Re: Le cas Dieudonné

[Zappa]

Yop compagnon Berckman,
Je dois manifestement vivre dans un milieu à l'abri de l'antisémitisme. J'habite pourtant dans un quartier très populaire où le mélange de population n'est pas un mot creux. Et pourtant, je n'ai jamais entendu (je l'aurais combattu verbalement) de discours de la teneur de Dieudonné (si on remplace sioniste par juif).

Souffrance, j'ai vécu hier soir un grand moment de racisme anti-juif de la part d'un collègue avec qui je fais des nuits. Dimanche soir je me disais encore " en voilà un homme qu'il est bien : révolté par la misère, l'exploitation, l'injustice, se posant plein de questions... " et la nuit dernière je le découvre très religieux et anti-juif. Me sortant dans la même phrase : le monde est pourri, les juifs contrôlent le monde, je suis pas antisémite. Je vais pas développer tout ce qu'il m'a raconté mais ça faisait peur. Un peu naïvement je pensais que le racisme anti-juif était vachement un truc de jeunes, génération internet, théories du complot ect... jusqu'à présent j'avais vu des préjugés racistes de ce type que chez des jeunes mais c'est certainement parce que je ne fréquentais quasiment qu'eux. Là le gars a 50 ans passés. Il m'a sorti un triste " argument " que je me suis rappelé avoir souvent entendu à droite à gauche et je suis sûr que toi aussi Vilenne : la présence des juifs dans les médias, à la télé. Franchement qui n'a jamais entendu une remarque de ce style en France ? Qu'est-ce qu'il y a dessous à ton avis ?

Sinon pour Vérié, j'ai pas suivi l'affaire Ilan Halimi de très près mais les agresseurs de ce garçon ne s'en sont pas pris à lui parce que, le sachant juif, ils estimaient que sa famille aurait forcément beaucoup d'argent ou que la " communauté ", blindée elle aussi, se ferait un plaisir de casquer la rançon ?

[verié2]

Faux pour Ilan Halimi, qui est le type même de crime crapuleux instrumentalisé par les Sionistes.

Ben celle là elle est pas mal. "Crime crapuleux". Alors même que Fofana a revendiqué la dimension antisémite de son acte.
Appeler un rabbin pour lui demander de prendre le relais de la famille, qui contrairement au présupposé antisémite de base, n'avait pas de thune, c'est du "crime crapuleux ordinaire", hein ?

Berckman, cette intervention me conduit à douter de ton honnêteté. Si tu avais suivi attentivement l'affaire, tu saurais que les flics eux-mêmes, dès le départ, ont mis en cause la thèse du crime antisémite. Fofana ne l'a revendiqué à son procès que pour se rendre intéressant, donner un contenu idéologique à son crime et essayer de ne pas apparaître comme ce qu'il est : une petite crapule minable.
Tout au plus peut-on dire que les préjugés antisémites ont joué dans le choix de la cible. Mais le but n'était absolument pas de s'en prendre aux Juifs mais de récolter du fric.

Fofana n'a vraiment rien d'un idéologue, et c'est très certainement la campagne sioniste qui l'a amené à se positionner ainsi, alors qu'il ne mettait pas du tout en avant cette question au départ.

L'instrumentalisation de ce sordide fait divers par les Sionistes est particulièrement déplaisante. Il faut d'ailleurs rappeler qu'un crime du même genre, avec "appât" féminin (qui a donné son titre au film du même nom) a été exécuté par... des voyous juifs contre un Juif plus aisé (ou censé l'être).

Ton obstination, contre toute évidence, à présenter Auchwitz le grand alibi comme négationniste, alors que ce texte ne nie jamais le génocide, mais cherche à l'expliquer par des causes matérialistes, confirme à mon sens ta mauvaise foi. Que des gens mal informés, peu politisés racontent cela, soit. Mais toutes les explications ont été apportées sur ce forum et ailleurs. Des explications qui, à mon avis, sont indiscutables. Jamais ceux qui dénoncent ce texte n'ont été capables de nous dire ce qu'il aurait de négationniste.

l'antisémitisme reste indispensable pour la bourgeoisie, parce qu'il reste le seul outil à même de désigner un bouc émissaire se substituant à la bourgeoisie

On rentre dans une discussion plus intéressantes que tes instrumentalisations/falsifications.
-Rien ne dit que la bourgeoisie ait besoin d'un tel substitut et que l'islamophobie ne puisse pas suffir. En Russie tsariste, un des pays où l'antisémitisme était le plus fort, ce n'est pas en tant que substitut à la bourgeoisie que les populations juives, souvent paysannes ou ouvrières, étaient attaquées. Ni en Pologne. Idem pour les Roms. C'est seulement en Allemagne et partiellement en France que l'antisémitisme s'est présenté comme "le socialisme des imbéciles".
-On ne peut pas exclure qu'un jour X l'antisméitisme soit à nouveau instrumentalisé, certes. Rien n'est jamais à exclure. Mais ce n'est pas du tout à l'ordre du jour. Et nous parlons d'une montée de l'antisémitisme totalement imaginaire, fantasme véhiculé par les Sionistes pour souder la "communauté" autour d'Israël.
-Il faudrait probablement un revirement d'alliances au Moyen Orient pour en arriver là. Ce n'est pas envisageable dans un avenir prévisible. Et, même un revirement d'alliances, n'entraînerait pas automatiquement une vague d'antisémitisme.

tu te plante complètement quand tu parles de "médias" important, en sous estimant par exemple totalement internet.

Toi aussi, tu nous fais le coup de la génération facebook ? Sur Internet aussi il y a des grands médias et une multitude de gens et de micro groupes groupes qui tiennent des blogs et racontent à peu près n'importe quoi, de la prochaine arrivée des Martiens au complot Juif, en passant par toutes les lubies imaginables. Ce n'est pas cela qui suffit à susciter une vague d'antisémitisme d'une ampleur comparable à celle d'avant-guerre. Ce n'est pas sérieux.

Cela-dit, cela reste odieux. Et on devrait faire condamner et interdire tous les sites racistes sans exception.

[Berckman]

Berckman, cette intervention me conduit à douter de ton honnêteté. Si tu avais suivi attentivement l'affaire, tu saurais que les flics eux-mêmes, dès le départ, ont mis en cause la thèse du crime antisémite. Fofana ne l'a revendiqué à son procès que pour se rendre intéressant, donner un contenu idéologique à son crime et essayer de ne pas apparaître comme ce qu'il est : une petite crapule minable.
Tout au plus peut-on dire que les préjugés antisémites ont joué dans le choix de la cible. Mais le but n'était absolument pas de s'en prendre aux Juifs mais de récolter du fric.

Ouais car c'est bien connu, en matière d'antisémitisme et de racisme en général, les flics sont une référence.
D'ailleurs que l'avocat général soit un fervent opposant de la loi Gayssot c'est juste un hasard quand à cette orientation.
Je ne sais pas ce que tu as suivis, mais en tout cas ton intervention jette juste à l'eau toutes les déclarations des co-accusés qui accréditent la thèse de l'antisémitisme, et qui ne peuvent être balayé comme tu le fais comme l'expression d'une "fanfaronade" de Fofana...
Ton intervention montre justement que tu n'as rien compris à ce qu'est l'antisémitisme historique, puisque tu pense que le fait que le but était de "récolter du fric" exclu le fait de "s'en prendre aux juifs", ou annule la dimension antisémite de l'acte.
Un pogromiste à priori pouvait tout à fait viser avant tout les biens matériels de juifs qu'il jalouse, de même qu'un collabo pendant la guerre pouvait viser plus à "récolter du fric" que de "s'en prendre aux juifs". Et alors, l'antisémitisme est réel dans tous les cas !
Franchement ta rhétorique ressemble très étrangement à la stratégie de défense de n'importe quel auteur d'acte raciste.

Fofana n'a vraiment rien d'un idéologue, et c'est très certainement la campagne sioniste qui l'a amené à se positionner ainsi, alors qu'il ne mettait pas du tout en avant cette question au départ.

Mais oui mais oui, pas besoin d'être un idéologue pour perpètrer des actes racistes. Il suffit d'être sous l'influence d'une idéologie raciste.
Et cette idéologie antisémite existe, et n'est pas le fait des sionistes. Ceux-ci ne font qu'en reprendre les présupposés.

L'instrumentalisation de ce sordide fait divers par les Sionistes est particulièrement déplaisante. Il faut d'ailleurs rappeler qu'un crime du même genre, avec "appât" féminin (qui a donné son titre au film du même nom) a été exécuté par... des voyous juifs contre un Juif plus aisé (ou censé l'être).

Tu mélange vraiment tout.
C'est un peu comme si pour minimiser une agression raciste contre un arabe tu rappelait que des agressions ont lieu aussi contre des personnes arabes de la part d'auteurs eux mêmes arabe. Ridicule.

Ton obstination, contre toute évidence, à présenter Auchwitz le grand alibi comme négationniste, alors que ce texte ne nie jamais le génocide, mais cherche à l'expliquer par des causes matérialistes, confirme à mon sens ta mauvaise foi. Que des gens mal informés, peu politisés racontent cela, soit. Mais toutes les explications ont été apportées sur ce forum et ailleurs. Des explications qui, à mon avis, sont indiscutables. Jamais ceux qui dénoncent ce texte n'ont été capables de nous dire ce qu'il aurait de négationniste.

Ton obstination, contre toute évidence, à ne pas saisir les passerelles idéologiques que crée ce texte avec le négationnisme, par sa logique mécaniste, confirme à mon sens ta mauvaise foi.

En Russie tsariste, un des pays où l'antisémitisme était le plus fort, ce n'est pas en tant que substitut à la bourgeoisie que les populations juives, souvent paysannes ou ouvrières, étaient attaquées

Mais bien sur : d'ailleurs le protocole des sages de Sion, forgé par l'Okhrana, en est la démonstration, non ?(ironie)
Ce faux ne parle pas des "ouvriers et paysans juifs" qui volent le pain des ouvriers et paysans russes, mais des "sages juifs" qui prétenduemment "contrôlaient le monde", grâce à "l'argent" et "l'usure" notamment.

[Berckman]

Ce n'est pas cela qui suffit à susciter une vague d'antisémitisme d'une ampleur comparable à celle d'avant-guerre

Ah, et cette dernière : je n'ai jamais prétendu cela.
Mais il y a une nuance entre dire qu'on est à un niveau comparable à l'avant-guerre et nier l'existence d'un courant antisémite dans ce pays, qui ne se réduit pas à des groupes résiduels de pétainistes et nostalgiques de Vichy...

[verié2]

ton intervention jette juste à l'eau toutes les déclarations des co-accusés qui accréditent la thèse de l'antisémitisme,

Faux. Le premier procès n'avait pas retenu la thèse de l'antisémitisme. Il a fallu que, sous la pression des organisations sionistes qui tenaient à avoir enfin un crime antisémite à se mettre sous la dent, MAM décide d'un nouveau procès, contre tous les usages de la justice, à en croire les juristes. Même ce nouveau procès n'a retenu l'antisémitisme que pour Fofana et non pour ses co-accusés.

De toute manière, la motivation du crime n'est pas l'antisémitisme mais le fric. Même si Fofana avait des préjugés antisémites. Ce n'est pas du tout la même chose.

les passerelles idéologiques

On peut créer des passerelles artificielles entre tout et n'importe quoi. Le texte Auchwitz le grand alibi n'est ni antisémite ni négationniste. Je te met au défi de prouver le contraire. Il n'est pas du tout le texte "fondateur" du négationnisme et n'a été "découvert" que tardivement. Il existait de vrais négationnistes depuis longtemps qui n'avaient nul besoin d'un texte marxiste - enfin se revendiquant du marxisme. Par exemple, François Duprat, assassiné en 1978 dans des conditions jamais élucidées, fut un vrai négationniste. Cette cabale contre ce texte est tout bonnement ridicule. Elle ne peut être que le fait d'ignorants ou de gens de mauvaise foi.

il y a une nuance entre dire qu'on est à un niveau comparable à l'avant-guerre et nier l'existence d'un courant antisémite dans ce pays, qui ne se réduit pas à des groupes résiduels de pétainistes et nostalgiques de Vichy...

Je n'ai jamais dit que les préjugés antisémites avaient disparu, mais qu'ils sont en recul, contrairement à la propagande sioniste qui prétend qu'on assiste à une terrible vague d'antisémitisme en France. Quant à ceux qui théorisent l'antisémitisme et cherchent encore à l'instrumentaliser ou du moins à le diffuser systématiquement, ils sont en effet très marginaux aujourd'hui. Mais on peut en effet rencontrer pas mal de gens qui disent :"Il y a plein de Juifs parmi les journalistes, les médecins etc". Le comportement des propagandistes du Sionisme comme BHL, Finkielkraut et cie, qui ne cessent de mettre en avant leur "identité juive", n'arrange certainement pas les choses.

Le seul fait que tu ne puisses citer que des cas tout à fait discutables pour prouver qu'il y aurait des crimes antisémites montre bien la fausseté de la thèse de la montée de la terreur antisémite. Si on compare avec les crimes anti-arabes, on n'a pas besoin de chercher des cas discutables tirés par les cheveux pour aligner des dizaines voire des centaines de victimes. Il ne s'agit pas de faire de la concurrence victimaire, mais de ramener ces phénomènes à leur justes proportions face à l'exagération délirante et intéressée.
__
Bon Berkman, je pense en effet que nous nous convaincrons pas. Pour ma part, je considère que tu nous distilles la propagande sioniste, et tu dois sans doute penser de ton côté que je suis une sorte de complice des antisémites et des négationnistes.

[vilenne]

Il m'a sorti un triste " argument " que je me suis rappelé avoir souvent entendu à droite à gauche et je suis sûr que toi aussi Vilenne : la présence des juifs dans les médias, à la télé. Franchement qui n'a jamais entendu une remarque de ce style en France ? Qu'est-ce qu'il y a dessous à ton avis ?

Euh...je ne suis pas totalement coupé du monde. Les remarques de ce style, j'en entends évidemment mais je les classe au même niveau que les blagues sur le belge idiot, la blonde débile, l'arabe fainéant, le portugais maçon, la portugaise femme de ménage, le rosbeef, l'english, le polak, le gnakwé, le pointu et même en ce moment le japonais discipliné qui ne panique jamais ...
Entre la blague ou racisme light et la violence induite par Dieudonné si tu remplaces sioniste par juif (réécouté pour la 3ème fois et il est vrai que je n'ai plus de doute sur le nécessaire remplacement), il y a une différence importante, immense. Je suis ptêt un très grand naïf, n'empêche que je n'avais jamais vu/écouté une telle diatribe anti-juive depuis quelques décennies.

[verié2]

Vu la tournure prise par la polémique avec Berckman, il est bon de remettre en ligne cette mise au point de LO sur Michel Dreyfus, afin de disposer d'un éclairage sur les méthodes de cet auteur que Berckman recommande.

Lutte de classes (LO)

Michel Dreyfus, « Lutte Ouvrière et le négationnisme » : Une mise au point nécessaire

Les éditions de La Découverte ont publié en août 2009 un livre de Michel Dreyfus qui accuse Lutte Ouvrière de « complaisance » « à l’égard du négationnisme » – c’est-à-dire de la négation du massacre de plusieurs millions de Juifs par les nazis au cours de la Seconde Guerre mondiale – idéologie dont un certain Robert Faurisson s’est fait le champion, et l’éditeur de La Vieille Taupe, Pierre Guillaume, le propagandiste.

Ce n’est pas la première fois que de telles accusations sont proférées. Le 19 avril 2002, le journal Le Monde, sous la plume de Caroline Monnot, rendant compte à sa manière d’un meeting d’Arlette Laguiller, candidate à l’élection présidentielle, avait écrit : « À la sortie, les troupes sont “blindées ”. Et ne voient rien d’autre. Pas même la présence, dehors, de Pierre Guillaume, négationniste notoire, qui peut très tranquillement distribuer pendant de longues minutes son dernier tirage de La Vieille Taupe, sans que quiconque ne lui demande de s’éloigner. » On peut se demander ce que Le Monde aurait écrit si le service d’ordre de Lutte Ouvrière, à supposer qu’il ait reconnu ledit Pierre Guillaume (qu’il connaissait certainement moins bien que Caroline Monnot), était intervenu dans la rue pour régenter qui avait ou n’avait pas le droit d’y distribuer des tracts ! Suivait, dans cet article du Monde, une « analyse politique » qui vaut son pesant de cacahuètes : « Non que LO entretienne une quelconque sympathie pour ces thèses (négationnistes) mais cette organisation a toujours considéré que le combat antifasciste n’était pas le sien, ou plutôt qu’il était secondaire, car il détournait les militants de leur objectif principal, la formation d’un grand parti des travailleurs, dont la constitution réglerait à elle seule le problème. »

Mais il s’agissait là de propos de journaliste, auxquels on n’est pas obligé d’accorder plus d’importance qu’ils n’en méritent.

L’ouvrage de Michel Dreyfus, intitulé L’antisémitisme à gauche – Histoire d’un paradoxe de 1830 à nos jours, a une autre dimension. L’auteur est un historien professionnel, directeur de recherche au CNRS. Il consacre plus de 280 pages à son sujet, assorties de 37 pages de notes. Mais en fait il s’agit bien plus d’une collection de citations sur le sujet, dont un certain nombre n’ont jamais été rendues publiques, d’après l’auteur lui-même, et ne sont donc que de simples on-dit, simplement présentées, par prudence, au conditionnel. Tout le contraire de ce que l’on est en droit d’attendre d’un historien professionnel.

Le but de cette mise au point n’est cependant pas de faire une critique exhaustive du livre de Michel Dreyfus, mais plus modestement de rectifier les contre-vérités qu’il contient en ce qui concerne Lutte Ouvrière, sur le plan des faits comme sur celui des idées.

C’est ainsi que Michel Dreyfus écrit : « Les thèses de Faurisson auraient été exposées à la fête de Lutte Ouvrière en 1981. » « Auraient« ! »Ce qui y aurait suscité la protestation de plusieurs organisations présentes à cette manifestation.« »Aurait« , encore une fois. Mais que signifie »exposées" ? Exposées oralement par un quidam au détour d’une allée, ce qui n’engagerait en rien Lutte Ouvrière ? Ou exposées officiellement dans le cadre des activités de la fête ? Ce flou dans la formulation ne peut pas être innocent de la part de quelqu’un dont le métier est d’écrire.

Et plutôt que de rapporter au conditionnel ce genre de propos, pourquoi diable Michel Dreyfus ne s’est-il pas donné la peine d’interroger à ce propos Lutte Ouvrière, dont l’adresse est publique ?

Et qui aurait bien pu « exposer » les thèses de Faurisson à la fête de Lutte Ouvrière de 1981 ? Dans le programme de la fête, publié dans le numéro de notre hebdomadaire qui l’a précédée, on trouve la liste des 68 stands qui avaient été attribués à des organisations politiques invitées, et bien sûr La Vieille Taupe ne figure pas parmi elles. Ces organisations avaient la possibilité d’exprimer leurs positions auprès de notre public. Avec la plupart nous avions des divergences politiques, quelquefois très importantes. Mais si toutes avaient la possibilité de vendre leur presse et les ouvrages qu’elles éditaient elles-mêmes, elles s’engageaient – cela est toujours la règle pour les groupes auxquels nous fournissons un emplacement et un stand gratuitement – à ne rien vendre d’autre, en particulier aucun livre. Si un livre négationniste avait été vendu lors de cette fête – à supposer qu’il y en ait eu un – ce ne pouvait être qu’en contrebande, contre notre volonté.

Mais Michel Dreyfus poursuit : « LO fait preuve d’une certaine constance en ce domaine, puisqu’une décennie plus tard un auto-collant au sigle de La Vieille Taupe est à nouveau affiché lors de deux fêtes annuelles successives ; il l’est d’ailleurs aussi à la fête du Front National. » On admirera le maniement subtil de l’amalgame entre Lutte Ouvrière et le Front National ! À propos d’un week-end qui voit des dizaines de milliers de personnes circuler dans les allées de la fête, personne ne peut évidemment jurer qu’une main malveillante n’ait pas pu coller un autocollant quelconque sur un tronc d’arbre ou dans les lieux d’aisance. On peut au moins espérer que la personne dont Michel Dreyfus tient cette information sensationnelle, concernant « deux fêtes annuelles successives » (c’est une habituée ?) aura eu à cœur d’arracher ces autocollants, pour ne pas se rendre complice de cet affichage !

« L’histoire mal connue de LO ne permet pas de savoir si cette relation ambiguë s’est poursuivie durant cette période », poursuit Michel Dreyfus, en professionnel de l’insinuation. Mais il a trouvé une explication politique, dans les origines de LO pendant la Deuxième Guerre mondiale, à ce qu’il appelle son « indifférence » par rapport au négationnisme. C’est d’un ridicule achevé : à l’origine du Groupe communiste qui devait s’appeler plus tard Union communiste, il y avait deux militants juifs roumains, une Juive polonaise, puis plus tard un Juif allemand, qui vivaient tous dans la clandestinité en zone occupée. Comment peut-on penser que ces militants étaient indifférents à la persécution des Juifs par les nazis ?

Mais, poursuit Michel Dreyfus, « à la différence des autres courants du trotskysme français, le Groupe communiste (...) n’a aucun acte de résistance à l’occupant à présenter durant la Seconde Guerre mondiale. » Parce que, pour ce monsieur, travailler dans ces conditions à former des militants révolutionnaires, ce n’était pas résister. Il est vrai que le Groupe communiste ne s’est jamais réclamé de l’idéologie de la « Résistance », qui consistait à s’intégrer dans un ensemble dirigé par des hommes politiques de la bourgeoisie, en particulier par le général réactionnaire qu’était De Gaulle. Mais de cela nous sommes fiers, parce que, pour des révolutionnaires communistes, le premier devoir est de lutter pour l’indépendance politique de la classe ouvrière.

« On retrouve ici, poursuit Michel Dreyfus, le rejet de l’antifascisme commun aux anarchistes, aux bordiguistes et aux pacifistes. » Nous laisserons le soin aux anarchistes et aux pacifistes de préciser, s’ils je jugent bon, ce qu’ils pensent de cette affirmation. Mais la mise en cause des bordiguistes – dont nous sommes bien loin de partager les opinions – appelle quelques remarques.

Dans l’article du Monde cité plus haut, Caroline Monnot écrivait : « Il y a quelques années, à la fête de Lutte Ouvrière, cette attitude passive (devant le négationnisme) avait déjà provoqué un incident. À la vue d’une brochure intitulée Auschwitz ou le grand alibi sur le stand d’un groupuscule italien, plusieurs militants d’Alternative libertaire, de la LCR et de Ras l’Front étaient allés protester auprès des organisateurs en exigeant de ces derniers qu’ils interviennent immédiatement. Ils s’étaient fait éconduire. »

" Et pour cause, car cet incident prouvait seulement que la culture politique des militants en question était, comme celle de Caroline Monnot, proche de zéro.

Auschwitz ou le grand alibi a été publié en 1960 (à une époque où le négationnisme n’était pas encore inventé), par le courant bordiguiste, et souvent attribué à Amedeo Bordiga lui-même, l’un des fondateurs du Parti communiste italien, qui en fut exclu en 1926. Cette brochure n’y conteste nullement l’existence du génocide ayant visé les Juifs (ce que, contrairement à ce que laisse entendre Caroline Monnot, Michel Dreyfus ne nie pas). Ce texte donne de ce génocide une explication qui est bien dans la manière caricaturale, apolitique, purement économiste du courant bordiguiste d’interpréter les événements, et en l’occurrence l’assassinat de millions de Juifs. D’après son auteur, ce serait parce que la bourgeoisie n’avait plus besoin de cette couche sociale qui avait joué un rôle économique indispensable dans la société précapitaliste que l’impérialisme aurait décidé de la faire disparaître.

Pourtant, l’élimination des Juifs (et des Tziganes) n’était nullement nécessaire, ni même utile à l’impérialisme. Mais ayant décidé, dans le contexte de la crise mondiale de 1929, de remettre en cause le traité de Versailles qui l’étranglait, l’impérialisme allemand avait besoin, avant de se lancer dans l-a guerre, de briser la classe ouvrière et ses organisations. Et pour cela il a ouvert les portes du pouvoir au parti nazi, qui comptait dans ses rangs la fange de la société allemande, dans ses sphères dirigeantes nombre de tarés et de pervers, d’obsédés de l’antisémitisme.

Mais, quelles que soient les divergences qui nous séparent de l’analyse du courant bordiguiste, quoi que nous pensions du titre de cette brochure, qui n’évoque que la période où elle a été écrite, et pas le drame des années de guerre, et qui est de ce point de vue contestable parce qu’inutilement provocant, elle n’en décrit pas moins une certaine réalité : le génocide servant d’alibi aux dirigeants israéliens pour justifier une politique qui nie tous les droits nationaux du peuple palestinien, et aux dirigeants des différentes puissances impérialistes solidaires de cette politique d’Israël, parce qu’ils en ont fait le gendarme du monde arabe.

Encore une fois, Michel Dreyfus n’accuse pas Bordiga de négationnisme. Mais il affirme que ce texte « va devenir une des références du négationnisme », et écrit, à son propos, que « dix ans plus tard (...) sa rencontre avec la pensée de Rassinier (un précurseur du négationnisme, mort en 1967) lui attribue une portée différente. » Nous voilà de nouveau devant un bel amalgame : ce n’est pas Rassinier qui a rencontré le texte des bordiguistes (dont on ne voit pas trop ce qu’il aurait pu en faire, car il ne va pas du tout dans le sens de la remise en cause de l’étendue du génocide), ce serait le texte de ces derniers qui aurait « rencontré » la pensée de Rassinier et qui du coup a revêtu « une portée différente ».

Dans les quelques lignes consacrées à la prétendue complaisance de Lutte Ouvrière face au négationnisme, Michel Dreyfus met en cause « le rejet de l’antifascisme commun aux anarchistes, aux bordiguistes et aux pacifistes ». Mais là aussi il confond, volontairement ou pas, l’attitude par rapport au fascisme et l’idéologie qui s’abrite derrière le mot « antifascisme ».

Les militants bordiguistes qui continuèrent la lutte sous la dictature de Mussolini, les militants anarchistes de la CNT espagnole qui, en 1936, furent à la pointe du combat contre le soulèvement franquiste étaient-ils coupables d’indifférence vis-à-vis du fascisme ?

Mais ce que Michel Dreyfus, comme tous les réformistes, appelle « antifascisme », ce n’est pas le fait de lutter contre le fascisme, c’est la politique qui consiste à dissocier la lutte contre le fascisme et la lutte contre le capitalisme, à oublier cette dernière au nom de l’unité avec tous ceux qui prétendent être opposés au fascisme... même si ce n’est qu’en paroles.

Dans la période de montée du péril hitlérien, personne n’a défendu plus énergiquement que Trotsky la nécessité d’un front unique des organisations ouvrières contre les nazis, mais pour Trotsky ce front unique ne consistait pas à renoncer à la perspective de la révolution prolétarienne, comme seule solution à la crise de la société.

Dans la période actuelle, les problèmes se posent – du moins pour l’instant – de manière infiniment moins aiguë. Mais « l’antifascisme » qui consistait en 2002 à appeler à voter au deuxième tour de l’élection présidentielle pour Chirac (et derrière lui Sarkozy), sous prétexte d’empêcher l’élection d’un Le Pen qui n’avait de toute manière aucune chance de l’emporter, était au mieux une ânerie, quand ce n’était pas une trahison.

Michel Dreyfus ne partage pas ce point de vue. Ses sympathies vont à la social-démocratie et au sionisme. C’est son droit. Mais puisqu’il se présente en historien, la moindre des choses serait qu’il manifeste un minimum de respect pour les faits et qu’il ne caricature pas outrageusement les idées de ceux qu’il considère comme des adversaires politiques.

24 septembre 2010

[yannalan]

Dans l'affaire Hlaimi, bien sûr, Fofana voulait du fric, mais se dire qu'il n'y a qu'à enlever un juif pour ça parce qu'ils sont riches, si c'est pas des préjugés antisémites, je sais pas ce que c'est...
Sellam, ça n'a rien à voir,le meurtrier était un copain à lui, complètement schizo.
Pour le texte sur Auschwitz, je l'ai lu,ça n'a pas un grand intérêt, mais ce n'est pas non plus négationniste, il ne conteste pas le génocide. C'est mécaniste, pas étonnant venant de chez les Bordiga.
Il y a dans certains milieux des confusions regrettables entre "juifs" et "sionistes'. Et il y a des gens qui ne font rien pour différencier, que ce soit les Dieudonné ou autres d'un côté ou les organisations juives genre CRIF qui sortent des drapeaux israéliens dans leurs manifs et font cet amalgame sans cesse.

[verié2]

Dans l'affaire Hlaimi, bien sûr, Fofana voulait du fric, mais se dire qu'il n'y a qu'à enlever un juif pour ça parce qu'ils sont riches, si c'est pas des préjugés antisémites, je sais pas ce que c'est...

Je n'ai pas dit que Fonana n'avait pas de préjugés antisémites, mais que l'antisémitisme n'était pas le mobile du crime. Yannalan, je pense que tu comprends la différence.

Pour Sellam, tu m'apprends qu'il s'agit encore d'une affabulation/instrumentalisation qui confirme mon point de vue sur le comportement de Berckman.

[yannalan]

Sur Fofana, tu joues sur les mots, le pauvre Halimi a été choisi parce qu'il était juif aussi.

[verié2]

Sur Fofana, tu joues sur les mots, le pauvre Halimi a été choisi parce qu'il était juif aussi.

Non, je ne joue pas sur les mots et je déplore que tu te prêtes à l'instrumentalisation de cette sordide affaire. L'objectif poursuivi par la bande n'était pas du tout de s'en prendre aux Juifs pour des raisons idéologiques, d'ailleurs la plupart des membres ne prêtaient aucun intérêt au fait que la victime soit juive. Tout à été fait par les organisations sionistes au cours de ce procès pour tirer le crime vers l'antisémitisme par tous les moyens. Une pression sans précédent a été exercée sur la justice et le gouvernement, au point que MAM a accordé un second procès pour satisfaire les Sionistes qui voulaient leur crime antisémite. Soit dit en passant, s'il y avait tant de crimes antisémites, ils n'auraient eu que l'embarras du choix et pas besoin de s'acharner sur ce cas pour en falsifier la signification.

Fofana était - et est sans doute toujours ? - une petite crapule partageant des préjugés antisémites, pas un activiste antisémite. Ce n'est pas l'antisémitisme qui l'a poussé au crime mais l'appât du gain. Alors on peut toujours dire que Halimi serait encore en vie s'il avait été un vendeur de téléphones portables pakistanais. Ce qui n'est même pas certain, car il faut vraiment avoir un QI en dessous de zéro pour penser qu'un vendeur ou que la famille d'un simple vendeur, Juif ou non, est bourré de fric...

Il y a en tout cas une différence considérable avec le type qui descend dans la rue avec son fusil à pompes ou sa batte en disant :"Je vais me faire un Arabe ou un Juif."

[Berckman]

Faux. Le premier procès n'avait pas retenu la thèse de l'antisémitisme. Il a fallu que, sous la pression des organisations sionistes qui tenaient à avoir enfin un crime antisémite à se mettre sous la dent, MAM décide d'un nouveau procès, contre tous les usages de la justice, à en croire les juristes. Même ce nouveau procès n'a retenu l'antisémitisme que pour Fofana et non pour ses co-accusés.

Le caractère antisémite a été retenu par le juge d'instruction dès le 5 mars, soit un mois et demi avant le procès de première instance, et AVANT que ça sorte dans la presse (le monde).
Enfin tes subtils distingos sont vraiment du grand art : on croirait entendre les identitaires lorsqu'ils parlent de Gallinier...

De toute manière, la motivation du crime n'est pas l'antisémitisme mais le fric.

Et chacun sait, d'ailleurs, que l'argent n'est pas du tout au coeur de la rhétorique antisémite.


Ouais, rien d'antisémite dans ce passage "Du fait de leur histoire antérieure, les Juifs se trouvent aujourd'hui essentiellement dans la moyenne et petite bour­geoisie." la classe ouvrière juive, ça n'existe pas...

Je n'ai jamais dit que les préjugés antisémites avaient disparu, mais qu'ils sont en recul, contrairement à la propagande sioniste qui prétend qu'on assiste à une terrible vague d'antisémitisme en France. Quant à ceux qui théorisent l'antisémitisme et cherchent encore à l'instrumentaliser ou du moins à le diffuser systématiquement, ils sont en effet très marginaux aujourd'hui. Mais on peut en effet rencontrer pas mal de gens qui disent :"Il y a plein de Juifs parmi les journalistes, les médecins etc". Le comportement des propagandistes du Sionisme comme BHL, Finkielkraut et cie, qui ne cessent de mettre en avant leur "identité juive", n'arrange certainement pas les choses.

Ouais bien sur les préjugés antisémites, c'est la faute des sionistes... Et les préjugés islamophobes, c'est la faute des militants se revendiquant de l'islam politique, c'est ça ?

Le seul fait que tu ne puisses citer que des cas tout à fait discutables pour prouver qu'il y aurait des crimes antisémites montre bien la fausseté de la thèse de la montée de la terreur antisémite.

Ben oui, les tags et les incendies sur les synagogues, c'est "des cas tout à fait discutables". L'agression d'un vieillard à Nîmes aussi.
Je note par ailleurs que tu ne retiens que ce qui t'arrange : Sélam ? La rue Copernic ? Circulez y a rien à voir....

__

Bon Berkman, je pense en effet que nous nous convaincrons pas. Pour ma part, je considère que tu nous distilles la propagande sioniste, et tu dois sans doute penser de ton côté que je suis une sorte de complice des antisémites et des négationnistes.

Et voilà, hop, l'illustration de ce que je dis plus haut : pointer l'antisémitisme aujourd'hui, c'est "distiller de la propagande sioniste".
Les antisémites comme les sionistes ont de beaux jours devant eux...

[Zappa]

[quote="verié2"]

Fofana était - et est sans doute toujours ? - une petite crapule partageant des préjugés antisémites, pas un activiste antisémite.

OK Vérié mais des crimes sur des arabes faits par des " activistes anti-arabes " qui arrivent au procès en disant qu'ils ont fait ça pour des motifs idéologiques racistes, ça doit pas arriver tous les 15 jours.

[verié2]

Et voilà, hop, l'illustration de ce que je dis plus haut : pointer l'antisémitisme aujourd'hui, c'est "distiller de la propagande sioniste".
Les antisémites comme les sionistes ont de beaux jours devant eux...

Berckman, tu as essayé de nous fourguer le livre de Dreyfuss, qui est un auteur sioniste, malhonnête de surcroît, et, à mon sens, ça montre où vont tes sympathies. C'est ton droit, bien entendu d'adhérer aux thèses sionistes, ou de sympathiser avec ces thèses, ou seulement avec une partie de ces thèses. Maintenant, quand tu essaies, sur un forum marxiste, de faire passer tes positions sionistes pour des positions marxistes, pour une sorte de courant de pensée de l'extrême-gauche, c'est de l'arnaque caractérisée.

Ouais, rien d'antisémite dans ce passage "Du fait de leur histoire antérieure, les Juifs se trouvent aujourd'hui essentiellement dans la moyenne et petite bour­geoisie."

Non, ça n'a rien de raciste de tenter de faire une sociologie de la population. Si on dit que les WASP tiennent le haut du pavé aux Etats-Unis et que les latinos récemment immigrés occupent le bas de l'échelle, ce n'est pas raciste. Ni de constater qu'une grande partie des personnels de surveillance des magasins sont des Africains. On pourrait multiplier les exemples. Chaque catégorie de la population est bien évidemment marquée par son histoire particulière. Ensuite, cette tentative d'analyse sociologique peut être juste, fausse, approximative etc. C'est un autre problème.

Finkelstein, qu'on soupçonnera difficilement d'être antisémite, se livre à une analyse de l'évolution de la situation des Juifs aux Etats-Unis. On ne voit pas ce que cette démarche aurait de critiquable. On pourrait faire la même chose pour la communauté italienne, ou sur la place des catholiques dans un pays dominé par les protestants etc. On souligne parfois aussi que les Chrétiens d'Irak appartiennent souvent à la bourgeoisie et petite bourgeoisie. Ca serait anti-chrétien ?

Cette phrase pourrait être antisémite si elle était utilisée pour justifier/valoriser l'antisémitisme. Mais ce n'est en aucune façon le cas de Auchwitz le grand alibi. Le texte de LO répond d'ailleurs de façon précise. Enfin, une phrase sortie de son contexte ne prouve rien.

De plus, tu n'as toujours pas précisé ce qui, selon toi, serait négationniste ou révisionniste, dans Auchwitz le grand alibi. Ta mauvaise foi rejoint celle de Dreyfuss, que tu encenses.

[verié2]

OK Vérié mais des crimes sur des arabes faits par des " activistes anti-arabes " qui arrivent au procès en disant qu'ils ont fait ça pour des motifs idéologiques racistes, ça doit pas arriver tous les 15 jours.

Il y en a eu tout de même un certain nombre, y compris à propos des meurtres homophobes, qui ont avoué leurs motivations en expliquant qu'ils regrettaient et avaient changé. Et même si les assassins racistes, ceux qui se sont fait prendre, ont en général fait profil bas devant le tribunal, ils l'avaient souvent clairement proclamé avant, devant témoins, certains avaient des affiches fachos, racistes chez eux, appartenaient à des groupes fachos, par exemple ceux qui ont balancé un jeune Arabe dans la Seine au cours d'une manif du FN etc. Rien de tel dans la bande Fofana.

Bien au contraire, c'est après coup, devant l'impact médiatique, que Fofana a essayé de donner un caractère "noble" et "politique" à son crime crapuleux en se découvrant brusquement Musulman etc, au lieu de minimiser les connotations racistes pour obtenir l'indulgence. Sans doute d'ailleurs parce qu'il savait qu'il n'avait pas la moindre chance d'obtenir la plus petite indulgence.

[Berckman]

Berckman, tu as essayé de nous fourguer le livre de Dreyfuss, qui est un auteur sioniste, malhonnête de surcroît, et, à mon sens, ça montre où vont tes sympathies. C'est ton droit, bien entendu d'adhérer aux thèses sionistes, ou de sympathiser avec ces thèses, ou seulement avec une partie de ces thèses. Maintenant, quand tu essaies, sur un forum marxiste, de faire passer tes positions sionistes pour des positions marxistes, pour une sorte de courant de pensée de l'extrême-gauche, c'est de l'arnaque caractérisée.

Tu illustres tout à fait ce que je dis plus haut.
A aucun moment je n'ai parlé de la question palestinienne, et tu ne connais rien de mes positions sur la question, qui sont par ailleurs clairement anticolonialistes. Mais bien évidemment, le simple fait d'évoquer l'antisémitisme te suffit à cette qualification.
Je suis en désaccord avec les conlusions de Dreyfuss sur les 20 dernières années, mais je le citais pour son étude historique qui démontrent une "continuité" d'une certaine ambiguité dans une partie de l'EG, et pour laquelle il cite des passages de revues publiques très significatives.
Je ne suis pas marxiste par ailleurs, mais je sais heureusement que la majorité des marxistes ne se vautre pas dans les amalgames comme tu le fais.

Non, ça n'a rien de raciste de tenter de faire une sociologie de la population. Si on dit que les WASP tiennent le haut du pavé aux Etats-Unis et que les latinos récemment immigrés occupent le bas de l'échelle, ce n'est pas raciste. Ni de constater qu'une grande partie des personnels de surveillance des magasins sont des Africains. On pourrait multiplier les exemples. Chaque catégorie de la population est bien évidemment marquée par son histoire particulière. Ensuite, cette tentative d'analyse sociologique peut être juste, fausse, approximative etc. C'est un autre problème.

Hahaha l'assimiation juif=bourgeois n'a rien de raciste. Tu devrais relire la "Lettre des ouvriers juifs de Paris au Parti socia­liste français : Cessez de nous pren­dre pour des Rothschild" Déjà, à l'époque...

De plus, tu n'as toujours pas précisé ce qui, selon toi, serait négationniste ou révisionniste, dans Auchwitz le grand alibi. Ta mauvaise foi rejoint celle de Dreyfuss, que tu encenses.

J'ai bien parlé de "passerelle idéologique", puisque cette ligne "anti-antifasciste" a inspiré notamment la génération de la vieille Taupe et consort. Elle n'est pas négationiste mais a pavé la voie du négationisme d'ultra gauche...

Rien de tel dans la bande Fofana

C'est faux, au moins pour Ribeiro, qui avait des autocollants antisémites et des textes d'apologie des nazis dans son appartement.

[Berckman]

Quand à Selam si l'assassin a été déclaré irresponsable pénalement, car schizo, l'antisémitisme a joué un rôle puisque il avait déjà agressé un rabbin du quartier (qui n'était pas son voisin et connaissance, contrairement à Sellam), et celui-ci s'est vanté après coup d'avoir tué un juif.
A la fois évidemment pour égorger son voisin il faut être fou, mais est-ce que ça élimine l'influence du discours antisémite ?
A moins qu'il y ai eu agression d'autres voisins non juifs, la schizophrénie n'explique pas tout...

[verié2]

Berckman
Tu illustres tout à fait ce que je dis plus haut.
A aucun moment je n'ai parlé de la question palestinienne, et tu ne connais rien de mes positions sur la question, qui sont par ailleurs clairement anticolonialistes. Mais bien évidemment, le simple fait d'évoquer l'antisémitisme te suffit à cette qualification.
Je suis en désaccord avec les conlusions de Dreyfuss sur les 20 dernières années, mais je le citais pour son étude historique qui démontrent une "continuité" d'une certaine ambiguité dans une partie de l'EG, et pour laquelle il cite des passages de revues publiques très significatives.
Je ne suis pas marxiste par ailleurs, mais je sais heureusement que la majorité des marxistes ne se vautre pas dans les amalgames comme tu le fais.

Il n'y a pas d'amalgame. Tu n'es pas sioniste parce que tu parles d'antisémitisme (tout le monde en parle sur ce forum), mais parce que tu propages la propagande sioniste qui invente de toutes pièces une montée terrifiante de l'antisémitisme en France à des fins d'instrumentalisation. Inutile de parler de la question palestinienne.

Tu es sioniste - ou tu sympathise avec une partie des thèses sionistes - parce que tu défends un auteur sioniste et malhonnête qui se livre à une attaque grossière contre l'extrême-gauche et en particulier contre LO, qui est irréprochable sur ce plan. Ton prétendu désaccord avec les 20 dernières années n'a aucun sens : un auteur qui emploie de telles méthodes n'est pas crédible, ce n'est pas un historien mais un très mauvais polémiste.

[gérard menvussa]

Je pense qu'il n'y a pas forcément montée irrésistible d'un antisémitisme meurtrier, mais par contre prégnance d'un antisémitisme plus ou moins caché, voir d'un antisémitisme venu pour l'essentiel d'Afrique du nord plus ou moins présent dans les quartiers...

Quand à Michel Dreyfus, je me demande sur quoi tu te bases, vérié, pour affirmer qu'il est "sioniste". Cela ne me semble pas évident.

Par contre, l'antisémitisme étant actuelement totalement illégitime, certains à l'extréme droite se cachent sous le masque de la critique (légitime) d'israel et de l'idéologie qui la fonde pour dénoncer "le complot juif" et diffuser le "protocole des sages de sion"

Enfin, une question de vocabulaire ; il y a le négationisme (qui dit "les juifs n'ont pas été massacré par les nazis) et les révisionnistes (qui ne nient pas le massacrent, mais relativisent son importance) Par exemple, la phrase de le pen père "les chambres à gaz sont un détail de l'histoire" n'est pas ""négationiste" (il ne nie pas qu'elles aient existé) mais révisionistes (elles ont bien existé, mais étaient bien moins importantes qu''on ne le dit)

Historiquement, les vrais négationistes dans les années 60 ont cachés (à cette époque) leurs théses, et ont plutot développée une propagande "révisioniste" Dont faisait partie le texte en question... D'autant plus utile qu'il venait d'un militant d'extréme gauche. En laisant diffuser ce texte en connaissance de cause, on ne peut pas dire que l'UC(T) se soit grandie...

[Gauvain]

Ben il ne me semble même pas que le texte de Bordiga relativise l'importance du génocide. Il se contente d'en proposer une analyse ultra-mécaniste et fausse, mais il ne dit pas "c'est un détail", ou "on en parle trop" ou "c'est quand même très exagéré tout ça".
Et je suis heureux que LO choisisse de diffuser des textes en fonction de leur contenu, et non en fonction de ce à quoi ils ont pu ensuite servir ou en fonction de qui a pu les utiliser pour tel ou tel usage plus ou moins noble.

[Invité]

Surtout qu'en l'occurrence LO n'a rien diffusé du tout.
Voir la mise au point publiée dans la Lutte des Classes, et postée plus haut par verié.
Je sais même pas pourquoi LO apparaît dans cette discussion et sur ce fil.

[BouffonVert72]

Parce que ça fait partie d'un des plans de la Bourgeoisie Kapitaliste Nucléocrate Sioniste : démontrer aux yeux de l'Opinion Publique par tous les moyens que les partis ouvriers/révolutionnaires/marxistes/anars/etc sont encore plus dangereux que prévus, et donc qu'il faut que les autorités policiaro-judicières les éliminent le plus vite possible...
Pour eux, tous les prétextes sont bons !

Sinon, je reste sur ma position que j'avais sur le FMR1. Le combat que nous menons c'est contre la Bourgeoisie et son système, pas contre les moulins-à-vents que certains d'entre-nous croient voir... Le mouvement prolétaire ne doit pas s'inventer et se crééer des ennemis imaginaires, surtout quand ceux-ci ne sont que des victimes qui ont été mal orientées, mal conseillées, et qui sont instrumentalisées au profit de causes qui ne sont pas les leurs...


BV72, anti-sionniste.

[verié2]

Quand à Michel Dreyfus, je me demande sur quoi tu te bases, vérié, pour affirmer qu'il est "sioniste". Cela ne me semble pas évident.

LDC - Lutte ouvrière
Michel Dreyfus ne partage pas ce point de vue. Ses sympathies vont à la social-démocratie et au sionisme.

A priori, je fais confiance à LO sur ce point. D'autant que les thèses défendues par ce Dreyfuss, sur la complaisance de l'extrême-gauche vis à vis de l'antisémitisme, font partie des axes de propagande des Sionistes.

[gérard menvussa]

Ben il ne me semble même pas que le texte de Bordiga relativise l'importance du génocide. Il se contente d'en proposer une analyse ultra-mécaniste et fausse, mais il ne dit pas "c'est un détail", ou "on en parle trop" ou "c'est quand même très exagéré tout ça".
Et je suis heureux que LO choisisse de diffuser des textes en fonction de leur contenu, et non en fonction de ce à quoi ils ont pu ensuite servir ou en fonction de qui a pu les utiliser pour tel ou tel usage plus ou moins noble.

Non, le "révisionisme" du texte est évident (surtout dans le contexte de l'époque) et il dit que le massacre a été exagéré, que l'antifascisme est instrumentalisé par la bourgeoisie et le démocratisme, etc. Et au niveau politique, un texte n'existe pas tout seul mais aussi par le groupe social qui le diffuse, qui le fait vivre, etc.

Sur le sionisme supposé de Michel Dreyfus :

A priori, je fais confiance à LO sur ce point. D'autant que les thèses
défendues par ce Dreyfuss, sur la complaisance de l'extrême-gauche vis à
vis de l'antisémitisme, font partie des axes de propagande des
Sionistes.

Eh bien je suis allé voir les théses défendues par MD, et elles n'ont rien de "sioniste" (ni antisioniste) Il parle effectivement de certaines "complaisances" (en particulier du fait que lo a laissé des textes controversés être diffusés dans sa fête) mais les explique plus par un manque de vigilance liée au fait que l'extréme gauche se trouverait "naturellement" exonérée de tout racisme. Et d'une certaine manière, il a raison ! Il n'y a qu'a voir combien de temps a été nécessaires pour s'appercevoir de la dangerosité de certaines trajectoires (pour en revenir au sujet, tu as toi même reconnu que tu ne t'étais pas rendu compte dans un premier temps de la trajectoire de Dieudonné)

[verié2]

Je sais même pas pourquoi LO apparaît dans cette discussion et sur ce fil

Tout simplement parce que, à partir du cas de Dieudonné, le sujet du fil a évolué vers l'antisémitisme et que Berckman a recommandé un livre de Dreyfuss, qui attaque LO sur le terrain de l'antisémitisme, et que LO avait déjà répondu à cette attaque malhonnête. La meilleure façon de donner une idée du peu de sérieux de Dreyfuss, c'était de reproduire la réponse de LO qui pointe les amalgames, les insinuations, les "citations" dépourvues de référence etc.

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