas Dieudonné

[Vérosa_2]

Si justement, ça a tout à voir avec la morale, puisque c'est au nom de leurs valeurs démocratiques, humanistes, philanthropiques, etc., que les armées états-uniennes ont massacré les civils allemands et japonais.

D'accord sur le fond, mais en quoi cela est-il un argument "moral". C'est certes un alibi moraliste et faux-cul pour l'idéologie dominante, mais c'est bien au contraire cette morale qu'il nous faut dénoncer (ou alors je n'ai pas compris ton intervention).

[Azadi]

Qu'il n'y ait pas de dimension "racialiste" et d'intention d'exterminer tous les Japonais ou tous les Allemands est une différence d'ordre idéologique, mais, sur le plan moral, elle est bien mince au regard des crimes eux-mêmes ! D'ailleurs, en ce qui concerne la traite des Noirs, il y a bien évidemment une dimension "racialiste", mais aucune intention génocidaire : les esclavagistes n'avaient nulle envie de détruire leur marchandise. Les victimes du transport ou du travail sur place faisaient partie des pertes collatérales.

Tu mets en avant Vérié ce qui à mon avis donne une particularité au génocide des juifs et des roms par le régime nazi. Toutes les autres atrocités du régime capitaliste s'expliquent facilement par la recherche du profit, les logiques militaires, etc. Comme tu le dis, les esclavagistes n'avaient nulle envie, ni intérêt, à détruire leur marchandise. Dans le système concentrationnaire nazi, et en particulier les camps d'extermination, on est loin de l'esclavagisme. A Treblinka par exemple, il ne s'agissait pas de réduire des êtres humains en esclavage mais d'exterminer le plus d'êtres humains possibles dans un minimum de temps, en utilisant les méthodes de l'industrie moderne pour massacrer. Toute la machine mise en place par les nazis, alors que l'Allemagne manquait de plus en plus de force de travail, que la guerre s'intensifiait, pour exterminer des millions d'êtres humains, est incompréhensible du point de vue de l'intérêt de la bourgeoisie allemande. A Auschwitz III (Monowitz), qui était une sorte de zone industrielle cogérée par la SS et la direction d'IG Farben, il y avait souvent des conflits entre la SS, qui cherchait à exterminer le plus d'êtres humains possibles, et la direction d'IG Farben qui devait conserver en vie la force de travail nécessaire pour faire tourner les usines. Aussi, chercher, comme le fait la brochure attribuée à Bordigua, des raisons économiques, une logique rationnelle capitaliste , ne peut qu'amener à écrire des absurdités, justement parce que cette logique capitaliste rationnelle n'existait pas dans le génocide, le génocide allait même à l'encontre de cette logique.

En 1945, Krupp disait pour se justifier de son soutien au parti nazi "quand on trouve un bon cheval, on ne fait pas attention à un petit défaut" (citation de tête). La bourgeoisie allemande a trouvé dans le parti nazi et sa bande de fanatiques racistes une arme pour écraser la classe ouvrière (le prolétariat d'Europe le mieux organisé avant 1933, avec une expérience révolutionnaire, etc.), relancer son économie et ses profits par une politique militariste, nationaliste et impérialiste après la crise de 1929. En échange, la bourgeoisie allemande a permis, même si ce n'était pas dans son intérêt, le massacre industriel de millions d'êtres humains. Voilà jusqu'où peut aller la barbarie du système capitaliste.

D'ailleurs la deuxième guerre mondiale n'était en rien une "guerre antifasciste". Le génocide et les massacres n'ont jamais perturbé les dirigeants capitalistes et les états-majors anglais, français, américains ou même staliniens. Les États-Unis ont renvoyé à la fin des années 30 (après la "nuit de cristal") un bateau rempli de réfugiés juifs en Allemagne. Aucune action militaire n'a jamais été ne serait-ce que envisagée contre la machine génocidaire. La Suisse neutre a permis le passage de trains sur son territoire pour conduire des juifs italiens vers les chambres à gaz, etc.

Reste, au delà de celles et ceux qui ont risqué leurs vies pour planquer des juifs (et au passage, le pays qui compte le plus de Juifs sauvés du génocide grâce à la solidarité de ses habitants, c'est l'Albanie, seul pays occupé à majorité musulmane, où on comptait plus de juifs après qu'avant l'occupation nazie, les juifs de Yougoslavie et de Grèce sachant qu'ils y trouveraient un refuge chez les paysans. J'aime bien rappeler ça quand certains réactionnaires cherchent à faire croire que juifs et musulmans seraient des "ennemis naturels"), des actions héroïques comme la grève générale à Amsterdam contre la déportation des juifs en février 1941 (réprimée brutalement) ou les protestations en 1943 des ouvrières de Berlin contre l'arrestation en 1943 de leurs maris "métis", protestations qui ont permis de sauver plusieurs centaines de "métis" de la déportation.

Mais on s'éloigne de l'autre abruti de Dieudonné là, non ?

[Berckman]

Et voilà une fois de plus la méthode qui consiste à tenter de disqualifier le contradicteur par des insinuations de ce genre.

Tu veux dire la méthode qui consiste à insinuer que tes contradicteurs sont sionistes au mépris de leur positions sur la question palestinienne ?

1) Berckman nous balance une publicité pour un livre qui accuse l'extrême-gauche, et en particulier LO, de complaisance avec les antisémites, négationnistes etc, sous le prétexte mille fois utilisé de la diffusion de Auchwitz le grand alibi à la fête de LO, texte présenté comme négationniste, révisionniste, antisémite. Une campagne de dénigrement de l'extrême-gauche qui s'inscrit dans le cadre d'une campagne sioniste plus large contre tous ceux qui soutiennent la cause palestinienne et qui critiquent la politique de l'Etat israëlien, qu'on cherche à faire passer pour des antisémites.

1/ Je réagis à un post sur lequel certains minimisent le caractère fasciste et antisémite de Dieudonné. Je souligne la dérive de certains militants et toi tu dévie la balle en amalgamant ma position à celle des sionistes.
Je cites le bouquin de Dreyfus (que tu n'as pas lu) et tu te livre à une attaque ad nominem sur la base d'une seule affirmation, certes un raccourcis, mais qui se base sur un texte qui reprend comme postulat la rhétorique antisémite juifs= bourgeois, que tu défend comme étend une "étude sociologique" (sur quelle population ? Quelle méthodologie ?)

2) Face à la mise au point précise et argumentée de LO reproduite sur ce fil, qui met en lumière la malhonneteté et le manque caricatural de sérieux de l'auteur, Berckman se sent obligé de se démarquer d'une partie du livre.

Mensonge de Vérié, puisque ma phrase exacte est :

M'enfin ça remonte, je te suggère la lecture du bouquin de M.Dreyfus "l'antisémitisme à gauche", qui bien qu'il verse dans l'amalgame pour la période récente, est solidement documenté jusqu'aux années 70.

C'est moi qui souligne...

3) Berckmann, coincé par des éléments précis, doit reconnaître que ce sont seulement des éléments marginaux de l'ultra-gauche ou issus du stalinisme qui sont complaisants ou équivoques sur la question de l'antisémitisme, et non l'extrême-gauche - comme le prétend l'auteur dont il nous a vanté le livre.

Rien à dire sur l'épisode de la librairie résistance et la soupe servie à l'avocat de Faurisson ?

4) Il y a une différence entre "complaisance" et "antisémitiste déclaré", comme le souligne Ménussa. Mais nous savons bien que quand des auteurs ou des journalistes lancent l'accusation de complaisance, ils insinuent en fait que les organisations ou les individus sont en réalité des antisémites plus ou moins masquées. Car, s'ils les accusaient ouvertement d'antisémitisme, ils risqueraient d'être poursuivis pour diffamation. Poursuites que je lancerais personnellement immédiatement si quelqu'un osait m'accuser d'antisémitisme.

Je n'ai pas l'habitude de cacher mes opinions, et quand je parle de complaisance, je parle de complaisance, point barre

5) Alors, s'il est évident pour tout observateur honnête que l'extrême-gauche est irréprochable sur le plan du combat contre l'antisémitisme, toute la baudruche se dégonfle. Mais ce n'est pas ce que disait Berckman au départ, car il reprenait les vieilles accusations contre LO. Alors, l'honneteté minimum serait qu'il le reconnaisse et que, par conséquent, les accusations lancées par Dreyfuss dans son livre sont calomnieuses.

Circulez y a rien à voir. On croirait entendre ceux qui disent la même chose quand au racisme anti-arabe, et dont certains ont copiné avec Riposte laique.

6) Sur Auchwitz le grand alibi, la position de Berckman est à géométrie variable. Incapable de prouver en quoi ce texte serait si peu que ce soit antisémite, il ne trouve rien d'autre que de se référer à l'interprétation qu'en fait un abruti comme Pierre Guillaume. Puis il nous raconte que cette brochure serait "un pont" avec le négationnisme. Mais alors, les positions des trotskystes qui rejettent dos à dos les impérialismes anglo-américains et allemands ne seraient-elles pas aussi un pont ? Visiblement Berckman le pense puisqu'il n'admet pas qu'on mette sur le même plan les crimes du nazisme et ceux des Anglo-américains.

Je le répète, les postulats pseudo sociologiques du textes reprennent le discours classique des antisémites.


7

) Mais, si Berckman pense qu'il à affaire à des antisémites masqués voire des fascistes, ou au moins à des gens dont les positions politiques constituent un pont avec le nazisme, comme il l'insinue, que fait-il sur ce forum de néo nazis ? On se le demande. Pour ma part, je ne vais discuter ni sur les sites fascistes ni sur les sites sionistes ni sur les sites intégristes musulmans ou cathos...

Contrairement à toi je sais faire la différence entre la majorité des militant-e-s qui sont sincèrement anti-racistes, sur ce forum comme ailleurs, et ceux dont l'opportunisme idéologique les conduits à relayer (sans doute inconsciemment) les thèses des fascistes.
Je n'ai jamais accusé LO d'antisémitisme par ailleurs, la seule chose que je leur reproche est de tolérer le PCI à la fête, ce qui me semble une position "libérale", mais je considère effectivement que la présence de cette brochure et du groupe qui la diffuse est un scandale à la fête de LO. Ca ne m'empêche pas de respecter les camarades de LO, de les cotoyer dans les luttes, d'aller régulièrement à la fête de LO.
Mais ça ne fera pas taire ma critique pour autant.

Gérard Ménussa, je ne comprends pas du tout comment tu peux prendre la défense de Dreyfuss ???

Parce que tu ne l'as pas lu et que tu te contente d'un discours de seconde main, qui démontre ta grande probité intellectuelle.

Sur le site dont tu parles, on trouve la même logique qui consiste à opposer aux crimes nazis Dresde et Hiroshima. C'est ça que je soulève. Bien évidemment tu n'as jamais affirmé le reste et tu ne te retrouve pas dans le reste de leur discours politique. Mais si tu ne comprends pas que ton discours correspond (bien entendu involontairement) à la stratégie de réhabilitation des fafs, c'est qu'il y a un sérieux problème idéologique.
On n'a pas besoin de ce genre de raccourcis pour dénoncer l'impérialisme américain en même temps qu'on dénonce le nazisme. Ceux qui en ont BESOIN ce sont les fachos. Je trouve juste hallucinant que des militante-s révolutionnaires s'y laissent prendre. Il y a des lignes rouges qu'il faut tracer...

[Gauvain]

Si justement, ça a tout à voir avec la morale, puisque c'est au nom de leurs valeurs démocratiques, humanistes, philanthropiques, etc., que les armées états-uniennes ont massacré les civils allemands et japonais.

D'accord sur le fond, mais en quoi cela est-il un argument "moral". C'est certes un alibi moraliste et faux-cul pour l'idéologie dominante, mais c'est bien au contraire cette morale qu'il nous faut dénoncer (ou alors je n'ai pas compris ton intervention).

Ce que je veux dire, en gros, c'est que les impérialistes alliés utilisent des arguments moraux pour justifier leurs interventions criminelles : les nazis c'est les méchants, les démocrates américains c'est les gentils qui vont libérer l'humanité. C'est un alibi qu'il faut dénoncer en répondant que d'un point de vue moral, les nazis et les capitalistes "démocrates" se valent. Les uns ne sont pas plus humains, gentils, philanthropes, etc., que les autres. Et ils ne sont à peine moins racistes (Vérié a raison quand il souligne le caractère raciste de la propagande anti-japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale), même s'ils étaient peut-être moins enragés, moins fanatiques, et plus conscients de leurs intérêts objectifs.

[verié2]

Berckman, voici quelques une de tes phrases glanées rapidement parmi tes posts.

"on en a malheusement l'illustration y compris au sein de l'EG ou quelques fois on a des mauvaises surprises, dans le confusionnisme ambiant autour de la question palestinienne"


"Faute de formation sur la question, on voit même des militant-e-s dont la bonne foi est évidente reprendre des classiques du discours antisémite historique. Ou bien reprendre une imagerie fortement connotée. Le problème c'est qu'il ne reste plus ensuite aux fafs qu'à terminer le travail."

"Le problème c'est que comme beaucoup de personnes à l'EG, dès qu'on parle d'antisémitisme tu part sur Israel"

"Ceci dit, oui la "vente d'Aushwitz et le grand Alibi" sur un stand d'ultra-gauche de la cité politique est un scandale et devrait être considéré comme inacceptable par LO. C'est ça qui me choque plus que le raccourcis de Dreyfus"

Ici, tu ne parles pas de quelques marginaux issus de l'ultra-gauche ou stalinisme-maoisme (Comme Collon, dont je n'ai pas lu tous les écrits, je regarderai) mais bien de l'extrème-gauche. Même si tu accorde le bénéfice de l'ignorance à "des militant(e)s de bonne foi."

C'est donc l'extrême-gauche dans son ensemble qui est visée. Le minimum d'honnêteté aurait consisté à souligner que si l'extrême-gauche est irréprochable sur le terrain de la lutte contre l'antisméitisme, on peut trouver quelques marginaux à l'ultra-gauche etc.

Et, en évoquant un simple "raccourci" pour qualifier la démarche diffamatoire de Dreyfus, tu manifestes une grande complaisance vis à vis de ses calomnies. Calomnies qui te choquent moins que la diffusion d'une brochure en aucune façon raciste, antisémite ou négationniste à la fête de LO, même si, comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec :

Azadi
chercher, comme le fait la brochure attribuée à Bordigua, des raisons économiques, une logique rationnelle capitaliste , ne peut qu'amener à écrire des absurdités, justement parce que cette logique capitaliste rationnelle n'existait pas dans le génocide, le génocide allait même à l'encontre de cette logique

Mais cette démarche n'est qu'un élément de cette brochure qui défend par ailleurs d'autres thèses que j'approuve :
-L'instrumentalisation du génocide pour faire oublier les crimes non moins ignobles de l'impérialisme Anglo-américain, du colonialisme etc.
-Le renvoi dos à dos des impérialismes pendant la seconde guerre mondiale, comme le font, non seulement les bordiguistes, mais l'immense majorité des trotskistes.
Et ce sont tout autant ces thèses qui dérangent les "bourgeois démocrates de gauche" que l'explication "économiste mécaniste" du génocide.
De plus, je le répète, on peut considérer que cette explication est fausse, absurde, saugrenue etc, mais la démarche en elle-même, qui consiste à expliquer le génocide par le fonctionnement du capitalisme n'est pas critiquable. Mais elle dérange aussi ceux qui considèrent que ce n'est pas dans le capitalisme qu'il faut rechercher les causes du nazisme, qu'il s'agirait seulement un phénomène idéologique aberrant, proche de la folie collective, inexplicable et unique dans l'histoire humaine.

[verié2]

Et ils ne sont qu'à peine moins racistes (Vérié a raison quand il souligne le caractère raciste de la propagande anti-japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale), même s'ils étaient peut-être moins enragés, moins fanatiques, et plus conscients de leurs intérêts objectifs.

On débouche sur une discussion intéressante.
-A peine moins racistes en effet. L'antisémitisme était d'ailleurs très fort aux Etats-Unis avant la guerre, y compris dans l'armée américaine. Et les "libérateurs" pratiquaient aussi l'apartheid contre les Noirs dans l'armée...
Plus récemment, lors d'une guerre d'une ampleur bien moindre que celle de la guerre de 1939-45, la guerre des Malouines, on a vu se déchaîner une propagande raciste anti-Argentins affublés par la presse people, tel le Sun, de surnoms racistes etc.
Pendant la guerre de Yougoslavie, les Serbes étaient représentés comme... des porcs par le gentil dessinateur Plantu.

-Un peu moins enragés et moins fanatiques en effet, et cela s'explique cette fois bien par des raisons économiques. Les Etats Unis étaient beaucoup plus riches que l'Allemagne nazie, leur alternative au fascisme a été le New Deal de Roosevelt. (Lequel Roosevelt a ricané quand on lui a annoncé Hiroshima et dit quelque chose comme "On les a bien fait griller".)

Alors, en effet, l'impérialisme américain n'avait pas besoin de susciter un fanatisme comparable à celui des nazis en instaurant une dictature totalitaire. Les Japonais résidant aux Etats-Unis ont été jetés dans des campas mais pas exterminés. Mais on peut considérer que les crimes de Hiroshima et de Dresdes (pour ne citer que ceux-là) sont, d'une certaine façon, encore plus ignobles car ils ont été planifiés par des démocrates ordinaires, dans le cadre d'une démocratie où il était possible, aussi bien pour des militaires que des politiciens, des fonctionnaires, des journalistes, des syndicats, de simples citoyens de protester, de s'opposer, de dénoncer des opérations sans prendre trop de risques. Alors qu'on peut dire que la planification du génocide hitlérien, si elle a été appliquée par une froide machine bureaucratique, a tout de même été décidée par une bande de cinglés, et il était quasiment impossible de s'opposer à cette extermination sans risquer sa propre vie. Les Allemands qui l'ont fait n'en ont que plus de mérite.

-Sur la "conscience de leurs intérêts objectifs", on peut dire en effet que Roosevelt et sa clique étaient sans doute plus rationnels que Hitler, Goebbels et cie. Mais, au sein de l'administration nazie, il y a eu pas mal de conflits entre les idéologues fanatiques de l'extermination et ceux qui voulaient avant tout à disposer d'une force de travail esclave plus nombreuse, surtout à la fin de la guerre.

[Vérosa_2]

Toutes les autres atrocités du régime capitaliste s'expliquent facilement par la recherche du profit, les logiques militaires,

Tout d'abord : En quoi cela constitue-t-il une différence qualitative ? Par exemple, le génocide des indiens d'Amérique du nord s'est - certes - effectué pour permettre aux colons venus d'Europe d'occuper de vastes territoires et de tirer profit de ces terres, mais cela ne le distingue pas intrinsèquement du génocide commis par les nazis.

En second lieu c'est une position discutable : Toujours concerant le génocide amérindien, la logique d'extermination programmée aux USA prit parfois à grande échelle des traits de haine purement gratuite parfaitement assimilables aux pratiques des nazis, ce fut par exemple le cas des généraux Sheridan et Custer. A noter aussi que, dans le même temps, le Ku-Klux Klan proférait des théories sur la suprématie blanche, sur l'anti-sémitisme et sur l'homophobie tout à fait comparables à celles prétextant de la supériorité de la race aryenne.

Edit modif : auretografe.

[Vérosa_2]

Si justement, ça a tout à voir avec la morale, puisque c'est au nom de leurs valeurs démocratiques, humanistes, philanthropiques, etc., que les armées états-uniennes ont massacré les civils allemands et japonais.

D'accord sur le fond, mais en quoi cela est-il un argument "moral". C'est certes un alibi moraliste et faux-cul pour l'idéologie dominante, mais c'est bien au contraire cette morale qu'il nous faut dénoncer (ou alors je n'ai pas compris ton intervention).

Ce que je veux dire, en gros, c'est que les impérialistes alliés utilisent des arguments moraux pour justifier leurs interventions criminelles : les nazis c'est les méchants, les démocrates américains c'est les gentils qui vont libérer l'humanité. C'est un alibi qu'il faut dénoncer en répondant que d'un point de vue moral, les nazis et les capitalistes "démocrates" se valent. Les uns ne sont pas plus humains, gentils, philanthropes, etc., que les autres. Et ils ne sont à peine moins racistes (Vérié a raison quand il souligne le caractère raciste de la propagande anti-japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale), même s'ils étaient peut-être moins enragés, moins fanatiques, et plus conscients de leurs intérêts objectifs.

OK. on est bien d'accord dans ce cas.

[verié2]

Toutes les autres atrocités du régime capitaliste s'expliquent facilement par la recherche du profit, les logiques militaires

C'est toujours très difficile de distinguer les conséquences "mécaniques" de la recherche du profit et des logiques militaires, des massacres "inutiles" d'un point de vue rationnel. Une fois lancée, une machine a tendance à s'emballer, et je crois que nous sommes tous d'accord sur l'autonomie relative de l'idéologie.

Prenons un exemple récent : les bombardements contre la Libye, dont Sarkozy a été un des fervents promoteurs, et même le premier à avoir donné l'ordre de bombarder. Dans cette affaire, quelle est la part de calcul liée au pétrole ? La part de volonté de faire une démonstration aux peuples révoltés ? La part de pur calcul politicien, Sarkozy essayant de faire remonter sa cote de popularité en jouant au chef de guerre ?

C'est vraiment difficile à démêler tous ces facteurs. Si l'on prend l'exemple de la guerre des Malouines, il n'y avait aucune logique militaire, ni recherche de profit, seulement la volonté de Thatcher de redorer son blason en faisant vibrer la fibre patriotique et celle de montrer que l'impérialisme anglais a encore des dents...

[Berckman]

Ces phrases je les assumes, mais Tu as visiblement des problèmes de compréhensions (ou de mauvaise foi).
Pour t'aider je te souligne ce qui semble t'il t'as échappé dans ton procès d'intention (ou que tu as délibérément laissé de côté :

"on en a malheusement l'illustration y compris au sein de l'EG ou quelques fois on a des mauvaises surprises, dans le confusionnisme ambiant autour de la question palestinienne"

Quelque fois, ça veut dire quelque fois

"Faute de formation sur la question, on voit même des militant-e-s dont la bonne foi est évidente reprendre des classiques du discours antisémite historique. Ou bien reprendre une imagerie fortement connotée. Le problème c'est qu'il ne reste plus ensuite aux fafs qu'à terminer le travail."

Oui tu en es l'illustration en reprenant l'équation juif/bourgeoisie, que tu présentes avec une pirouette comme une "étude sociologique" (avec quelle méthodologie ? Sur quelle population ?), alors que c'est un classique de l'antisémitisme économique.

"Le problème c'est que comme beaucoup de personnes à l'EG, dès qu'on parle d'antisémitisme tu part sur Israel"

Oui, c'est un constat. Je n'ai jamais dit "beaucoup de personnes à l'EG sont antisémites" comme tu me l'attribue. Par contre, malheureusement, dès qu'on parle de l'antisémitisme, oui, le réflexe d'une partie significative de l'EG est de dévier la conversation sur le tryptique Israel/sionisme/exagération des sionistes.

"Ceci dit, oui la "vente d'Aushwitz et le grand Alibi" sur un stand d'ultra-gauche de la cité politique est un scandale et devrait être considéré comme inacceptable par LO. C'est ça qui me choque plus que le raccourcis de Dreyfus"

Oui effectivement je pense que la tolérance de LO à un groupe qui diffuse un tel texte fait plus de tord à LO que les amalgames dont fait preuve Dreyfus.

Ici, tu ne parles pas de quelques marginaux issus de l'ultra-gauche ou stalinisme-maoisme (Comme Collon, dont je n'ai pas lu tous les écrits, je regarderai) mais bien de l'extrème-gauche. Même si tu accorde le bénéfice de l'ignorance à "des militant(e)s de bonne foi."

C'est donc l'extrême-gauche dans son ensemble qui est visée. Le minimum d'honnêteté aurait consisté à souligner que si l'extrême-gauche est irréprochable sur le terrain de la lutte contre l'antisméitisme, on peut trouver quelques marginaux à l'ultra-gauche etc.

Non,
1/ Il est faux de me faire dire que c'est l'EG dans son ensemble qui est visé. Cela n'a jamais été mon propos.
2/Il est tout aussi faux de dire que l'extrême gauche est "irrépochable sur le terrain de la lutte contre l'antisémitisme. Ce qui ne signifie pas affirmer que l'EG est antisémite (ce que je n'affirme pas)
Le permier problème c'est qu'un certain nombre de militant-e-s estiment que leur miltantisme les exonère des influences de l'idéologie dominante, au niveau rhétorique et idéologique. On retrouve le même problème de base que pour la question féministe que pour celle de l'antiracisme. Cela ne me parait pas une bonne manière de développer une politique émancipatrice.
Le second aspect pratique, c'est l'attitude qui minimise ou nie le problème, alors que les exemples de ce confusionisme existent
Quelques exemples récents :
_ La prise de parole, sans réactions publiques, de l'avocat de Faurisson, Blanrue et Renouard lors du rassemblement de soutien à la librairie résistance, après le saccage par la LDJ.
(Voir lien Reflexes dans un post précédent et la vidéo du rassemblement sur le net).

Le fait qu'une section du NPA y fasse ses réunions alors que cette librairie invite un négationiste notoire comme Gilad Atzmon (et relaie le bouquin de Blanrue au titre évocateur "Israel, Sarkozy et les juifs" dont une bonne partie des liens renvoie vers des auteurs nationalistes révolutionnaires) :
http://www.librairie-resistances.com/spip.php?article266
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8893
http://nantes.indymedia.org/article/22314?region=global&type=refuse&media_type=IMAGE&comment_limit=0&condense_comments=true&comment_order=desc
http://www.ucimc.org/content/gilad-atzmon-i-am-happy-i-circulated-holocaust-denial-propaganda

_ Un article du monde libertaire sur la manif contre les bombardements à Gaza (manif à laquelle j'ai participé), qui réussi à mêler racisme antiarabe et antisémitisme ("les victimes d'hier sont devenus les bourreaux aujourd'hui), à tel point que l'article a été repris sur le site fasciste "français de souche".

Ca me parait mériter autre chose qu'un auto-satisfecit triomphant...

Et, en évoquant un simple "raccourci" pour qualifier la démarche diffamatoire de Dreyfus, tu manifestes une grande complaisance vis à vis de ses calomnies. Calomnies qui te choquent moins que la diffusion d'une brochure en aucune façon raciste, antisémite ou négationniste à la fête de LO, même si, comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec :

L'amalgame fait entre juif et bourgeoisie, issu du discours antisémite économique, qu'on retrouve dans ce texte, je le répète, fait plus de tord à LO que les amalgames de Dreyfuss.


Pour ma part, pointer ces dérives ce n'est pas faire oeuvre de calomnie ou de malveillance vis à vis de l'EG, c'est refuser que soit sali et déshonoré le travail de milliers de militant-e-s sincères qui font vivre la lutte des classes au quotidien. C'est tracer des lignes claires pour refuser le dévoiement de justes luttes par les fascistes.

Enfin, je trouve curieux qu'un marxiste puisse équivaloir fascisme et démocratie bourgeoise. Que la bourgeoisie utilise choisisse selon les situation le fascisme ou la démocratie bourgeoise, c'est une chose. Les amalgamer, c'en est une autre.
Bien sur, par contre, un parrallèle est possible entre la barbarie coloniale et la barbarie fasciste.
Ce n'est pas l'objet du discours sur les crimes de guerre à Hiroshima et nagasaki "comparables à la barbarie génocidaire nazie".

Enfin je répète, il n'y a pas besoin de recourir à des amalgames erronés pour dénoncer les crimes impérialistes, d'autant plus quand les fascistes se prètent à ces amalgames. Cela ne peut que créer de la confusion.

[verié2]

je trouve curieux qu'un marxiste puisse équivaloir fascisme et démocratie bourgeoise. Que la bourgeoisie utilise choisisse selon les situation le fascisme ou la démocratie bourgeoise, c'est une chose. Les amalgamer, c'en est une autre.
Bien sur, par contre, un parrallèle est possible entre la barbarie coloniale et la barbarie fasciste.
Ce n'est pas l'objet du discours sur les crimes de guerre à Hiroshima et nagasaki "comparables à la barbarie génocidaire nazie".

Le fond de la discussion est en partie là.
Personne ne dit - et surtout pas moi - que le fascisme c'est la même chose que la démocratie. Mais que la démocratie et le fascisme ne sont que deux formes du capitalisme. L'une est préférable à l'autre, mais, dans les périodes de crise, l'alternative n'est pas fascisme ou démocratie, mais fascisme ou révolution prolétarienne. D'autre part, la guerre entre impérialisme fasciste et un impérialisme "démocratique" (mais pas démocratique avec tout le monde) reste une guerre impérialiste. Comme tu n'es ni marxiste ni révolutionnaire, on peut comprendre que tu défendes le point de vue de la "bonne guerre antifasciste" en 1939-45, qui est une pièces pièces maîtresse de l'idéologie dominante dans le monde occidental.
Alors, oui, Hiroshima et Dresdes sont tout à fait comparables à la barbarie nazis. Et les faits sont les faits, ce n'est pas parce que des fachos décrivent les horreurs des bombardements de Dresdes, que ces horreurs doivent être occultées. D'ailleurs, il est ridicule de dire que seuls les fachos les dénoncent. Il y a par exemple un impressionnant film américain sur le sujet Abattoir 5, tiré d'un livre du même nom. Les victimes de Dresdes sont tout aussi respectables que les victimes d'Auschwitz.

tu en es l'illustration en reprenant l'équation juif/bourgeoisie

Tu caricatures tellement ce qu'on peut écrire que toute discussion est impossible avec toi. Conviens-tu, oui ou non, qu'on a le droit d'analyser l'évolution sociologique de la situation des populations "juives" (ou d'origine), comme on examine l'évolution de la situation des Noirs, ou des "Musulmans" (ou d'origine etc) ?

e n'ai jamais dit "beaucoup de personnes à l'EG sont antisémites"

Tu te contredis sans arrêt. Ou bien le phénomène est si marginal qu'il n'a pas d'intérêt, ce qui est le cas s'il n'y en a pas beaucoup, ou bien il y a un courant antisémite dans l'extrême-gauche. Les exemples que tu cites sont, ou marginaux, ou ridicules : un groupe du NPA se réunirait dans une librairie qui serait fréquenté par des pro-palestiniens anti sionistes douteux. Voilà tout ce que tu trouves.

Pour ma part, je milite dans l'extrême-gauche depuis des des dizaines d'années, et je n'ai jamais rencontré un seul antisémite à LO ou à la LCR, jamais entendu une vanne antisémite, et la consigne donnée à LO a toujours été de ne pas laisser passer la moindre réflexion antisémite dans n'importe quel milieu que ce soit. Je n'ai entendu des réflexions antisémites qu'au PCF, voici très, très longtemps. Et c'était très marginal, car les gens qui sortaient cela se faisaient soit remettre en place, soit des responsables les prenaient en tête à tête pour leur expliquer.

Ton discours est à géométrie variable. Quand on te pousse dans tes retranchements, tu prétends que tu n'as jamais dit qu'il y a beaucoup d'antisémites à l'extrême-gauche, mais, quand on te lit, on constate que tu le laisses entendre, ou du moins qu'il y a aurait une certaine complaisance. Ce qui est absolument faux.

Visiblement, ça t'écorcherait de reconnaître honnêtement que LO et la LCR/NPA sont exemplaires sur la question de la lutte contre l'antisémitisme.

Alors, il est possible que tu ne sois pas sioniste, dans le sens où tu ne prêches pas les retour des Juifs en Israël, le nationalisme juif etc, mais tu participes aux campagnes de désinformation des Sionistes contre l'extrême-gauche.

[gérard menvussa]

Par contre, malheureusement, dès qu'on parle de l'antisémitisme, oui, le réflexe d'une partie significative de l'EG est de dévier la conversation sur le tryptique Israel/sionisme/exagération des sionistes.

Mais c'est pour une raison "objective" : l'extréme gauche est systématiquement traitée d'antisémiite en raison de son antisionisme constitutif... C'est tout a fait généralisé comme accusation... Cite moi une accusation d'antisémitisme "de l'extréme gauche" qui ne vienne pas des sionistes, et nous en reparlerons...

Quand à la librairie résistance (et au CAPJO) elle est victime de la vindicte de l'extéme droite sioniste dont tu relaies abondemment la propagande (cela dit il n'y a pas que de la propagande, ils vont aussi faire "le coup de poing", agresser les libraires, détruire les blouquins, attaquer, piller) Par ailleurs tu te trompes le comité local du npa ne s'y réunit pas (je el sais, je suis membre dudit comité) pas parce qu'ils "sentent le paté", mais pour d'obscures raisons d'organisation qu'il serait trop long de résumer ici..

[Berckman]

Mais c'est pour une raison "objective" : l'extréme gauche est systématiquement traitée d'antisémiite en raison de son antisionisme constitutif... C'est tout a fait généralisé comme accusation... Cite moi une accusation d'antisémitisme "de l'extréme gauche" qui ne vienne pas des sionistes, et nous en reparlerons...

Elle est qualifié d'antisémite par les sionistes en raison de son antisionisme. C'est une réalité, qui vise effectivement à faire taire toute critique d'Israel. Mais la mauvaise foi et la malhonnêteté des sionistes ne justifie pas à l'inverse le déni de la réalité de l'antisémitisme aujourd'hui, ou la stratégie discursive qui consiste, lorsque l'on parle de la réalité de l'antisémitisme, de considérer à priori que ceux qui en dénoncent le développement sont des sionistes.
On peut être opposé à l'existence d'Israel sans nier la réalité de l'antisémitisme aujourd'hui. Il suffit tout simplement d'affirmer que la réponse à cet antisémitisme, c'est le combat antiraciste et révolutionnaire, ici et maintenant, pas le soutien à un Etat colonialiste.

Qu

and à la librairie résistance (et au CAPJO) elle est victime de la vindicte de l'extéme droite sioniste dont tu relaies abondemment la propagande (cela dit il n'y a pas que de la propagande, ils vont aussi faire "le coup de poing", agresser les libraires, détruire les blouquins, attaquer, piller) Par ailleurs tu te trompes le comité local du npa ne s'y réunit pas (je el sais, je suis membre dudit comité) pas parce qu'ils "sentent le paté", mais pour d'obscures raisons d'organisation qu'il serait trop long de résumer ici..[

Il y organise des réunions publiques : http://www.librairie-resistances.com/spip.php?rubrique20
Je ne vois pas en quoi je relaie la propagande de l'extrême droite sioniste : toutes mes affirmations s'appuient sur le site même de la librairie, la vidéo prise à l'occasion de ce rassemblement, et les liens que j'ai mis renvoit par exemple à des groupes marxistes anglais qui se positionnent clairement contre Gilad Atzmon, ainsi qu'à Reflexes, une structure antifascistes libertaire qui dénonce par ailleurs les agissements des sionistes.
Oui ou non Atzmon a-t-il été invité à la librairie résistance ?
Oui ou non Atzmon s'est il vanté de diffuser la littérature de Paul Eisein ?
Oui ou non Atzmon a-t-il écrit un texte intitulé "L'idéologie juive et la paix mondiale" ?
Oui ou non la librairie a t-elle relayé le livre de Blanrue, intitulé "Israel, Sarkozy et les juifs" ?

Je ne vois pas en quoi la réalité du terrorisme sioniste justifierai les dérives de cette librairie sur la question.

Imaginons maintenant qu'une librairie relayant de la littérature de gauche et d'EG invite quelqu'un de riposte laique. Imaginons que cette librairie soit saccagée peu après par un groupe fasciste se revendiquant de l'islam politique. Imaginons qu'un rassemblement ai lieu, pour dénoncer ce saccage.
1/ T'y rendrais-tu ?
2/ N'aurais tu aucun mot pour souligner les dérives de cette librairie ?
3/ Tolérerais-tu que s'y exprime l'avocat d'Eric Zemmour ?

Comme tu n'es ni marxiste ni révolutionnaire, on peut comprendre que tu défendes le point de vue de la "bonne guerre antifasciste" en 1939-45, qui est une pièces pièces maîtresse de l'idéologie dominante dans le monde occidental.

Encore un exemple de malhonnêté intellectuelle. Je ne vois pas ce qui te permets de me prèter cette position, que je ne partage pas. Ce n'est pas parce que je trouve douteux tes rapprochement qu'a contrario je me range derrière le discours impérialiste.

Tu caricatures tellement ce qu'on peut écrire que toute discussion est impossible avec toi. Conviens-tu, oui ou non, qu'on a le droit d'analyser l'évolution sociologique de la situation des populations "juives" (ou d'origine), comme on examine l'évolution de la situation des Noirs, ou des "Musulmans" (ou d'origine etc) ?

sauf que contrairement à ta minable tentative de réhabilitation, ce n'est pas une analyse. Elle ne repose sur aucun fait matériel, aucune étude réelle, aucune méthodologie et correspond en tout point à l'antisémitisme "économique" qui a fait tant de mal au sein du mouvement ouvrier.

Visiblement, ça t'écorcherait de reconnaître honnêtement que LO et la LCR/NPA sont exemplaires sur la question de la lutte contre l'antisémitisme.

Non cela ne m'écorcherait pas si les faits ne venaient pas contredire cette affirmation péremptoire. Et c'est loin de me réjouir.

Quand on te pousse dans tes retranchements, tu prétends que tu n'as jamais dit qu'il y a beaucoup d'antisémites à l'extrême-gauche

Non je ne le prétends pas, je ne l'ai JAMAIS dit. Ou alors, prouve le contraire.
Le reste, ce sont tes interprètations qui confirment malheureusement ce que je soulignais plus haut.

Ouais c'est ça "il est possible". De mieux en mieux. C'est bien ce que je disais : dénoncez l'antisémitisme lorsqu'il s'exprime, on vous fera sioniste au mépris de vos positions politiques révolutionnaires. Dénoncez l'islamophobie lorsqu'elle s'exprime, on vous fera islamiste.
A vous ensuite de "prouver le contraire", ce qui est impossible, vu qu'on vous soupçonne à priori, sans même prendre soin de s'intéresser à vos positions politiques concrètes et réelles.

[verié2]

Oui ou non Atzmon a-t-il été invité à la librairie résistance ?
(...)
Imaginons maintenant qu'une librairie relayant de la littérature de gauche et d'EG invite quelqu'un de riposte laique.

Voilà vraiment le type même de l'amalgame de type stalinien, tel qu'il a été systématiquement été utilisé au moment de la fameuse polémique sur les "rouges brun". Une librairie aurait invité un auteur ou militant douteux, le NPA a peut-être fait une ou des réunions dans cette librairie
(ce qui est nié par Ménussa, pour ma part je n'en sais rien), donc le NPA est complaisant avec les antisémites.

En ce qui concerne Riposte Laïque, justement, LO a invité à sa fête, voici quelques années, son principal responsable (ex trotskyste) et, sur ce forum, un participant de Riposte Laïque (Chalot/Valière), qui s'en est démarqué depuis, mais de façon encore équivoque puisque ses textes sont toujours sur le site) a longtemps été toléré, et il l'est toujours sur le site de LO. Faut-il en conclure que le NPA, LO, les participants à ces deux forums partagent les positions pro-fascistes de Riposte Laïque ?

Au passage, tu n'arrêtes pas de me reprocher ma prétendue complaisance envers Dieudonné, parce que j'ai eu la franchise de reconnaître que j'ai réalisé sa triste évolution avec un peu de retard sur d'autres (un mois peut-être ?) fautes d'avoir suivi avec précision !

Ce sont des méthodes malhonnêtes. Tout comme de refuser de reconnaître que LO et la LCR sont irréprochables sur le terrain de la lutte contre l'antisémitisme, sans pouvoir t'appuyer sur autres choses que des ragots contestés, comme cette histoire de réunion dans une librairie.
Et encore, tu es sur un site de sympathisants d'extrême-gauche, donc tu es obligé de faire attention à ce que tu racontes. Mais on imagine les ragots que tu dois répandre quand tu n'es plus soumis à cette pression...

Tu ne réponds jamais avec franchise aux questions posées. Est-ce, oui ou non, illégitime de s'intéresser à l'évolution sociologique de la situation de la population juive ou d'origine juive ? Serait-ce une démarche raciste de dire qu'il y a aujourd'hui une bourgeoisie et une petite bourgeoisie noire aux Etats Unis ? Une petite bourgeoisie beur en France etc ?

Alors, évidemment, raconter que tous les Juifs sont des capitalistes, profiteurs, exploiteurs et/ou des usuriers/spéculateurs, ça relève de l'antisémitisme. Mais expliquer, comme le fait Finkelstein, qu'une partie importante de la population "juive" des Etats Unis, qui comptait avant guerre nombre de prolétaires et de sous prolétaires, s'est intégrée dans la petite bourgeoisie et la bourgeoisie, que cela joue un rôle politique etc, cela relève de l'analyse socio-politique. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus de prolétaires juifs aux Etats, bien entendu.
Pourquoi, a-t-on avis, les organisations sionistes ont-elles un tel poids dans la politique américaine aujourd'hui ? (Je préfère ne pas utiliser le lerme lobby, couramment utilisé aux Etats Unis, mais qui prend facilement en France une connotation antisémite.)

[Berckman]

Voilà vraiment le type même de l'amalgame de type stalinien, tel qu'il a été systématiquement été utilisé au moment de la fameuse polémique sur les "rouges brun". Une librairie aurait invité un auteur ou militant douteux, le NPA a peut-être fait une ou des réunions dans cette librairie
(ce qui est nié par Ménussa, pour ma part je n'en sais rien)

Il n'y a pas de "aurait", puisque je prouve mes affirmations :
http://www.librairie-resistances.com/spip.php?rubrique20

Dont :

Le lundi 7 mars 2011 à 19h00
Grand concert de jazz de Gilad Atzmon et son orchestre "The Orient House Ensemble", en soutien aux militants inculpés pour des actions de boycott d’Israël.

Et

Le mercredi 3 juin 2009 à 19h30
Omar Slaouti, tête de liste du NPA pour l’Ile de France, aux prochaines élections européennes, sera l’invité de la librairie Résistances

Maintenant c'est ça qui est le plus terrible à mon sens : de nombreuses conférences tenues dans cette librairie sont irréprochables, et y
interviennent des camarades qui traitent des luttes anticolonialistes de manière très carrée.
En invitant des personnes comme Gilad Atzmon ou promouvant Blanrue, cette librairie qui s'est par ailleurs faite une réputation sur l'anticolonialisme parce qu'elle relaie un certain nombre de luttes qui trouvent peu de relais ailleurs, donne une caution et un blan seign "de gauche" à des salopards qui justement détournent la lutte anticolonialiste vers des amalgames racistes.

L'une des sources que je donne, par ailleurs, (REFLEXes) a été l'une des première à identifier la stratégie des antisémites visant à instrumentaliser la lutte de solidarité avec la palestine et se planquer derrière elle, et à soulever ces questions notamment vis à vis de la librairie résistance. Elle a été par ailleurs l'une des premières à identifier la stratégie d'infiltration des fafs et d'instrumentalisation de la question de la laicité à travers "Ripostes laiques".
Ils ont eu droit eux aussi à leur bordée d'insultes sur leur prétendu "sionisme" et "islamogauchisme".

En ce qui concerne Riposte Laïque, justement, LO a invité à sa fête, voici quelques années, son principal responsable (ex trotskyste) et, sur ce forum, un participant de Riposte Laïque (Chalot/Valière), qui s'en est démarqué depuis, mais de façon encore équivoque puisque ses textes sont toujours sur le site) a longtemps été toléré, et il l'est toujours sur le site de LO. Faut-il en conclure que le NPA, LO, les participants à ces deux forums partagent les positions pro-fascistes de Riposte Laïque ?

Non, mais il faut en conclure que loin des autosatisfecits elles ne sont pas "irréprochables" en matière de lutte antiraciste, et qu'il faudrait justement tirer de ces erreurs des conclusions de manière à ce qu'elles ne se reproduisent pas.

Au passage, tu n'arrêtes pas de me reprocher ma prétendue complaisance envers Dieudonné, parce que j'ai eu la franchise de reconnaître que j'ai réalisé sa triste évolution avec un peu de retard sur d'autres (un mois peut-être ?) fautes d'avoir suivi avec précision !

Mais le problème c'est que tu t'en ai pris à ceux qui déjà à l'époque te démontraient le contraire, en leur sortant la même soupe actuelle, avec la même accusation de rouler pour les sionistes. Maintenant, quand on se plante à ce point, on devrait avoir un peu moins d'arrogance et se remettre un minimum en question, parce que ceux que tu insultes sont ceux qui t'ont averti dès le début des dérives de ce qui allait se produire.

Ce sont des méthodes malhonnêtes. Tout comme de refuser de reconnaître que LO et la LCR sont irréprochables sur le terrain de la lutte contre l'antisémitisme, sans pouvoir t'appuyer sur autres choses que des ragots contestés, comme cette histoire de réunion dans une librairie.
Et encore, tu es sur un site de sympathisants d'extrême-gauche, donc tu es obligé de faire attention à ce que tu racontes. Mais on imagine les ragots que tu dois répandre quand tu n'es plus soumis à cette pression...

Encore une fois, tu me parles de ragots, je te donne des preuves de ce que je raconte.
A l'inverse, toutes tes affirmations et insinuations à mon égards sont dépourvues de fondement.
Mais j'imagine que quand il ne sera plus possible de nier tu nous servira la même pirouette que maintenant avec Dieudo, en prétendant que non, dès que tu as su, tu t'en es démarqué.

Tu ne réponds jamais avec franchise aux questions posées. Est-ce, oui ou non, illégitime de s'intéresser à l'évolution sociologique de la situation de la population juive ou d'origine juive ? Serait-ce une démarche raciste de dire qu'il y a aujourd'hui une bourgeoisie et une petite bourgeoisie noire aux Etats Unis ? Une petite bourgeoisie beur en France etc ?

Sauf que tes questions n'ont rien à voir avec le sujet. Personne (et certainement pas moi) n'a remis en cause l'intérêt de la sociologie, quelle que soit la population concernée. Mais ce texte n'est pas un texte de socio, et ne s'appuit pas sur des études sociologique. Non, il affirme une chose fausse, dont il est par ailleurs aisé de constater la fausseté, par exemple en se baladant dans les cités de Villeurbanne. 7
Et cette falsification, elle ne sort pas de nulle par, elle est du même tonneau que les propos racistes de Zemour sur les noirs et les arabes, elle trouve son origine dans la rhétorique antisémite istorique.

Alors, évidemment, raconter que tous les Juifs sont des capitalistes, profiteurs, exploiteurs et/ou des usuriers/spéculateurs, ça relève de l'antisémitisme.
Mais expliquer, comme le fait Finkelstein, qu'une partie importante de la population "juive" des Etats Unis, qui comptait avant guerre nombre de prolétaires et de sous prolétaires, s'est intégrée dans la petite bourgeoisie et la bourgeoisie, que cela joue un rôle politique etc, cela relève de l'analyse socio-politique. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus de prolétaires juifs aux Etats, bien entendu.

Sauf qu'on ne parle pas de Finkelstein, là, mais d'Aushwitz et le grand Alibi. Et qu'entre constater qu'une population immigrée a connue une ascenscion sociale et en conclure hativement qu'elle s'est "intégrée dans la petite bourgeoisie et la bourgeoisie", ce qui n'est pas la même chose que de dire que s'est formé une petite et moyenne bourgeoisie juive (dans le deuxième cas cela ne nie pas le prolétariat juif, ce que font les antisémites) il y a une grosse différence.

Pourquoi, a-t-on avis, les organisations sionistes ont-elles un tel poids dans la politique américaine aujourd'hui ? (Je préfère ne pas utiliser le lerme lobby, couramment utilisé aux Etats Unis, mais qui prend facilement en France une connotation antisémite.)

Encore une fois tu pédales à côté du vélo : le poids des organisations sionistes aux EU n'a rien à voir avec une pseudo intégration de la population juive dans la bourgeoisie américaine, mais tout à voir avec les intérêts de l'impérialisme américain qui trouve dans ISrael son "porte avion" dans la région. Par ailleurs les principes organisations sionistes (en terme numériques et d'influence) aux Etats Unis ne sont pas juives mais se recrutent dans le courant évangéliste (ce qui n'empêche pas d'ailleurs un antisémitisme de leur part), le "sionisme chrétien), et dans les cercles bourgeois qui en voient l'un des point d'appuis de la politique impériale américaine.

[verié2]

Berckman
le poids des organisations sionistes aux EU n'a rien à voir avec une pseudo intégration de la population juive dans la bourgeoisie américaine, mais tout à voir avec les intérêts de l'impérialisme américain qui trouve dans ISrael son "porte avion" dans la région. Par ailleurs les principes organisations sionistes (en terme numériques et d'influence) aux Etats Unis ne sont pas juives mais se recrutent dans le courant évangéliste (ce qui n'empêche pas d'ailleurs un antisémitisme de leur part), le "sionisme chrétien), et dans les cercles bourgeois qui en voient l'un des point d'appuis de la politique impériale américaine.

Certes, mais tu n'ignores certainement pas le poids du "vote juif" aux Etats Unis.

Mais le problème c'est que tu t'en ai pris à ceux qui déjà à l'époque te démontraient le contraire, en leur sortant la même soupe actuelle, avec la même accusation de rouler pour les sionistes. (A propos de Dieudonné)

Encore une simplification abusive. Au départ, les attaques contre Dieudonné ont en effet été ambigues, dont celles des Sionistes qui ne l'attaquaient pas que pour son antisémitisme. Mais c'est du passé. Ta démarche consiste à essayer de me discréditer en insistant sur le fait que j'ai réalisé l'antisémitisme de Dieudonné après d'autres. Et alors ? Je ne prétend pas être l'observateur le plus attentif de toutes les déclarations et comportements des personnalités de ce genre. Mais, vu toutes les fausses accusations que les Sionistes ont fait pleuvoir sur toutes sortes de gens, et qu'ils font toujours pleuvoir, je préfère rester prudent. Si je persistais à défendre Dieudonné aujourd'hui, je comprendrais que tu me le reproches, évidemment.

ce texte n'est pas un texte de socio, et ne s'appuit pas sur des études sociologique. Non, il affirme une chose fausse, dont il est par ailleurs aisé de constater la fausseté, par exemple en se baladant dans les cités de Villeurbanne. 7

On voit mal comment un texte de Bordiga des années cinquante portant sur le génocide des Juifs pourrait prendre en compte la population des cités de Villeurbanne ???
Cela-dit, la démarche marxiste-économiste est fausse, nous sommes tous d'accord à le dire. L'analyse sociologique de la situation de la population juive, dans ce texte, est peut-être simplificatrice voire fausse, je n'ai pas suffisamment étudié la question pour le dire. Effectivement, il ne cite ni sources ni études. Ca n'en fait pas un texte antisémite, uniquement parce qu'il prétend que la majeure partie de la population juive aurait appartenu à la petite bourgeoisie en Allemagne. Marc Hillel, dans Le massacre des survivants, livre incontournable sur l'antisémitisme dément qui régnait encore en Pologne au lendemain de la second eguerre mondiale, explique que les paysans juifs étaient, en moyenne, plus aisés que les paysans polonais et que cela avait suscité des jalousies et haines féroces. (Les paysans polonais se sont d'ailleurs emparé des biens de sJuifs). Marc Hillel, auteur que tu connais sans doute, serait-il antisémite ?
Ce sont tout bonnement des accusations ridicules et de mauvaise foi.

Par ailleurs, je n'ai pas pour but de "réhabiliter" un texte que je n'ai cessé de critiquer, bien que je partage une partie de l'analyse, sur l'instrumentalisation du génocide pour faire oublier les crimes des démocraties occidentales. Je suis à 100 % d'accord avec la critique que LO fait de ce texte dans sa mise au point, suite aux calomnies de Dreyfus. Et le titre est en effet inutilement provocateur.

[gérard menvussa]

Tu dis (je te cite) : le NPA organise des réunions publiques à la librairie Résistance. Comme je suis membre du comité situé sur le "territoire" de la librairie (et copain avec le libraire) je sais parfaitement ce qui s'y passe... Or nous (le comité) avons fait "une" réunion en 2008 et c'est tout... Et certainement pas parce que nous les penserions "suspects", bien au contraire, mais tout simlement pour des questions d'organisation. Par contre, nous soutenons et la librairie, et le capjo... Il y a eu aussi une réunion de la "comission affrique", et une réunion parisienne pour présenter nos listes (qui étaient alors soutenues par le capjo)) cette librairie rend disponible sa salle pour des tas de réunion, le pcf (souvent) le PG (souvent) les anars (quelquefois) et surtout pour tout ce qui concerne la solidarité palestine. La dessus, ils se sont fait "avoir" deux fois, une fois en recevant un avocat d'extréme droite, et l'autre en organisant un concert de musique orientale : crime affreux, et qui justifie totalement le pillage de la librairie par les excités du Betar selon toi...

[Gauvain]

A propos du texte de Bordiga, je trouve que le débat est complètement piégé par la question de savoir si le texte est, ou non, antisémite. Or la question ne se réduit pas à ça.

Premièrement, je pense que Vérié a tort d'opposer "étude sociologique" et "antisémitisme". A le lire on a l'impression que le fait que Bordiga tienne un discours en apparence sociologique l'exonère de tout soupçon d'antisémitisme. Or c'est absurde : il peut fort bien y avoir des études scientifiques, sociologiques, historiques, ce que tu veux, qui sont imprégnées de préjugés racistes.

Mais deuxièmement, le premier problème n'est pas de savoir si les affirmations de Bordiga sur l'appartenance de classe des Juifs est raciste ou non ; le premier problème est de savoir si elle est juste ou fausse. Si jamais elle est fausse, cela n'a rien de problématique que d'émettre l'hypothèse que Bordiga a été influencé par des préjugés antisémites. Et j'ai envie de dire que ce n'est même pas infamant pour Bordiga ; c'est une faute de sa part, certes, mais ce n'est pas un crime, même un révolutionnaire, et même un théoricien, peut être amené à se faire le relai de préjugés sexistes, homophobes, antisémites, islamophobes, etc. Y a des lettres de Marx et Engels qui sont franchement homophobes ; je crois qu'il y a des lettres d'Engels sur les Slaves, au début des années 1850, qui sont assez lamentables aussi, etc.
Et en tout cas, le fait de dire que Bordiga, à tel endroit de sa brochure, utilise des arguments antisémites, ne suffit pas à mon avis à exclure sa brochure de la fête de LO. Par contre, ça permet de polémiquer avec lui ou avec ses "héritiers" spirituels.

[Berckman]

Certes, mais tu n'ignores certainement pas le poids du "vote juif" aux Etats Unis.

Prétendre que le "vote juif" (ce qui suppose déjà admettre qu'une minorité religieuse vote de la même façon, or justement une partie significative de le communauté juive américaine s'oppose au sionisme, et par ailleurs on retrouve au sein de la communauté juive le même spectre politique qu'au sein du reste de la population américaine) détermine la politique extérieure américaine, première puissance impérialiste désolé, non seulement c'est complètement faux, mais ça aussi c'est le discours des antisémites, en contradiction avec n'importe quelle analyse matérialiste.
Ce qui détermine la politique extérieure d'un Etat, ce sont les intérêts de sa bourgeoisie et sa classe dirigeante avant tout, la marche de l'économie capitaliste, pas un "vote communautaire" dont il resterait à prouver la validité et l'influence.

Encore une simplification abusive. Au départ, les attaques contre Dieudonné ont en effet été ambigues, dont celles des Sionistes qui ne l'attaquaient pas que pour son antisémitisme. Mais c'est du passé. Ta démarche consiste à essayer de me discréditer en insistant sur le fait que j'ai réalisé l'antisémitisme de Dieudonné après d'autres. Et alors ?

Et alors ? Tu devrais tirer des leçons de cela, et éviter de trainer dans la boue tes contradicteurs, faire la preuve d'un peu plus de prudence justement. Et te poser des questions sur ce qui t'a amené à "ne pas voir" jusqu'à ce que cela devienne impossible de le faire, au lieu de te décerner des autosatisfecits antiracistes.
Au lieu de cela, tu continues dans la même attitude, qui consiste à minimiser le problème et insulter ceux qui au contraire en prennent la mesure.

On voit mal comment un texte de Bordiga des années cinquante portant sur le génocide des Juifs pourrait prendre en compte la population des cités de Villeurbanne ???

J'ai donné un exemple, mais des exemples infirmant ce genre de conneries antisémite on pouvait les trouver facilement dès les années 50, à commencer dans la région parisienne, mais aussi dans les autres pays.

Cela-dit, la démarche marxiste-économiste est fausse, nous sommes tous d'accord à le dire. L'analyse sociologique de la situation de la population juive, dans ce texte, est peut-être simplificatrice voire fausse, je n'ai pas suffisamment étudié la question pour le dire.

Et c'est bien le problème. A l'inverse, je peux te dire que pour qui est familier avec l'histoire de l'antisémitisme économique, ce genre de propos a une provenance bien précises

Effectivement, il ne cite ni sources ni études. Ca n'en fait pas un texte antisémite,

Et bien si, lorsque cela reprends les poncifs antisémites classique. Ensuite, ce texte ne parle pas de l'allemagne dans les années 30 lorsqu'il fait cette affirmation :

Du fait de leur histoire antérieure, les Juifs se trouvent aujourd'hui essentiellement dans la moyenne et petite bour­geoisie

C'est moi qui souligne. Je ne connais pas les travaux de Marc Hillel, donc je m'abstiendrais de commenter mais dire que les paysans juifs étaient en moyenne plus aisés que les paysans polonais n'est pas la même chose que dire que les juifs se trouvent aujourd'hui essentiellement dans la petite et moyenne bourgeoisie.

[verié2]

Gauvain
Premièrement, je pense que Vérié a tort d'opposer "étude sociologique" et "antisémitisme". A le lire on a l'impression que le fait que Bordiga tienne un discours en apparence sociologique l'exonère de tout soupçon d'antisémitisme. Or c'est absurde : il peut fort bien y avoir des études scientifiques, sociologiques, historiques, ce que tu veux, qui sont imprégnées de préjugés racistes.

Je n'oppose pas par principe sociologie ou science et antisémitisme ! Ni la science ni la sociologie ne sont neutres. Mais, la démarche qui consiste à s'appuyer sur la situation de classe d'une population n'est pas condamnable en elle-même. Alors, l'affirmation de Bordiga relève-t-elle de préjugés? De fausses informations ? Nous n'en savons rien. On devrait au moins accorder le bénéfice du doute à un militant de sa trempe.

De toute manière, même si majorité ou une bonne partie de la population juive allemande avait été petite bourgeoise (je n'en sais rien), le raisonnement économiste de Bordiga n'en serait pas plus juste.

Mais l'acharnement des bourgeois démocrates et des Sionistes contre cette brochure ne vient pas de cette seule affirmation discutable, qui relève peut être en effet d'un préjugé, sans qu'on puisse en être certain. La haine suscitée par ce texte vient avant tout du fait qu'il dénonce l'instrumentalisation du génocide et renvoie dos à dos les impérialismes allemands et anglo-saxons.
__
A ce propos : une question à Berckman. Tu dis que tu ne suis pas la propagande impérialiste. Mais aurais-tu soutenu l'impérialisme anglo-américain ou aurais-tu été partisan du défaitisme révolutionnaire dans les deux camps ?

[Berckman]

Tu dis (je te cite) : le NPA organise des réunions publiques à la librairie Résistance. Comme je suis membre du comité situé sur le "territoire" de la librairie (et copain avec le libraire) je sais parfaitement ce qui s'y passe... Or nous (le comité) avons fait "une" réunion en 2008 et c'est tout... Et certainement pas parce que nous les penserions "suspects", bien au contraire, mais tout simlement pour des questions d'organisation. Par contre, nous soutenons et la librairie, et le capjo... Il y a eu aussi une réunion de la "comission affrique", et une réunion parisienne pour présenter nos listes (qui étaient alors soutenues par le capjo)) cette librairie rend disponible sa salle pour des tas de réunion, le pcf (souvent) le PG (souvent) les anars (quelquefois) et surtout pour tout ce qui concerne la solidarité palestine. La dessus, ils se sont fait "avoir" deux fois, une fois en recevant un avocat d'extréme droite, et l'autre en organisant un concert de musique orientale : crime affreux, et qui justifie totalement le pillage de la librairie par les excités du Betar selon toi...

1/ Tu dis "ils se sont fait avoir". Ca supposerait que les tenants de la librairie sont des nouveaux venus en politique et en matière de solidarité avec la Palestine et qu'ils ne savaient pas. C'est faux. Ils savent parfaitement ce qu'ils font et qui ils invitent en invitant Atzmon.
Et ce n'est pas "un concert de musique oriental", à moins de considérer que si Faurisson jouait du Oud, l'inviter ne poserait pas problème.
Si ils "s'étaient fait avoir", comme tu dis, ils auraient publié un communiqué et se seraient clairement dissocié de ces personnages.
Idem pour l'avocat de Faurisson, Reynouard and co. Idem en diffusant un livre écrit par un faf intitulé "ISrael, Sarkozy et les juifs".
Mais tout ça est assumé, sur des vidéos publiques, et sur le site même de la librairie.

2/ Le fait que d'autres groupes y organisent des réunions nenlèvent rien au problème. Cela ne montre que l'étendue du problème
Je ne cherche pas à charger plus particulièrement le NPA, là, mais à souligner un problème qui devrait être confronté plutôt que nié.

3/ Enfin, je ne justifie pas le pillage de cette librairie par la LDJ (et non le Bétar, mais bon c'est un détail), mais je n'irais pas monter au créneau pour la défendre vu son ambiguité, pas plus que je ne monterait au créneau pour défendre Dieudo s'il se faisait pèter la gueule par la LDJ, ou un membre de la LDJ s'il se faisait pèter la gueule par la bande à Dieudo et Soral. Ni les uns ni les autres ne sont pour moi dans le camps de la révolution, de l'anticolonialisme et de l'antiracisme. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis, comme dit l'adage populaire.

[Gauvain]

Je n'oppose pas par principe sociologie ou science et antisémitisme ! Ni la science ni la sociologie ne sont neutres. Mais, la démarche qui consiste à s'appuyer sur la situation de classe d'une population n'est pas condamnable en elle-même.

Aucune démarche n'est condamnable en elle-même. Mais on ne peut pas séparer la "démarche" et le "résultat" : il ne s'agit pas, là, d'une enquête scientifique respectant un protocole sérieux et précis. La "démarche", dans le cas de Bordiga, ne précède pas le "résultat".
Après tout, quand Zemmour dit que les Noirs et les Arabes sont plus délinquants que les autres, on peut dire aussi que c'est une démarche sociologique qui n'est pas condamnable en soi. Sauf que Zemmour, pas plus que Bordiga, n'est dans une démarche scientifique.

(et je ne dis pas du tout que Bordiga et Zemmour ont quoi que ce soit à voir entre eux, ce n'est pas mon propos, simplement je prends un exemple frappant, dans l'actualité récente, et dont je pense qu'il parlera à Vérié).

[verié2]

Je n'oppose pas par principe sociologie ou science et antisémitisme ! Ni la science ni la sociologie ne sont neutres. Mais, la démarche qui consiste à s'appuyer sur la situation de classe d'une population n'est pas condamnable en elle-même.

Aucune démarche n'est condamnable en elle-même. Mais on ne peut pas séparer la "démarche" et le "résultat" : il ne s'agit pas, là, d'une enquête scientifique respectant un protocole sérieux et précis. La "démarche", dans le cas de Bordiga, ne précède pas le "résultat".
Après tout, quand Zemmour dit que les Noirs et les Arabes sont plus délinquants que les autres, on peut dire aussi que c'est une démarche sociologique qui n'est pas condamnable en soi. Sauf que Zemmour, pas plus que Bordiga, n'est dans une démarche scientifique.

(et je ne dis pas du tout que Bordiga et Zemmour ont quoi que ce soit à voir entre eux, ce n'est pas mon propos, simplement je prends un exemple frappant, dans l'actualité récente, et dont je pense qu'il parlera à Vérié).

Il y a tout de même de nombreuses différences entre les attitudes de Zemmour et de Bordiga. Notamment parce qu'on ne peut pas juger une phrase en dehors de son contexte, sans tenir compte des autres positions exprimées par la personne qui prononce ou écrit cette phrase.
Zemmour exprime des préjugés qui s'inscrivent dans la tradition raciste d'extrême-droite, et ses autres prises de positions confirment largement dans quel camp il se place.

Bordiga en effet ne cite pas ses sources, il ne procède pas lui-même à une étude argumentée dans le cadre de ce texte, mais on ne peut exclure qu'il ait planché sur le sujet. J'ignore s'il l'a fait, mais n'oublions pas que c'était un auteur très sérieux qui procédait à des études économiques très développées, très précises, par exemple sur l'économie de l'URSS.

De plus Bordiga s'inscrit dans toute une tradition marxiste sur la façon d'aborder la "question juive" et l'antisémitisme à partir de l'histoire des Juifs et de leur position sociale. Tradition dont le principal théoricien fut Abraham Leon, ancien Sioniste devenu marxiste et proche des trotskystes, qui mourut en déportation à Auschwitz. Leon, qui s'inspira lui-même de Kautsky et de Marx défendait la théorie du "peuple classe" sur la base d'études historiques tout de même sérieuses, même si on peut les contester. Leon n'a pas élaboré sa théorie sur la seule base de quelques préjugés qu'on puisse si peu que ce soit comparer à ceux de Zemmour. On ne peut tout de même pas considérer Leon comme antisémite parce qu'il défendait cette théorie !

Peut-être Bordiga, qui ne s'épanche pas sur la question considérait-il cette théorie comme acquise. Pour ma part, je n'en sais rien. Mais Bordiga a combattu le fascisme, les militants de son parti ont affronté les chemises noires les armes à la main, soupçonner Bordiga d'antisémitisme serait odieux et stupide, même s'il a pu considérer comme acquise une théorie discutable.
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A ce propos, on ne peut que conseiller de lire :
-La conception marxiste de la question juive, d'Abraham Leon. EDI.
-Les marxistes et la question juive d'Enzo Traverso. La Brèche.

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Quoi qu'il en soit, considérer que Auschwitz le grand alibi serait un livre antisméite, négationniste, révisionniste, à partir de cette seule considération sur la position sociale de la population juive d'Allemagne, est malhonnête et grotesque. Au cours de cette discussion, nous avons d'ailleurs vu que l'on est passé d'un texte "fondateur du négationnisme" à un "pont" entre ultra-gauche et ultra-droite puis à un texte dont un passage reproduirait seulement un préjugé ou une analyse discutable. Préjugé et analyse qui n'impliquent absolument pas l'antisémitisme, comme on vient de le voir.

Surtout, il ne s'agit pas du tout de l'aspect essentiel de cette brochure, dont l'objectif est de dénoncer l'instrumentalisation - bien réelle - du génocide par les partisans de l'impérialisme occidental (et bien après la publication de cette brochure par les Sionistes.)

[verié2]

Berckan
Ce qui détermine la politique extérieure d'un Etat, ce sont les intérêts de sa bourgeoisie et sa classe dirigeante avant tout, la marche de l'économie capitaliste, pas un "vote communautaire" dont il resterait à prouver la validité et l'influence.

Tu énonces là une vérité générale. Et, pour le coup, c'est toi qui tiens un raisonnement économiste/mécaniste à la manière de celui Bordiga. Les intérêts de la bourgeoisie et de l'impérialisme sont défendus par des individus. Lesquels individus ont un certaine autonomie par rapport à la classe sociale dont ils représentent les intérêts, même dans une démocratie bourgeoise comme les Etats Unis, où la classe dominante s'est dotée de toutes sortes de moyens de contrôle. Les décisions, même les plus importantes, n'obéissent pas qu'à une pure rationalité. Il y a toujours une part de subjectivité. De plus les intérêts de l'impérialisme peuvent comporter des aspects multiples et contradictoires. Bref, ce n'est pas purement mécanique.

Donc, l'utilisation d'Israël comme commissariat de police du Moyen Orient joue bien évidemment un grand rôle dans la situation des organisations sionistes aux Etats Unis, et aussi d'ailleurs dans d'autres pays occidentaux comme la France. Mais, en retour, Irsaël et les organisations sionistes ont leurs intérêts propres, qu'ils cherchent à faire prévaloir et qui ne correspondent pas nécessairement toujours à ceux de l'impérialisme américain. Il suffit de voir la résistance acharnée des dirigeants israëliens à accepter la moindre concession aux Palestiniens quémandée par Obama. Dans ce contexte, les organisations sionistes, souvent liées à Israël, s'efforcent de renforcer leur influence en s'appuyant sur la "communauté juive" (laquelle n'est pas homogène, nous sommes d'accord), en la mobilisant, notamment en lui faisant croire qu'elle est menacée par l'islamisme et par une nouvelle vague d'antisémitisme, et pour cela il lui faut continuer à instrumentaliser le souvenir du génocide qui est son principal ciment idéologique.

Le "vote juif" - même si je t'accorde bien volontiers que, fort heureusement, tous les "Juifs" ne votent pas de la même façon - prend donc une certaine importance et exerce à son tour une influence sur la politique américaine. Il y a une relation dialectique entre les deux. C'est vrai aussi d'ailleurs en France, sans doute dans une moindre mesure.

[Berckman]

Il y a tout de même de nombreuses différences entre les attitudes de Zemmour et de Bordiga. Notamment parce qu'on ne peut pas juger une phrase en dehors de son contexte, sans tenir compte des autres positions exprimées par la personne qui prononce ou écrit cette phrase.
Zemmour exprime des préjugés qui s'inscrivent dans la tradition raciste d'extrême-droite, et ses autres prises de positions confirment largement dans quel camp il se place.

Ton postulat part du principe qu'il n'existe pas de "tradition raciste" dans une partie du mouvement ouvrier (tout comme il existe une tradition antiraciste). Or l'étude historique de l'antisémitisme démontre le contraire.
Cela ne signifie pas, comme les sionistes le prétendent, que l'EG est antisémite, et qu'il existerait un antisémitisme "de gauche" comme le prétendent BHL, finkelkraut and co, mais que l'antisémitisme existe et a existé, malheureusement, à gauche. C'est justement ce que démontre Dreyfus, en s'appuyant sur une étude des textes publics des différents courants du mouvement ouvrier.

Bordiga en effet ne cite pas ses sources, il ne procède pas lui-même à une étude argumentée dans le cadre de ce texte, mais on ne peut exclure qu'il ait planché sur le sujet.

"on ne peut exclure". Tu es vraiment près à tout pour réhabiliter ce genre de conneries ? La seule chose que tu exclues, c'est qu'il puisse être imprègné de préjugés tirés du discours antisémite.

Enfin, là ou tu continues dans la mauvaise foi, c'est que tu part du principe que Bordiga parle de l'allemagne lorsqu'il fait cette affirmation, alors que celle-ci est au contraire une affirmation généraliste, qui plus est qui ne parle pas de l'allemagne d'avant guerre, mais de la communauté juive mondiale dans les années 50.

Pour ma part, je n'en sais rien. Mais Bordiga a combattu le fascisme, les militants de son parti ont affronté les chemises noires les armes à la main, soupçonner Bordiga d'antisémitisme serait odieux et stupide, même s'il a pu considérer comme acquise une théorie discutable.

Alors ce genre d'argument est ridicule. L'opposition au fascisme n'induit pas mécaniquement le fait d'être clair sur la question de l'antisémitisme.
De Gaulle s'est opposé aux nazis, et c'était pourtant un antisémite de première. Une partie de la résistance française était composés d'anciens de l'action française dont l'antisémitisme étaient virulent.

à partir de cette seule considération sur la position sociale de la population juive d'Allemagne,

La citation en question ne parle pas de la population juive d'allemagne avant guerre, mais de la population juive en général.

Surtout, il ne s'agit pas du tout de l'aspect essentiel de cette brochure, dont l'objectif est de dénoncer l'instrumentalisation - bien réelle - du génocide par les partisans de l'impérialisme occidental (et bien après la publication de cette brochure par les Sionistes.)

Il existe bien d'autres textes qui dénoncent cette instrumentalisation sans se baser sur des préjugés antisémites. Je te suggère pas exemple la lecture de "Collapsus" de Maurice Rasjfus.

A ce propos : une question à Berckman. Tu dis que tu ne suis pas la propagande impérialiste. Mais aurais-tu soutenu l'impérialisme anglo-américain ou aurais-tu été partisan du défaitisme révolutionnaire dans les deux camps ?

Ni l'un ni l'autre camarade.
Le défaitisme révolutionnaire au vu de l'écrasement du mouvement ouvrier allemand par les nazis était à mon avis côté de la plaque sur la plan pratique.
Car un tel mot d'ordre n'a de sens pratique que dans 2 situations :
1/ Le mouvement ouvrier est suffisamment fort pour imposer la désagrégation des structures bourgeoises dans les 2 camps.
2/ Une agression "du fort au faible" dans laquelle la classe ouvrière du pays agresseur se solidarise de celle du pays agressé, en mettant en avant l'optique défaitiste révolutionnaire, et combattant son "propre impérialisme" (cas des guerres coloniales par exemple).


C'est cette situation (écrasement du mouvement ouvrier par les nazis) qui fait que les mots d'ordre justes pendant la première guerre mondiale étaient à mon sens décallés au moment de la seconde.
Je pense qu'il fallait combattre le fascisme par tous les moyens nécessaires, ce qui ne signifie pas entretenir des illusions sur l'impérialisme anglo-américain, ni sur le caractère antifasciste de la bourgeoisie française et à mon avis il fallait insister sur la nécessité de battre le fascisme, mais dans le même temps combattre les illusions sur l'impérialisme, et combattre la rhétorique nationaliste en mettant en avant la question de classe.
Un mot d'ordre "Après la défaite du fascisme, que les ouvriers gardent les armes et les retournent contre la bourgeoisie". Et "Pendant la lutte contre le fascisme, les ouvriers doivent s'organiser pour préserver leur autonomie vis à vis de la bourgeoisie".
Par ailleurs, au début de la guerre, c'est bel et bien la bourgeoisie qui a mis principalement en avant sur le plan pratique une "posture défaitiste", sur le mode "plutôt Hitler que le front populaire". Bien évidemment il n'est pas dans mon propos d'assimiler cette posture et le défaitisme révolutionnaire, mais sur le plan pratique, je pense que dans ce contexte là, le mot d'ordre EN FRANCE (adapté lors de la première guerre mondiale) était à côté de la plaque, et rejoignait (même si ce n'était pas son intention)les intérêts de la bourgeoisie française défaitiste, qui voyait dans la botte fasciste l'occasion d'une revanche sur le mouvement ouvrier.
Un tel mot d'ordre en direction des ouvriers allemands aurait bien évidemment par contre été fort différent, du point de vue du contenu et de la pratique.
C'est la position logique qui découle du fait que pour la classe ouvrière, le fascisme et la démocratie bourgeoise, ce n'est pas la même chose (en terme de possibilité d'organisation, de situation matérielle, de potentialités révolutionnaires...). Idem pour les minorités nationales (démocratie bourgeoise et nazisme ne signifient pas du tout la même chose pour les juifs, les Rroms...)
Je parle ici de la classe ouvrière dans la métropole, pas dans les pays colonisés où le régime colonial, dans sa brutalité, s'apparente au fascisme.

La situation est par exemple complètement différente aujourd'hui, avec la Lybie, ou il est clair qu'une position défaitiste révolutionnaire est adaptée, au vu d'une part du soutien précédent de l'Etat français à Kadhafi, d'autre part de l'existence d'un mouvement insurrectionnel en Libye contre Kadhafi agissant de manière autonome.

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