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Le cas Dieudonné

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Message  verié2 le Mer 23 Mar - 11:00



Gérard Ménussa
il dit que le massacre a été exagéré
Peux-tu citer un passage précis où figurerait cette affirmation ? Auschwitz le grand alibi souligne que le génocide a été instrumentalisé, il ne polémique pas, autant que je m'en souvienne, sur le nombre de victimes. De plus, la notion de "révisionniste" est très floue et assez dangereuse. A-t-on le droit par exemple de dire que le PCF n'a pas eu 100 000 fusillés sous l'Occupation comme il le prétendait, mais quelques milliers, sans être taxé de révisionniste ? Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le nombre de victimes d'Auschwitz :

"Si l’on excepte les délires dangereux des révisionnistes et dénégateurs qui, comme Faurisson prétendent qu’à Auschwitz « on n’a gazé que des poux » et avancent le chiffre de 150.000 victimes (la plupart tuée par le typhus), les principaux chiffres varient de 4.000.000 à environ 1.000.000 de victimes pour le complexe d’Auschwitz (Stammlager, Auschwitz II - Birkenau, Auschwitz III – Monowitz et camps annexes)".
(Encyclopédie BS)
tu ne t'étais pas rendu compte dans un premier temps de la trajectoire de Dieudonné)
Absolument. Car il y a eu une sorte de "transition" pendant laquelle Dieudonné ne tenait pas le même langage dans toutes ses déclarations et interviews. Personnellement, dans ce que j'avais entendu, notamment une très longue interview sur la radio Africa N°1, il se proclamait vigoureusement athée, hostile à toutes les religions et hostile à l'antisémitisme. Mais ça n'a pas duré non plus des mois. Et il a continué à évoluer puisqu'il s'est revendiqué récemment de... la tradition chrétienne.

Ca n'a strictement rien à voir avec un texte marxiste mécaniste dont pas une ligne n'a changé depuis un demi-siècle.

au niveau politique, un texte n'existe pas tout seul mais aussi par le groupe social qui le diffuse, qui le fait vivre
Je suis surpris de te voir défendre un point de vue aussi absurde. On juge un texte sur ce qu'il dit, pas sur ce que des gens prétendent lui faire dire. Ta remarque serait juste pour une ou deux phrases sorties de leur contexte, par exemple des formulations équivoques de Marx sur les Juifs ou sur tel ou tel peuple qu'on pourrait instrumentaliser. Mais ça ne vaut pas sur un texte entier.



Dernière édition par verié2 le Mer 23 Mar - 11:16, édité 1 fois

verié2

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Message  verié2 le Mer 23 Mar - 11:11

Le mieux, pour ceux qui ne connaissent pas le texte est tout de même de le lire :

http://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1960/00/bordiga_auschwitz.htm

J'attends donc qu'on me montre que ce texte nie ou minimise le génocide des Juifs. On peut éventuellement ouvrir un fil spécifique pour en discuter.
__
PS A Gérard Ménussa. Je suis surpris : il me semble que tu défendais auparavant un autre point de vue sur ce texte. Esprit de contradiction ou je me trompe ?

verié2

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Message  Berckman le Mer 23 Mar - 11:45

Inutile de parler de la question palestinienne.
Ben voyons, c'est vrai que le sionisme n'a rien à voir avec la question palestinienne. Pathétique Vérié.
Ca ne m'étonne pas du coup à contrario ta complaisance pour quelqu'un comme Dieudonné.
Comme tu n'es capable d'analyser l'antisémitisme qu'à travers la seule question palestinienne, tu ne peux admettre ce qui contredit ton délire, jusqu'à ce que ça soit tellement évident (faurisson sur scène par exemple) que tu ne puisse plus affirmer le contraire sans te ridiculiser.


Tu es sioniste - ou tu sympathise avec une partie des thèses sionistes - parce que tu défends un auteur sioniste et malhonnête qui se livre à une attaque grossière contre l'extrême-gauche et en particulier contre LO, qui est irréprochable sur ce plan. Ton prétendu désaccord avec les 20 dernières années n'a aucun sens : un auteur qui emploie de telles méthodes n'est pas crédible, ce n'est pas un historien mais un très mauvais polémiste.
Le problème encore une fois c'est que visiblement tu n'as pas lu ce bouquin et tu en fait une attaque ad nominem sur un aspect, (la question d'Auschwitz et le grand Alibi) alors que précisément le propos du bouquin est de contester la vision de finkelkraut et compagnie selon laquelle il y aurait un "antisémitisme de gauche" et comme tu le dit (et ce que je n'ai jamais dit) une "vague terrifiante d'antisémitisme comparable aux années 30". Mais pour le savoir,il faut le lire, pas en reprendre les compte rendu à travers LO.
Finalement tu es un bon miroir des sionistes : quand eux exagèrent, tu minimise : quelle honnêteté intellectuelle !


Par ailleurs, tout le monde trouve toujours normal d'affirmer que les juifs font essentiellement partie de la petite et moyenne bourgeoisie ? (grand classique du discours antisémite)


Que Pierre Guillaume ait affirmé que ce texte était l'un de ceux qui l'avaient influencé dans son évolution ne signifie rien ?

Berckman

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Message  verié2 le Mer 23 Mar - 11:58


Berckman
Ben voyons, c'est vrai que le sionisme n'a rien à voir avec la question palestinienne. Pathétique Vérié.
Ca ne m'étonne pas du coup à contrario ta complaisance pour quelqu'un comme Dieudonné.
Comme tu n'es capable d'analyser l'antisémitisme qu'à travers la seule question palestinienne
Tu t'es relu ? Tu te contredis entre la phrase 1 et la phrase 3.
Le sujet était Dieudonné, ce sujet est passé à l'antisémitisme en général, et tu nous as présenté une pub pour le bouquin de Dreyfuss. Alors, oui, je fais confiance à LO sur ce point et les exemples donnés par la LDC sont probants. Et il n'est pas nécessaire d'évoquer la Palestine pour constater que tu participes à la campagne sioniste pour dénigrer l'extrême-gauche, ou une partie de l'extrême-gauche, et prétendre qu'il y aurait une montée de l'antisémitisme en France.

Ta remarque sur ma prétendue "complaisance" est particulièrement déplaisante - elle rejoint d'ailleurs la dénonciation calomnieuse de la complaisance imaginaire d'une partie de l'extrême-gauche, et en particulier de LO, vis à vis des antisémites et négationnistes. Je n'ai jamais eu la moindre complaisance envers aucun raciste que ce soit depuis des dizaines d'années que je suis engagé dans le mouvement communiste. Je ne disposais pas de toutes les informations sur Dieudonné, pendant peut-être un mois (?), c'est tout. Et dès que son antisémitisme est apparu évident, je l'ai immédiatement dénoncé. On peut toujours dire qu'on s'en est rendu compte avant les autres, mais il y a forcément un moment où il a changé...

Et j'attends toujours qu'on me montre en quoi Auschwitz le grand alibi serait si peu que ce soit un texte négationniste, révisionniste, antisémite.

Que Pierre Guillaume ait affirmé que ce texte était l'un de ceux qui l'avaient influencé dans son évolution ne signifie rien ?
On juge un texte sur son contenu et non sur l'interprétation qu'en font des gens.
Derrière les calomnies contre ce texte, il y a avant tout la volonté de nier que le génocide est la conséquence du capitalisme, car les Sionistes voudraient en faire un événement irrationnel - le terme Shoah est d'ailleurs un terme religieux. Au delà de l'interprétation erronée et mécaniste/économiste des causes du génocide, il y a des éléments profondément justes dans ce texte, à savoir l'instrumentalisation des crimes fascistes pour justifier ceux des démocraties occidentales.

Sur la situation sociale de la population juive, je t'ai déjà longuement répondu. Mais tu fais semblant de ne rien entendre. Etudier la situation sociale de diverses catégories de la population, religieuses, ethnique etc, n'a pas en soi un caractère raciste. Nous sommes évidemment par principe indifférent à la religion, l'origine des gens, car c'est leur appartenance de classe qui nous intéresse dans la lutte et non leur couleur de peau ou quelle Eglise, mosquée, synagogue ils fréquentent. Mais la situation sociale de telle ou telle catégorie/"communauté" etc n'est pas en soi un sujet tabou.

Dire, comme le fait Finkelstein pour les Etats Unis, qu'une bonne partie de la population juive américaine est passée de la situation de prolétaire, voire de sous-prolétaire, à celle de petit bourgeois, voire de bourgeois, c'est une constatation sociologique. (Qu'on a évidemment le droit de discuter.) On peut dire exactement la même chose pour les Noirs, quand on souligne l'apparition d'une petite bourgeoisie et d'une bourgeoisie noires influentes. On a le droit de critiquer cette bourgeoisie sans être taxé de raciste. Certains auteurs noirs le font très bien d'ailleurs, tel Jake Lamar. Tout comme des auteurs Juifs comme Finkelstein soulignent l'évolution de la situation des Juifs américains.
Ca contribue tout de même à expliquer l'évolution de l'antisémitisme aux Etats Unis

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Message  yannalan le Mer 23 Mar - 13:24

Le fait que des gens se soient appuyés sur les affirmations de Trotsky sur le stalinisme pour passer à l'anti communisme et à l'extrême droite ne fait pas de Trotsky un antisémite ou une "passerelle'. Quand un imbécile ne sait pas lire un livre, ce n'est pas l'auteur qu'il faut blâmer.

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Message  Berckman le Mer 23 Mar - 15:35

Tu t'es relu ? Tu te contredis entre la phrase 1 et la phrase 3.
Le sujet était Dieudonné, ce sujet est passé à l'antisémitisme en général, et tu nous as présenté une pub pour le bouquin de Dreyfuss. Alors, oui, je fais confiance à LO sur ce point et les exemples donnés par la LDC sont probants. Et il n'est pas nécessaire d'évoquer la Palestine pour constater que tu participes à la campagne sioniste pour dénigrer l'extrême-gauche, ou une partie de l'extrême-gauche, et prétendre qu'il y aurait une montée de l'antisémitisme en France.

T'as des problèmes de compréhension, mon gars.
Je te parle d'antisémitisme, tu me réponds sionisme, alors que je parle de l'antisémitisme en france. Et l'antisémitisme en France, contrairement à tes affirmations, a une dynamique qui est spécifiquement française, et non lié au duo sionisme/question palestinienne.
Pour répondre à tes sous entendu selon lequel je serais sioniste, je te parle alors (et seulement alors) de la question palestinienne, et tu me répond qu'il 'n'y a pas besoin de parler de la palestine".
La question palestinienne est pourtant au coeur de l'idéologie sioniste, non ?
A moins que le sionisme soit autre chose que l'idéologie nationale-coloniale qui justifie l'édification d'un Etat juif en Palestine, soutien sa politique colonial et appelle les juifs à y participer... Mais là on dérape mon gars.

Je te parle de la question palestinienne (qui est celle du sionisme), tu me répond que ça a rien à voir.

Ta remarque sur ma prétendue "complaisance" est particulièrement déplaisante - elle rejoint d'ailleurs la dénonciation calomnieuse de la complaisance imaginaire d'une partie de l'extrême-gauche, et en particulier de LO, vis à vis des antisémites et négationnistes. Je n'ai jamais eu la moindre complaisance envers aucun raciste que ce soit depuis des dizaines d'années que je suis engagé dans le mouvement communiste. Je ne disposais pas de toutes les informations sur Dieudonné, pendant peut-être un mois (?), c'est tout. Et dès que son antisémitisme est apparu évident, je l'ai immédiatement dénoncé. On peut toujours dire qu'on s'en est rendu compte avant les autres, mais il y a forcément un moment où il a changé...
Ben non justement, tu l'as dénoncé alors qu'il crevait les yeux, qu'on ne pouvait plus le nier, après l'avoir défendu. Et tu te prètais déjà au même petit jeu qu'aujourd'hui qui consiste à sous entendre que tes contradicteurs sont sionistes.

Sur la situation sociale de la population juive, je t'ai déjà longuement répondu. Mais tu fais semblant de ne rien entendre. Etudier la situation sociale de diverses catégories de la population, religieuses, ethnique etc, n'a pas en soi un caractère raciste. Nous sommes évidemment par principe indifférent à la religion, l'origine des gens, car c'est leur appartenance de classe qui nous intéresse dans la lutte et non leur couleur de peau ou quelle Eglise, mosquée, synagogue ils fréquentent. Mais la situation sociale de telle ou telle catégorie/"communauté" etc n'est pas en soi un sujet tabou.
Affirmer de manière peremptoire que la majorité des juifs ont intégrés la petite et moyenne bourgeoisie, tu appelles ça "étudier".
Quelle guignolade. Tout cela ne repose sur rien d'autre que l'auto-conviction des auteurs (et des préjugés antisémites CLASSIQUES) et en plus, est FAUX, puisque cela NIE l'existence de la classe ouvrière au sein de la population juive.

Tu peux toujours brandir Finkelstein à toutes les sauces, ce n'est pas parce que la situation d'une partie des juifs amércains s'est améliorée que cela le rend vrai pour la france (dont nous parlons) et que cela permet d'ailleurs une généralisation Y compris aux Etats Unis.

Berckman

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Message  verié2 le Mer 23 Mar - 15:49

Tu peux toujours brandir Finkelstein à toutes les sauces, ce n'est pas parce que la situation d'une partie des juifs amércains s'est améliorée que cela le rend vrai pour la france (dont nous parlons) et que cela permet d'ailleurs une généralisation Y compris aux Etats Unis.
L'étude de Finkelstein - L'industrie de l'holocauste - est particulièrement intéressante. Et ça me parait difficile de nier que la place occupée dans la société par les membres d'une communauté, ou une partie importante, joue un rôle dans leurs relations avec l'Etat, leur image etc.Le jeu des alliances internationales joue aussi un rôle important. Puisque nous en sommes à recommander des livres, je recommanderai aussi : L'holocauste dans la vie américaine de Peter Novick. Ce travail montre notamment comment le génocide, qui n'était considéré que comme un "détail" par l'immense majorité de la population américaine au lendemain de la guerre, y compris par les Juifs américains (communistes exceptés), est devenu un élément central de l'idéologie aujourd'hui, au point de créer quatre musées de l'holocauste aux Etats Unis, dont un immense à New York, alors qu'on chercherait vainement un musée de l'esclavage ou du génocide des Indiens.
__
PS J'attends toujours qu'on me démontre le caractère antisémite, négationniste, révisionniste de Auchwitz le grand alibi, par une étude sérieuse de ce texte et non au travers des interprétations de quelques abrutis comme PIerre Guillaume, passé de l'ultra-gauche à l'ultra-droite. Si, demain, Engelmann explique que c'est un texte de LO ou du NPA qui l'a conduit à réfléchir sur le péril représenté par l'islamisation de la France, premier pas vers son passage au FN, faudra-t-il considérer que LO ou le NPA sont fascistes ? Une démarche sérieuse consistera à examiner le texte en question et non à se fier à l'interprétation d'Engelmann...

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Message  Azadi le Jeu 24 Mar - 14:02

Quelques trucs en vrac :

- A propos de "Auschwitz ou le grand alibi" : c'est une brochure, particulièrement nulle, mais qui n'a rien de négationniste ou de révisionniste. Attribué à Bordigua, c'est un texte qui avec un "marxisme" économiste et mécaniste tente de trouver une logique, du point de vue du capital, dans le génocide. C'est nul, bien des arguments sont faux (celui de la petite-bourgeoisie aryenne qui se sauve de sa perte en sacrifiant sa fraction juive, mis en avant dans le texte, ne tient pas étant donné la composition de classe, très prolétaire, de la population juive polonaise), etc... mais il n'est pas négationniste ni révisionniste, il ne nie pas le génocide mais lui cherche une explication qui ne tient pas la route. En Allemagne, dans le contexte de la "culpabilité collective" de l'après-guerre, il y a eu aussi tout un tas de production littéraire complètement absurde sur le sujet, cherchant à expliquer par la "psychologie allemande" ou "l'âme allemande", le truc le plus délirant que j'ai pu lire était un texte expliquant que le conte populaire de Hansel et Gretel préfigurait les camps nazis parce que la sorcière finissait brûlée dans la cheminée.

- Par contre, je rejoins Berkmann lorsqu'il parle de "complaisance" de ce que j'appelai plutôt certains milieux de la "gauche radicale" vis-à-vis de l'antisémitisme. Effectivement, il ne s'agit pas d'organisations comme LO ou le NPA, mais plutôt d'un milieu, souvent principalement intéressé par des sujet comme l'anti-impérialisme et le soutien au nationalisme palestinien, qui gravite en marge de la gauche radicale. Ce sont bien sûr des éléments marginaux, Berkmann en a cité quelques exemples, on peut ajouter des textes limites sur des sites comme Bella Ciao ou un ex théoricien des staliniens du PTB, comme Michel Collon. Un exemple de théorie que j'ai pu entendre dans des milieux qui se disent de la gauche radicale, c'est, par exemple, que Israël serait responsable de l'occupation américaine en Irak. Théorie absurde... la principale puissance militaire et économique se laisserait dicter sa politique par une (toute) petite puissance régionale ! Et qu'en on déroule la logique de cette théorie, on en arrive vite aux poncifs classiques de l'antisémitisme : les juifs (qui deviennent "lobby sioniste") contrôleraient le monde. D'accord, ce milieu gravite en marge, mais, peut-être la nostalgie de ma jeunesse, j'ai l'impression qu'il y a quelques années, un fossé se serait très rapidement creusé entre ce milieu en marge et le reste de la "gauche", alors qu'aujourd'hui ça me semble plus flou.

- Et c'est là qu'il y a une différence entre l'antisémitisme moderne et les racismes contre les arabes, les rroms ou les noirs. Les clichés contre les rroms par exemple tournent autour du "voleur de poule", bref ramènent à leur statut de pauvres. Le cliché antisémite de base, au contraire, tourne toujours autour du prétendu "pouvoir occulte" du juif, forcément "riche" (*), qui contrôlerait les banques, (hier on y ajoutait en plus les internationales ouvrières), et donc le monde. Dans la France des années 30, les groupes d'extrême-droite racistes s'en prenaient aussi à l'immigration, en particulier polonaise et italienne, et ce racisme à l'encontre de travailleurs immigrés, le plus souvent catholiques, était lié avec l'antisémitisme, avec les théories d'un soi-disant complot des juifs pour favoriser l'immigration afin de "détruire les nations" et "prendre le pouvoir". Et aujourd'hui encore, si tu décortiques les discours de l'extrême-droite qui dénoncent les immigrés en disant qu'ils détruisent les "identités nationales", servent à baisser les salaires, que l'immigration serait la pointe avancée du "mondialisme", etc, etc, je ne peux pas m'empêcher à faire le parallèle avec les discours des années 30 et l'antisémitisme. Il y a plus d'euphémismes aujourd'hui, mais le fond c'est le même. Quand le FN oppose un discours social au "mondialisme" et à "l'oligarchie mondialiste", ça rappelle la "défense du travailleur national" face aux "banquiers juifs" des années 30. Et sur un blog de proches du FN, moins fort en euphémismes que la direction du Front, on peut lire "Marine Le Pen incarne le rempart national à la destruction de la France au nom d’une idéologie impérialiste colportée par une élite mondialiste infiltrée par une communauté sans patrie et qui se considère comme étant le peuple élu du monde"... Est-ce bien la peine de faire une explication de texte ?

(*) je ne me rappelle plus du nom du roman, peut-être "Maintenant ou jamais" de Primo Levi, où des paysans polonais remplit de clichés antisémites pensent que les juifs qui vivent dans la misère le font par radinerie et cachent des fortunes dans leurs taudis.

- Sur l'antisémitisme en France aujourd'hui, quand une liste dont le seul programme est de s'en prendre aux juifs, fait plus de 2% aux européennes en Région Parisienne, ça montre la présence de ce racisme qu'on ne peut banaliser (d'autant que les antisémites n'ont pas tous voter pour le Parti Anti-Sémite de Dieudonné / Soral).
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Message  tomaz le Jeu 24 Mar - 15:12

Azadi a écrit:Quelques trucs en vrac :

- Par contre, je rejoins Berkmann lorsqu'il parle de "complaisance" de ce que j'appelai plutôt certains milieux de la "gauche radicale" vis-à-vis de l'antisémitisme. Effectivement, il ne s'agit pas d'organisations comme LO ou le NPA, mais plutôt d'un milieu, souvent principalement intéressé par des sujet comme l'anti-impérialisme et le soutien au nationalisme palestinien, qui gravite en marge de la gauche radicale. Ce sont bien sûr des éléments marginaux, Berkmann en a cité quelques exemples, on peut ajouter des textes limites sur des sites comme Bella Ciao ou un ex théoricien des staliniens du PTB, comme Michel Collon. Un exemple de théorie que j'ai pu entendre dans des milieux qui se disent de la gauche radicale, c'est, par exemple, que Israël serait responsable de l'occupation américaine en Irak. Théorie absurde... la principale puissance militaire et économique se laisserait dicter sa politique par une (toute) petite puissance régionale ! Et qu'en on déroule la logique de cette théorie, on en arrive vite aux poncifs classiques de l'antisémitisme : les juifs (qui deviennent "lobby sioniste") contrôleraient le monde. D'accord, ce milieu gravite en marge, mais, peut-être la nostalgie de ma jeunesse, j'ai l'impression qu'il y a quelques années, un fossé se serait très rapidement creusé entre ce milieu en marge et le reste de la "gauche", alors qu'aujourd'hui ça me semble plus flou.

.

d'accord la dessus, l'amalgame douteux arrive chez ceux, qui sous de légitimes prétexte sur la cause palestinienne, arrivent a faire des fixettes sur le sionisme, fixette qui les obnubilent et sombrent vites dans un théorie du complot. J'ai un exemple dans mes proches, un garçon adhérent du pc. Et il est tres compliqué de leur faire changer d'avis, car la théorie d'un sionisme gouvernant le monde et proche des milieu décideur du capitalisme est "relativement bien étayée".

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Message  verié2 le Jeu 24 Mar - 15:30

Azadi a écrit:Quelques trucs en vrac :
- Sur Auchwitz le grand alibi entièrement d'accord avec toi. C'est un texte "marxiste/mécaniste/économiste" qui cherche à donner une explication économique au génocide. Cette explication est fausse et néglige l'autonomie de l'idéologie par rapport aux structures économiques.
Mais la démarche n'est pas condamnable en soi.

-D'accord aussi, si on reconnait qu'il s'agit bien, comme tu le précises, d'éléments marginaux. Or toute une campagne a été développée sur ce thème contre l'extrême-gauche, contre LO et la LCR, par les Sionistes. Souviens toi de cette émission où Cukermann face à Besancenot, qui en a pleuré !a accusé la LCR et l'EG en général d'antisémitisme.

Or, Berkman nous vante un livre de Dreyfuss, qui reprend de façon grossière les attaques et affabulations contre LO, à partir de la fameuse brochure diffusée par un petit groupe invité sur un stand de la fête. Puis ensuite Berkman, mal à l'aise, nous explique qu'il n'apprécie pas... les 20 dernières pages du livre (ou le traitement des 20 dernières années ?). Ce qui ne l'avait pas empêché de critiquer lui aussi LO sur cette histoire de texte prétendument négationniste.

-Bien sûr qu'il ne faut pas banaliser l'antisémitisme, comme toute forme de racisme. Et il me semble que personne ne le fait sur ce forum, que chacun d'entre nous réagit vigoureusement quand il entend une vanne antisémite, même soft - du moins je l'espère ! Mais assistons-nous à une montée de l'antisémitisme en France, comme s'efforcent de le faire croire les organisations sionistes ? Aucun élément ne permet de l'affirmer, bien au contraire si on en croit par exemple des auteurs comme Dominique Vidal et le sociologue Laurent Muchielli.

Surtout, l'antisémitisme n'est porté aujourd'hui par aucun vecteur significatif, parti politique ou média. On peut évidemment trouver nombre de sites antisémites, mais bien malin qui peut mesurer leur influence réelle. L'antisémitisme est aujourd'hui officiellement banni, au point que Marine le Pen, pour se donner un visage neuf, est obligé de souligne qu'elle n'est pas antisémite. (Ce que ne faisait pas son père.) Alors il reste certainement des antisémites au sein du FN, mais ils n'ont pas pignon sur rue. Le fait que Dieudonné se soit rapproché du FN, puis en ait été écarté, est assez significatif sur ce plan.

Alors ce n'est pas banaliser l'antisémitisme que de s'efforcer de cerner la réalité du phénomène par rapport aux fantasmes que cherchent à propager les Sionistes pour souder la "communauté" autour de l'Etat d'Israël et de sa politique colonialiste. Pas davantage que ce n'est banaliser le fascisme que de dire que la montée électorale du FN, ce n'est pas la montée du fascisme.

Mais, d'une manière générale, les Sionistes ne tolèrent pas qu'on analyse et critique leur instrumentalisation victimaire du génocide et de l'antisémitisme. C'est ce qui explique que l'accusation d'antisémitisme ou de complaisance vis à vis de l'antisémitisme frappe immédiatement quiconque cherche à analyser ces questions.

En ce qui concerne Auchwitz le grand alibi, il y a une autre raison aux calomnies dont il est l'objet, c'est que ce texte s'attaque au mythe sacré de la bonne guerre contre le fascisme et dénonce pour ce qu'ils sont les alliés anglo-américains, des impérialistes qui ont commis des crimes aussi monstrueux que ceux des nazis, à commencer par Dresdes et Hiroshima.

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Message  Berckman le Jeu 24 Mar - 19:01

C'est marrant quand c'est Azadi qui dit la même chose que moi, tu es "d'accord", mais quand c'est moi, je "distille la propagande sioniste"...
La mauvaise foi ne t'étouffe pas toi.

Auschwitz et le grand alibi n'est pas négationiste mais est une passerelle vers le révisionisme PARCE qu'il appuie son analyse sur un postulat antisémite (juifs=bourgeoisie), érigé par Vérié en "étude sociologique".
Idem parce qu'il nie l'antisémitisme comme pendant de l'idéologie nationale (comme figure de l'anti-nation), pour ne donner qu'une explication mécaniste, en s'appuyant sur des postulats classiques de l'antisémitisme économique.
Je remarque toujours d'ailleurs que Vérié n'a pas lu le livre qu'il prétend flinguer, alors que moi au moins j'ai lu le texte de Bordiga.
Mais bon, en matière d'honnêteté intellectuelle, hein...

Par ailleurs désolé, mais les auto-satisfecit antiracistes ne résistent pas au faits, et notamment à ta complaisance pour Dieudonné.
On peut aussi citer par exemple le confusionisme qui après le saccage par la LDJ de la librairie résistance, a consisté à donner la parole lors d'un rassemblement à l'avocat de Faurisson et Vincent Reynouard, John Bastardi Daumont...
Ce genre d'ambiguité affaiblit la lutte de solidarité avec la palestine et constitue un déshonneur pour celles et ceux qui tolèrent ces manoeuvres de récupération par les antisémites :
http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article444

des impérialistes qui ont commis des crimes aussi monstrueux que ceux des nazis, à commencer par Dresdes et Hiroshima
Je te laisse la responsabilité de cette équivalence entre crimes de guerre et génocides...
Car tout en étant opposé à l'idée "d'unicité du génocide juif" et rejoignant Maurice Rasjfus et bien d'autres sur sur ce point, je pense qu'il y a des équivalence qu'il n'est pas nécessaires de faire pour dénoncer les crimes de guerre impérialistes, et qui a contrario ravissent les fachos (qui ont la même stratégie de discours que toi sur ce point)


Il existe une instrumentalisation par les sionismes de l'antisémitisme, c'est évident, et je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais cette instrumentalisation s'appuie sur un antisémitisme réel, qui se développe de nouveau. Et c'est bien pour cela que l'opération idéologique de mobilisation de la communauté derrière le drapeau sioniste connait un succès (relatif, beaucoup plus relatif que beaucoup le pensent). C'est d'ailleurs pour cela que ton discours est non seulement complaisant avec la stratégie des antisémites, mais qu'elle renforce également la stratégie des sionistes et contribuent à son succès. Comme le postulat des sionistes est qu'on ne peut rien faire contre l'antisémitisme, et qu'il faut donc construire un Etat juif, ils s'appuient sur la réalité de l'antisémitisme pour mobiliser derrière les intérêts israeliens.
Pendant des années, et heureusement c'est encore le cas chez les camarades révolutionnaires conséquents, il existait une autre alternative à l'antisémitisme, qui regroupait une partie importante des juifs sous son drapeau : la révolution internationale. Un juif victime de l'antisémitisme se trouvait devant trois alternatives :
_Le discours républicain universaliste bourgeois, qui mettait en avant la république comme garantie face à l'antisémitisme. Derrière, l'assimilation et le refuge derrière le discours nationaliste français, l'appel à l'Etat protecteur.
_ Le discours sioniste, qui affirme que l'antisémitisme est une fatalité, et qu'il faut soutenir Israel ou y émigré, le présentant comme "Etat refuge".
_ le discours antifasciste révolutionnaire, qui affirme la nécessité de combattre l'antisémitisme ICI et maintenant, et lie ce combat avec l'anticapitalisme et le socialisme...
Aujourd'hui, la troisième alternative est inaudible (ou en tout cas beaucoup moins audible), parce qu'elle est remplacé dans une partie de l'EG par un discours qui ne parle d'antisémitisme que lorsqu'il s'agit de dire que celui-ci est sur-évalué par les sionistes pour l'instrumentaliser.
Pas étonnant dans cette perspective de l'influence sioniste sur une partie de la communauté (ou de celle de la droite assimilationiste), qui n'est finalement que le résultat de cette démission de certains devant l'antisémitisme, considéré comme secondaire alors qu'il imbibe le discours national français.
Quelle alternative pour les juifs progressistes et révolutionnaires, qui luttent contre les sionistes au sein de la communauté, si ils trouvent à l'EG un discours qui minimise l'antisémitisme, en décallage avec ce que vivent et constatent la grande majorité des juifs aujourd'hui ?
Voir qui les accuse d'être sionistes quand ils racontent ce qu'ils vivent et constatent, alors que les sionistes les accusent d'être "haineux de soi"...
Quelle alternative pour les juifs qui comme une bonne part des prolétaires français, s'en foutent d'Israel (certainement à tort, mais tout autant que pour le reste des prolétaires), mais sont confrontés au racisme grandissant ?
Aucune avec le discours que tu tiens, car il les pousse tout droit dans les bras de la droite, ou des sionistes.


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Message  Vérosa_2 le Jeu 24 Mar - 19:54

des impérialistes qui ont commis des crimes aussi monstrueux que ceux des nazis, à commencer par Dresdes et Hiroshima
Je te laisse la responsabilité de cette équivalence entre crimes de guerre et génocides...
Très franchement l'histoire globale de l'Amérique n'est pas vraiment différente dans l'horreur de ce que fut le nazisme. Outre les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki qui firent quand même la bagatelle de 200.000 victimes civiles, il ne faut pas oublier que la nation américaine s'est au départ constituée sur la base d'un génocide, que l'esclavagisme et la traite des noirs (avec le soutien Anglais) a duré fort longtemps, que la guerre du Vietnam a fait des millions de morts, que l'agent orange ou le napalm n'ont pas grand chose à "envier" au zyklon-B, etc... etc... Je te renvoie à l'excellente Histoire populaire des Etats-Unis.

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Message  Berckman le Jeu 24 Mar - 20:24

Très franchement l'histoire globale de l'Amérique n'est pas vraiment différente dans l'horreur de ce que fut le nazisme. Outre les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki qui firent quand même la bagatelle de 200.000 victimes civiles, il ne faut pas oublier que la nation américaine s'est au départ constituée sur la base d'un génocide, que l'esclavagisme et la traite des noirs (avec le soutien Anglais) a duré fort longtemps, que la guerre du Vietnam a fait des millions de morts, que l'agent orange ou le napalm n'ont pas grand chose à "envier" au zyklon-B, etc... etc... Je te renvoie à l'excellente Histoire populaire des Etats-Unis.
[/quote]
Comparer le génocide amérindien et le génocide juif, c'est juste.
Comparer la traite transatlantique et le génocide juif, c'est aussi juste.
Dans les 2 cas il y a une dimension racialiste et génocidaire.
Par contre, la référence à Dresde ou Nagasaki, c'est le discours des fafs de l'équivaloir au génocide juifs.
Ce sont des crimes de guerre dégueulasses, y a pas besoin de comparer de manière foireuse pour les dénoncer.

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Message  Gauvain le Ven 25 Mar - 0:32

Tout dépend sous quel angle on les compare. Le génocide juif a fait plus de morts que les bombes atomiques au Japon, et il avait la particularité d'obéir à des motivations idéologiques racistes. N'empêche qu'en termes d'abjection criminelle, en termes "moraux", c'est kif kif.
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Message  gérard menvussa le Ven 25 Mar - 0:44

- Par contre, je rejoins Berkmann lorsqu'il parle de "complaisance"
de ce que j'appelai plutôt certains milieux de la "gauche radicale"
vis-à-vis de l'antisémitisme.

Certes ! Et j'ai quelques exemple de la "complaisance" d'une partie de "l'ultra gauche" (ce qui n'est pas non plus la "gauche radicale) y compris dans mon entourage... Mais ce que dit Dreyfus vis a vis de la lcr ou du npa, ce n'est pas la "complaisance", mais la cécité (dans les cas les plus graves) ou la myopie vis a vis de ce phénomène de la part de secteurs de l'extréme gauche. Or la miopie ou la complaisance, cela n'a rien a voir (dans un cas, on peut donner des lunettes, dans l'autre il n'y a rien à faire qu'à dénoncer les impétrants)
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Message  verié2 le Ven 25 Mar - 10:18


Berckman
Comparer le génocide amérindien et le génocide juif, c'est juste.

Annulé : réponse en dessous.


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Message  verié2 le Ven 25 Mar - 10:24

[quote="verié2"]

Berckman
Comparer le génocide amérindien et le génocide juif, c'est juste.
Comparer la traite transatlantique et le génocide juif, c'est aussi juste.
Dans les 2 cas il y a une dimension racialiste et génocidaire.
Par contre, la référence à Dresde ou Nagasaki, c'est le discours des fafs de l'équivaloir au génocide juifs.
Ce sont des crimes de guerre dégueulasses, y a pas besoin de comparer de manière foireuse pour les dénoncer.

Nous y voilà ! Pour toi, on est facho si on met sur le même plan les crimes de l'impérialisme anglo saxon et les crimes du nazisme. En quoi balancer des bombes atomiques ou des bombes au phosphore sur des villes, en sachant qu'on va tuer des centaines de milliers de civils, serait-il un crime d'une autre nature que celui qui consiste à gazer et fusiller des gens ? Qu'est-ce que ça change pour les
victimes ?

La seule différence, c'est que les moyens technologiques des Anglo-américains leur ont permis de ne pas être au contact direct de leurs victimes. Ca semble plus "propre", plus "abstrait", comme les tommawaks qu'on balance pour "neutraliser" l'ennemi. Quand on est pas sur place, ça ressemble à un jeu video.

Mais examinons de quelle façon les Anglo-Américains ont bombardé les villes allemandes. Une première vague de bombardiers avec des bombes classiques, pour détruire, une seconde avec des bombes incendiaires, puis de nouvelles vagues de bombes classiques et de mitraillages pour tenter d'exterminer les survivants. Une technologie du crime de masse aussi froidement appliquée que celle des chambres à gaz. Alors, en ce qui concerne les Allemands, les dirigeants américains n'avaient pas choisi de les massacrer par idéologie, mais plutôt pour terroriser la population, en détruire une partie, et peut-être ainsi affaiblir suffisamment la classe ouvrière pour parer au risque de révolution à la fin de la guerre. En ce qui concerne les Japonais, quand on relit aujourd'hui ce que les médias, politiciens, militaires américains disaient d'eux, on a un peu de mal à voir la différence avec le langage des nazis sur les Juifs.

Qu'il n'y ait pas de dimension "racialiste" et d'intention d'exterminer tous les Japonais ou tous les Allemands est une différence d'ordre idéologique, mais, sur le plan moral, elle est bien mince au regard des crimes eux-mêmes ! D'ailleurs, en ce qui concerne la traite des Noirs, il y a bien évidemment une dimension "racialiste", mais aucune intention génocidaire : les esclavagistes n'avaient nulle envie de détruire leur marchandise. Les victimes du transport ou du travail sur place faisaient partie des pertes collatérales.

Si on examine aussi par exemple certains camps staliniens (pas tous, car il y avait différentes catégories de camps également en URSS), on constate, comme l''explique Gustav Herling (homme de gauche, ex des JC polonais) dans Un monde à part que les gérants de ces camps calculaient cyniquement la meilleure rentabilité temps de vie/coût alimentaire/production de leurs esclaves, et utilisaient même les calculs des esclavagistes américains ! Le résultat, c'était : un an de vie en moyenne pour obtenir le meilleur rapport rendement/coût d'entretien. Le cynisme épouvantable de ces calculs ne me semble pas moralement moins ignoble que celui des nazis - qui parfois ne tuaient d'ailleurs que ceux qui ne pouvaient pas produire.

Vouloir établir une échelle de Richter de l'horreur et du crime de masse est absurde. Mais encore une fois, ce que tu n'admets pas, comme ne l'admettent pas les démocrates bourgeois, c'est qu'on renvoie dos à dos les impérialistes des deux camps de la seconde guerre mondiale. On devient aussitôt crypto-fasciste. Car cela fait partie des valeurs sacrées, intouchables, comme la résistance nationaliste. Ce n'est pas un hasard si LO s'est fait insulter quand cette organisation a refusé de voter Chirac, si le gentil démocrate Plantu a représenté Arlette avec un brassard bras tendu... Le fascisme et le nazisme sont utilisés comme repoussoirs pour nous faire accepter l'exploitation capitaliste démocratique et ses crimes. Et nos bons démocrates n'acceptent pas qu'on donne une explication marxiste au nazisme, qu'on souligne que le nazisme n'est qu'une forme particulière du capitalisme, que c'est le capitalisme en crise qui produit le fascisme et que, dans ces circonstances là, l'alternative n'est pas la démocratie bourgeoise mais la révolution. Le nazisme doit rester un phénomène mystérieux, irrationnel, inexplicable etc.

Quant aux Sionistes, ils n'admettent pas qu'on puisse comparer d'autres crimes de masse à ceux dont les Juifs ont été victimes, car ils ont besoin de cette unicité et du caractère inexplicable, quasiment divin du génocide, d'où le terme religieux de Shoah, ou le terme également d'origine religieux d'holocauste. Je note tout de même que tu acceptes de mettre sur le même plan la traite des Noirs. On pourrait d'ailleurs ajouter les crimes du colonialisme "sur place", qui n'ont pas grand chose non plus à envier à ceux du nazisme. Un "détail" : c'est au Cameroun que les Allemands, bien avant le nazisme, on commencé à expérimenter le système qui consiste à tatouer des numéros sur les bras des détenus.

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Message  Berckman le Ven 25 Mar - 10:53

Tiens, j'ai déjà entendu ce même discours :
là et là, et dans bien d'autres sites, dont je ne ferais pas là publicité ici (je n'en donne que 2 exemples significatifs...)

Surement un hasard Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Pour le reste, Gauvain, tout cela n'a rien à voir avec la morale, comme je le répète, il n'y a pas besoin d'amalgames foireux (qui eux font le jeu des fafs) pour dénoncer les crimes impérialistes.

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Message  verié2 le Ven 25 Mar - 11:22

Berckman a écrit:Tiens, j'ai déjà entendu ce même discours :
là et là, et dans bien d'autres sites, dont je ne ferais pas là publicité ici (je n'en donne que 2 exemples significatifs...)

Surement un hasard Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Et voilà une fois de plus la méthode qui consiste à tenter de disqualifier le contradicteur par des insinuations de ce genre.

Rappelons tout de même l'origine de cette polémique.

1) Berckman nous balance une publicité pour un livre qui accuse l'extrême-gauche, et en particulier LO, de complaisance avec les antisémites, négationnistes etc, sous le prétexte mille fois utilisé de la diffusion de Auchwitz le grand alibi à la fête de LO, texte présenté comme négationniste, révisionniste, antisémite. Une campagne de dénigrement de l'extrême-gauche qui s'inscrit dans le cadre d'une campagne sioniste plus large contre tous ceux qui soutiennent la cause palestinienne et qui critiquent la politique de l'Etat israëlien, qu'on cherche à faire passer pour des antisémites.

2) Face à la mise au point précise et argumentée de LO reproduite sur ce fil, qui met en lumière la malhonneteté et le manque caricatural de sérieux de l'auteur, Berckman se sent obligé de se démarquer d'une partie du livre.

3) Berckmann, coincé par des éléments précis, doit reconnaître que ce sont seulement des éléments marginaux de l'ultra-gauche ou issus du stalinisme qui sont complaisants ou équivoques sur la question de l'antisémitisme, et non l'extrême-gauche - comme le prétend l'auteur dont il nous a vanté le livre.

4) Il y a une différence entre "complaisance" et "antisémitiste déclaré", comme le souligne Ménussa. Mais nous savons bien que quand des auteurs ou des journalistes lancent l'accusation de complaisance, ils insinuent en fait que les organisations ou les individus sont en réalité des antisémites plus ou moins masquées. Car, s'ils les accusaient ouvertement d'antisémitisme, ils risqueraient d'être poursuivis pour diffamation. Poursuites que je lancerais personnellement immédiatement si quelqu'un osait m'accuser d'antisémitisme.

5) Alors, s'il est évident pour tout observateur honnête que l'extrême-gauche est irréprochable sur le plan du combat contre l'antisémitisme, toute la baudruche se dégonfle. Mais ce n'est pas ce que disait Berckman au départ, car il reprenait les vieilles accusations contre LO. Alors, l'honneteté minimum serait qu'il le reconnaisse et que, par conséquent, les accusations lancées par Dreyfuss dans son livre sont calomnieuses.

6) Sur Auchwitz le grand alibi, la position de Berckman est à géométrie variable. Incapable de prouver en quoi ce texte serait si peu que ce soit antisémite, il ne trouve rien d'autre que de se référer à l'interprétation qu'en fait un abruti comme Pierre Guillaume. Puis il nous raconte que cette brochure serait "un pont" avec le négationnisme. Mais alors, les positions des trotskystes qui rejettent dos à dos les impérialismes anglo-américains et allemands ne seraient-elles pas aussi un pont ? Visiblement Berckman le pense puisqu'il n'admet pas qu'on mette sur le même plan les crimes du nazisme et ceux des Anglo-américains.

7) Mais, si Berckman pense qu'il à affaire à des antisémites masqués voire des fascistes, ou au moins à des gens dont les positions politiques constituent un pont avec le nazisme, comme il l'insinue, que fait-il sur ce forum de néo nazis ? On se le demande. Pour ma part, je ne vais discuter ni sur les sites fascistes ni sur les sites sionistes ni sur les sites intégristes musulmans ou cathos...

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Message  Vérosa_2 le Ven 25 Mar - 11:56

Pour le reste, Gauvain, tout cela n'a rien à voir avec la morale, comme je le répète, il n'y a pas besoin d'amalgames foireux (qui eux font le jeu des fafs) pour dénoncer les crimes impérialistes.
Si, justement il y a précisément besoin de rapprocher ces deux formes, et ce n'est pas faire un amalgame, ni de la "morale". Ne pas établir un rapport d'équivalence dans l'horreur entre les crimes impérialistes et les crimes nazis c'est faire le jeu de l'idéologie dominante, idéologie dominante qui ne se prive d'ailleurs pas d'instrumentaliser le nazisme pour masquer ses propres crimes. A ton avis, simple exemple, pourquoi le 8 Mai a-t-il été déclaré en 1953 "jour de commémoration de la victoire sur le nazisme" si ce n'est pour masquer les massacres de Sétif du 8 mais 1945 (20.000 victimes en une semaine).


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Message  verié2 le Ven 25 Mar - 11:57

Berckman
Tiens, j'ai déjà entendu ce même discours :
là et là, et dans bien d'autres sites, dont je ne ferais pas là publicité ici (je n'en donne que 2 exemples significatifs...)

Voici ce qu'écrit un de ces sites :
Quant aux juifs, ils devraient descendre de leurs grands chevaux, eux qui continuent à étouffer et à affamer Gaza. Qu'ils paient pour les horreurs de la Nakba, l'holocauste palestinien, depuis soixante ans, avant de prononcer un quelconque avis ou une quelconque opinion sur des génocides
Où as-tu vu que j'ai jamais tenu un langage pareil ? Que j'ai parlé ainsi des "Juifs" en général ?
Berckman, tu es un personnage malhonnête, un faux-jeton de la pire espèce.

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Message  gérard menvussa le Ven 25 Mar - 12:47

un livre qui accuse l'extrême-gauche, et en particulier LO, de
complaisance avec les antisémites, négationnistes etc, sous le prétexte
mille fois utilisé de la diffusion de Auchwitz le grand alibi à
la fête de LO, texte présenté comme négationniste, révisionniste,
antisémite.

Certainement pas ! Michel Dreyfus accuse plutot l'extréme gauche de myopie, ce qui n'est pas exactement la même chose...

Au sujet de la période la plus récente, il remet en cause deux
assertions : celle d’abord d’une déferlante judéophobe qui se
manifesterait sous le masque de l’antisionisme ; celle ensuite que la
gauche et l’extrême gauche puissent en être tenues pour responsables au
motif de leurs tendances propalestiniennes. Le poids mémoriel du
génocide, la montée de la peur de l’Islam et une communautarisation
croissante des Juifs expliqueraient en grande partie cette perception
déformée de l’antisémitisme, accusant injustement, de surcroît, la
gauche.

Je ne retrouve plus l'interview que michel Dreyfus avait accordé aux "inrocks", mais dans lequel il expliquait que l'extréme gauche et la gauche n'était pas antisémite, mais se considérait comme "naturrellement" épargnée... ¨Par ailleurs, il ne parlait pas uniquement de Lutte Ouvrière, mais citait abondemment les anarchistes (normal puisque le principal courant "négationiste" issu de l'extréme gauche est historiquement issu de l'anarchisme, via Paul Rassinier). L'équipe de la vieille taupe n'était pas anarchiste, mais plutot bordiguiste...
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Message  verié2 le Ven 25 Mar - 13:10

Gérard Ménussa
Certainement pas ! Michel Dreyfus accuse plutot l'extréme gauche de myopie, ce qui n'est pas exactement la même chose...

Je me permets de te rappeler ce qu'en dit LO :

Michel Dreyfus, « Lutte Ouvrière et le négationnisme » : Une mise au point nécessaire

Les éditions de La Découverte ont publié en août 2009 un livre de Michel Dreyfus qui accuse Lutte Ouvrière de « complaisance » « à l’égard du négationnisme » – c’est-à-dire de la négation du massacre de plusieurs millions de Juifs par les nazis au cours de la Seconde Guerre mondiale – idéologie dont un certain Robert Faurisson s’est fait le champion, et l’éditeur de La Vieille Taupe, Pierre Guillaume, le propagandiste.

S'il ne s'agissait pas d'une grave accusation la concernant directement, LO n'aurait pas pris la peine d'y répondre. Alors que LO n'est jamais intervenu, et n'a même jamais soufflé mot, quand Daeninckx s'est lancé dans sa campagne, campagne qui est d'ailleurs à l'origine de tout ce cirque autour de la brochure bordiguiste. La LCR a d'ailleurs agi de même et refusé de dénoncer ces élucubrations, jusqu'à ce qu'elle soit elle-même attaquée directement. On peut d'ailleurs regretter que ces organisations n'aient pas dès le début dénoncé ces campagnes de diffamations, sous prétexte qu'elles ne les concernaient pas directement, car il était évident que quelqu'un allait un jour ou l'autre s'en emparer pour attaquer, non seulement quelques individus d'ultra-gauche ou non, mais l'extrême-gauche.

Alors, "myopie" ou "complaisance" ? N'ayant pas le texte de Dreyfuss sous la main, je ne saurais dire. (Je le lirai à l'occasion, mais n'ai pas l'intention de l'acheter...) Mais, sur le fond, il est clair que ça veut dire la même chose et que, derrière cela, il y a une grave accusation.
Tout comme Berckman insinue clairement sur ce forum que je serais moi-même complaisant avec les négationnistes, voire antisémite.

Gérard Ménussa, je ne comprends pas du tout comment tu peux prendre la défense de Dreyfuss ???

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Message  verié2 le Ven 25 Mar - 13:18

Accessoirement, on peut noter que les accusations de Dreyfuss sont reprises par certains nostalgiques staliniens, comme ceux-ci, qui ne font pas dans la nuance et accusent franchement LO d'antisémitisme... L'hitléro-trotskisme n'est pas loin !

http://www.contre-informations.fr/?p=9857

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Message  Gauvain le Ven 25 Mar - 13:38

Berckman a écrit:


Pour le reste, Gauvain, tout cela n'a rien à voir avec la morale, comme je le répète, il n'y a pas besoin d'amalgames foireux (qui eux font le jeu des fafs) pour dénoncer les crimes impérialistes.
Si justement, ça a tout à voir avec la morale, puisque c'est au nom de leurs valeurs démocratiques, humanistes, philanthropiques, etc., que les armées états-uniennes ont massacré les civils allemands et japonais.
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