Non non Dieudonné n'est pas raciste, Non non il est pas d'extrême droite

[Zappa]

Comme le prouve cette vidéo :

Je savais pas trop où mettre ça et je vais pas poster des milliers de vidéo de M'Bala M'Bala ni prendre la peine de faire des longs posts sur lui. Je me rappelais juste d'une discussion sur le FMR et cette vidéo m'apparaissait comme un bon point final.

[verié2]

Il me semble que le point final est atteint depuis un certain temps. Mais il y a eu une période de flottement où ce n'était pas aussi évident pour ceux (dont je fais partie) qui n'avaient pas suivi toutes les interventions de Dieudonné. Car lui-même, dans diverses interviews, niait farouchement son antisémitisme en se présentant seulement comme un athée militant - ce qu'il ne cherche même plus à faire. Voilà qu'il fait référence au christianisme !

A ce propos, on peut noter que Dieudonné est aussi un personnage qui, de la gauche, a basculé vers l'extrême droite. Il avait tout de même inauguré sa "carrière" politique en se présentant à Dreux contre MF Stirbois FN, avait participé à la fête de LO etc. La différence entre Dieudonné et Engelmann, c'est que Engelmann a basculé vers un racisme respectable, l'islamophobie, alors que Dieudonné a basculé vers l'antisémitisme qui n'est pas politiquement correct. On peut donc douter que Marine le Pen présente Dieudonné aux élections sur une de ses listes...

[vilenne]

J'aurais besoin d'une explication de texte.
En quoi est-ce définitif ? Mettre une vidéo où Dieudonné parle du sionisme avec des accents d'anti-complotisme ne fait pas de lui un antisémite. Son discours me fait plus penser à un gars qui a quelques cases en moins, qu'un raciste.

[Azadi]

J'aurais besoin d'une explication de texte.
En quoi est-ce définitif ? Mettre une vidéo où Dieudonné parle du sionisme avec des accents d'anti-complotisme ne fait pas de lui un antisémite. Son discours me fait plus penser à un gars qui a quelques cases en moins, qu'un raciste.

Juste vu les premières secondes... un type qui s'exprime sur une télé arborant le portrait de Khomeiny et qui commence par une ode à Ahmadinejad c'est peut-être un gars qui a quelques cases en moins, mais surtout un réactionnaire à combattre. Et puis, cette vidéo n'est pas nécessaire, un mec qui fait acclamer Faurisson, ça suffit à classer le personnage chez les antisémites.

[tomaz]

remplace sioniste par juif dans sa logorée et tu verras...par exemple quand il parle des "éditions Nathand qui enseigne le sionisme aux enfants", on peut considerer cela comme un pétage de plomb, moi je vois une maniere plus ou moins finaude de parler des "juif qui gouvernent le monde"

[BouffonVert72]

Si Zappa pense qu'il va nous faire tomber dans son piège grossier, il se plante complétement. Nous voyons désormais clair dans son jeu : juste au moment où nous proposons un Front d'Extrême Gauche, Zappa et toute sa clique picqueto-réformiste prennent peur car cette formidable idée de Front d'Extrême Gauche pourrait être fatale à leur complétement réformiste Front de Gauche.

Zappa, probablement envoyé en mission, et toute sa clique ont fait une grosse erreur : nous sous-estimer, surtout intellectuellement...
Il ne faut jamais sous-estimer ses adversaires et ennemis, bien au contraire : il faut les considérer comme supérieurs dans tous les domaines de manière à ce que ça nous booste pour devenir meilleurs qu'eux.


BV72, initiateur du Front d'Extrême Gauche, ki/ Les masques tombent !

[tomaz]

évite de raconter des conneries , c'est plus drole.

[Zappa]

Pour répondre à Vilenne, dans la première partie de la vidéo ou la deuxième que tu trouveras en lien sur la première, Dieudonné dit en substance que les Sionistes ont tué le Christ. Les Sionistes... au 1è siècle ?! Ca fait un moment que Dieudonné dit Sionistes quand ils parlent des Juifs probablement car ça lui évite quelques procès. Sinon je sais pas quoi te dire plus, là il me semble quand on a atteint le fond du fond : Dieudonné en revient au racisme anti-juif du 19è- début 20è siècle ( l'idée qu'ils dominent le monde, qu'ils s'introduisent dans chaque nation pour saper les bases économiques et culturelles, qu'ils sont vils, méchants et menteurs, qu'ils ont tué le Christ ect... ). Tu as l'arme du crime sous le nez et tu continues à dire qu'il y a rien d'éclatant... En fait il faut voir la deuxième partie de la vidéo aussi, où Dieudonné parle du " Sionisme " comme épreuve envoyée à l'humanité par Dieu.

[vilenne]

un type qui s'exprime sur une télé arborant le portrait de Khomeiny et qui commence par une ode à Ahmadinejad c'est peut-être un gars qui a quelques cases en moins, mais surtout un réactionnaire à combattre. Et puis, cette vidéo n'est pas nécessaire, un mec qui fait acclamer Faurisson, ça suffit à classer le personnage chez les antisémites.

Bof, non ca ne suffit pas. Faire acclamer Faurisson parce qu'il est le symbole de la censure en France, ne fais pas de Dieudonné un antisémite.

@Tomaz et Zappa,

Peut-être ai-je tort mais j'ai supposé qu'il s'agit d'une interview de Dieudonné en Iran pour la tv iranienne. Il adapte son discours pour son public, cela ne me semble pas anormal "en soi". C'est vrai que c'est vachement fumeux et qu'à un moment on a l'impression qu'il va sortir le protocole de Sion. Effectivement, en replaçant le discours dans les décennies noires antisémites, le discours est extrêmement douteux. Et après re-visionage, j'avoue que la "fumée" du discours prend un sens plus précis lorsqu'on remplace le sionnisme par juif ou peuple juif.
Je ne savais pas que "juif = diable ou mal incarné" pouvait encore avoir cours.

[tomaz]

je pense que l'on peut inviter pas mal d'autre personnes autres que faurissons pour enger le débat sur la censure, Faurisson c'est pas innocent

Tu as raison l'itw est bien pour une télé iranienne, d'où des déclaration pleine d'amour au dictateur en place. Je veux bien croire a une certaine adaptation du discours mais la....

j'ai fait tourné la vidéo a un fan de dieudonné avec qui j'ai déja eu de long (tres long) débat, et ben je crois que je viens d'enfoncer un coins dans sa vision de l'antisionisme : on ne peut pas s'allier au diable.

[BouffonVert72]

Pour infos, Dieudo a déclaré qu'il arrêtait la politique et qu'il se consacrerait désormais à son activité des débuts à savoir : comédien.

C'est bien ce que vous vouliez hein ? Eh bien ça y est, vous l'avez obtenu, bravo, vous allez maintenant avoir plus de temps pour pouvoir combattre les vrais réactionnaires...

Tomaz :

[Berckman]

Vilenne mon camarade
Excuse moi de réagie un peu vivement, mais on dirait que tu découvre la réalité de l'antisémitisme en France. C'est pourtant un fondement de l'idéologie nationale française, une constante du patrimoine idéologique français. C'est pas parce que l'Etat a abandonné l'antisémitisme d'Etat pour lui préférer l'islamophobie d'Etat depuis quelques années que ça a fait disparaitre par miracle l'antisémitisme populaire. Les préjugés antisémites restent monnaie courante, et le discours antisémite a une nouvelle vigueur à la faveur de la crise. Il suffit de t'intéresser à tout la littérature écrite, audio et vidéo qui se diffuse sur internet, et qui rencontre un écho certain y compris au sein des classes populaires.
Et puis on en a malheusement l'illustration y compris au sein de l'EG ou quelques fois on a des mauvaises surprises, dans le confusionnisme ambiant autour de la question palestinienne.
L'attitude est d'ailleurs souvent comparable entre islamophobie et antisémitisme : de même que les militant-e-s juifs sont soupçonnés à priori de sionisme dès qu'ils réagissent à des amalgames foireux (alors mêmes qu'ils s'opposent au sionisme), de même les militants arabes sont soupçonnés d'êtres islamistes dès lors qu'ils réagissent à des amalgames foireux.
C'est du vécu !

En fait les 2 sont comparables : sous prétexte que les sionistes ont instrumentalisé la dénonciation de l'antisémitisme, et que des militants de l'islam politique ont instrumentalisé la dénonciation de l'islamophobie, l'attitude de plus en plus fréquente est le déni quant à l'existence des 2.
Faute de formation sur la question, on voit même des militant-e-s dont la bonne foi est évidente reprendre des classiques du discours antisémite historique. Ou bien reprendre une imagerie fortement connotée. Le problème c'est qu'il ne reste plus ensuite aux fafs qu'à terminer le travail.

Or les 2 procèdent d'une forme de racialisation des minorités réligieuses (ce n'est pas le corpus religieux qui est visé mais une catégorie de population).
Les fafs français ont d'ailleurs une stratégie en tenaille :
Egalité et réconciliation priviligie l'antisémitisme pour créer des convergence avec des groupes antisémites musulmans ou de culture musulmane.
Les identitaires privilégient l'islamophobie pour créer des convergences avec les sionistes kahanistes de la LDJ.

Les 2 sont ET racistes ET antisémites, mais ils ont simplement une tactique différente.
Dieudonné s'incrit dans la première tactique, et l'utilisation du terme sioniste n'est qu'un faux nez pour sous-entendre "juif" de même d'ailleurs que le terme "illuminati" permet de remettre en circulation les discours sur les francs maçons.
Fait l'essai dans ces discours (celui de Dieudonné, Soral, and co) de substituer l'un et l'aéutre, et tu trouvera le corpus idéologique de Maurras.
Par ailleurs, Dieudo c'est l'expression de la bourgeoisie française pro-iranienne (les liens sont nombreux, malgré l'opposition formelle, entre bourgoisie française et iranienne).

Un peu plus sur la question

http://theorie.anarchiste-communiste.over-blog.com/article-la-crise-economique-et-le-fascisme-en-france-45252904.html
Frat'

[verié2]

Berckman

Et puis on en a malheusement l'illustration y compris au sein de l'EG ou quelques fois on a des mauvaises surprises, dans le confusionnisme ambiant autour de la question palestinienne.

Ca, c'est une accusation qui revient périodiquement et qu'il faudrait démontrer.

Les fafs français ont d'ailleurs une stratégie en tenaille

Historiquement, les fachos ont toujours été divisés entre ceux qui prévilégient l'antisémitisme et ceux qui privilégient l'hostilité aux Arabes - l'islamophobie aujourd'hui. Mais, même s'il reste des irréductibles, l'histoire a tranché : la grande majorité des fachos, et surtout les plus intelligents, a opté pour l'islamophobie, qui est politiquement correct, contrairement à l'antisméitisme. Les autres ne sont qu'une poignée de nostalgiques.

Dieudo c'est l'expression de la bourgeoisie française pro-iranienne

C'est tout bonnement ridicule. Dieudonné est un clown qui ne représente que lui-même et une poignée de crétins. Il aurait pu représenter quelque chose si le FN l'avait instrumentalisé, comme il a semble-t-il hésité à le faire. Mais c'est fini : Dieudo est isolé, il l'a compris, et c'est sans doute pour ça qu'il arrête ses conneries qui ne lui valent que des ennuis de tous les côtés.

Les préjugés antisémites restent monnaie courante, et le discours antisémite a une nouvelle vigueur à la faveur de la crise

Oui la première proposition, non à la seconde.
S'il est vrai que les préjugés antisémites restent forts, l'antisémitisme n'a plus, à mon avis, aucune chance de jouer le rôle qu'il a joué dans les années trente. Cela pour toutes sortes de raisons sociologiques et géopolitiques :
-Sociologiques : l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, alors que dans les années trente, une grande partie des Juifs étaient des immigrés venus d'Europe centrale. (Ce sont d'ailleurs les Juifs étrangers qui ont morflé sous l'occupation, même s'il y a eu des victimes parmi les Juifs français. La rafle du Vel d'Hiv n'a concerné que les étrangers par exemple.) Aux Etats Unis, avant la guerre de 1939-45, il y avait un prolétariat juif immigré et un antisémitisme très fort. Aujourd'hui, idem : la majorité de la population juive appartient à la bourgeoisie et la petite bourgeoisie. Finkestein a très bien expliqué cela.
-Géopolitiques : Israël est un allié privilégié des Etats-Unis et, dans le cadre, de la "guerre des civilisations", l'islamophobie est une arme très utile.

Bien sûr, on peut imaginer un revirement d'alliances, les Etats-Unis laissant tomber Israël, mais c'est vraiment de la politique-fiction...

[Vérosa_2]

Géopolitiques : Israël est un allié privilégié des Etats-Unis et, dans le cadre, de la "guerre des civilisations", l'islamophobie est une arme très utile.

Heureux de lire ça, car à en croire la majorité des interventions sur le forum on est plutôt porté à croire que l'instrumentalisation de l'Islam serait un problème franco-français.

[louhans]

l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, alors que dans les années trente, une grande partie des Juifs étaient des immigrés venus d'Europe centrale.

?? j'avoue que je serais curieux d'en savoir + là-dessus...

[vilenne]

Yop compagnon Berckman,

Je dois manifestement vivre dans un milieu à l'abri de l'antisémitisme. J'habite pourtant dans un quartier très populaire où le mélange de population n'est pas un mot creux. Et pourtant, je n'ai jamais entendu (je l'aurais combattu verbalement) de discours de la teneur de Dieudonné (si on remplace sioniste par juif). Cela me paraît éculé et tellement "gros" que je ne vois pas quel beubeu pourrait colporter une telle production sans être pris pour un illuminé ou un taré ou un raciste vieille rance. Mais bon, c'est vrai qu'avec le temps, j'ai eu tendance à évacuer les personnes qui me génaient et j'ai ptêt une vision décalée de la société.
Je ne voulais choquer personne, si j'ai provoqué de la colère, j'en suis désolé. J'ai toujours eu tendance à ne rien prendre pour argent comptant et ce qui manifestement est pour vous une évidence, ne l'est pas pour moi. Ta colère est ptêt justifiée, mais même si elle ne l'est pas, je ne t'en veux pas

@aparté pour Louhans
Je pense que le film "la rafle" le montre nettement. Maintenant est-ce que ce film est juste historiquement, Vérié pourra ptêt nous le dire.

[verié2]

l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, alors que dans les années trente, une grande partie des Juifs étaient des immigrés venus d'Europe centrale.

?? j'avoue que je serais curieux d'en savoir + là-dessus...

Norman Finkelstein, universitaire américain "gauchiste", explique très bien cela, en ce qui concerne les Etats Unis, notamment dans L'industrie de l'holocauste. Bien entendu, il se fait insulter, traiter de négationniste par les Sionistes, au point qu'il lui est interdit d'exercer dans un certain nombre d'universités, qu'il s'est fait virer etc, alors qu'il est lui-même fils de déportés qui ne sont pas revenus.

Sans même disposer d'études sociologiques et statistiques précises, il est évident que la situation de la majeure partie des Juifs étrangers avant la guerre de 1939-45 était à peu près celle des immigrés kurdes ou pakistanais aujourd'hui... C'est le système des couches successives d'immigrants : les derniers arrivés sont les plus mal lotis et ceux qui sont victimes des préjugés et de l'oppression les plus forts. Aux Etats Unis, ce furent successivement les Irlandais, les Italiens, les Noirs, les Latinos, les Asiatiques etc. Et aussi les Juifs venus d'Europe de l'Est dans les années 20-30 fuyant les pogroms et/ou la misère.

[Berckman]

Ca, c'est une accusation qui revient périodiquement et qu'il faudrait démontrer.

Eh bien camarade, la complaisance dont certains ont fait preuve à l'égard de Dieudo pendant des années en est une. La promotion du livre de Michel Collon "Israel, parlons en", qui au milieu de camarades irréprochables donne la parole à un antisémite comme Paul-Eric Blanrue (auteur dd'un ouvrage évocateur du nom de "Israel, Sarkozy et les juifs") en est une autre. Le même Collon relayé sur Bellaciao, dont le site regorge de liens vers des sites nationalistes révolutionnaires se présentant comme "anti-impérialistes" (animé par des militants de vox NR).
Ou encore ces sites qui relaient un mec comme Gilad atzmon, ami de négationnistes notoire (Paul Eisen, Israel Shamir) et auteur de textes au doux nom de 'l"idéologie juive et la paix mondiale"


M'enfin ça remonte, je te suggère la lecture du bouquin de M.Dreyfus "l'antisémitisme à gauche", qui bien qu'il verse dans l'amalgame pour la période récente, est solidement documenté jusqu'aux années 70.

Mais excuse moi, également, quand je vois les poncifs sur "l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, alors que dans les années trente, une grande partie des Juifs étaient des immigrés venus d'Europe centrale. " je me dis qu'il y a du boulot pour casser des préjugés tenaces. Parce que la classe ouvrière juive, elle existe toujours bel et bien en France (sur Lyon ou j'habite, y a pas besoin d'aller loin pour la trouver, viens faire par exemple un tour du côté de Villeurbanne...)

Historiquement, les fachos ont toujours été divisés entre ceux qui prévilégient l'antisémitisme et ceux qui privilégient l'hostilité aux Arabes - l'islamophobie aujourd'hui. Mais, même s'il reste des irréductibles, l'histoire a tranché : la grande majorité des fachos, et surtout les plus intelligents, a opté pour l'islamophobie, qui est politiquement correct, contrairement à l'antisméitisme. Les autres ne sont qu'une poignée de nostalgiques.

Mais oui mais oui. Faut pas s'étonner de constater la facilité avec laquelle des gens comme Soral and co rappliquent dans les mobilisation sociale.
Avec une telle attitude de déni, c'est pousser les juifs dans les bras des sionistes.

C'est tout bonnement ridicule. Dieudonné est un clown qui ne représente que lui-même et une poignée de crétins. Il aurait pu représenter quelque chose si le FN l'avait instrumentalisé, comme il a semble-t-il hésité à le faire. Mais c'est fini : Dieudo est isolé, il l'a compris, et c'est sans doute pour ça qu'il arrête ses conneries qui ne lui valent que des ennuis de tous les côtés.

Mais oui c'est sans doute pour cela qu'il a été invité à plusieurs reprise à la télévision d'Etat, que son partenaire au côté de Soral c'est Gouasmi, du centre Zahra, qui est un des relais du régime iranien en France.

S'il est vrai que les préjugés antisémites restent forts, l'antisémitisme n'a plus, à mon avis, aucune chance de jouer le rôle qu'il a joué dans les années trente. Cela pour toutes sortes de raisons sociologiques et géopolitiques :
-Sociologiques : l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, alors que dans les années trente, une grande partie des Juifs étaient des immigrés venus d'Europe centrale. (Ce sont d'ailleurs les Juifs étrangers qui ont morflé sous l'occupation, même s'il y a eu des victimes parmi les Juifs français. La rafle du Vel d'Hiv n'a concerné que les étrangers par exemple.) Aux Etats Unis, avant la guerre de 1939-45, il y avait un prolétariat juif immigré et un antisémitisme très fort. Aujourd'hui, idem : la majorité de la population juive appartient à la bourgeoisie et la petite bourgeoisie. Finkestein a très bien expliqué cela.
-Géopolitiques : Israël est un allié privilégié des Etats-Unis et, dans le cadre, de la "guerre des civilisations", l'islamophobie est une arme très utile.

Bien sûr, on peut imaginer un revirement d'alliances, les Etats-Unis laissant tomber Israël, mais c'est vraiment de la politique-fiction...

Le problème c'est que comme beaucoup de personnes à l'EG, dès qu'on parle d'antisémitisme tu part sur Israel. Finalement exactement comme les sionistes. Le soucis c'est que la question de l'antisémitisme en France est franco-français et n'a rien à voir avec la question palestinienne, contrairement à ce que les sionistes (dans leur attitude d'intrumentalisation), et un certain nombre de personne de l'EG (dans leur attitude de déni) suggèrent.
Tu devrais t'intéresser aux centaines de vidéos en ligne, sur youtube, dailymotion, qui relaient ce genre de discours, et leur écho dans la jeunesse qui trouve dans internet une source importante d'info et de "culture politique" (vu que les organisations ouvrières, affaiblies, ne sont plus en mesure de faire ce boulot là de manière systématique).
Le distinguo d'ailleurs complètement foireux entre capitalisme industriel et capitalisme financier, un grand classique du discours fasciste, qui a cours depuis quelques années, rend d'ailleurs l'opération étonnement facile.

Salut Vilenne

Je dois manifestement vivre dans un milieu à l'abri de l'antisémitisme. J'habite pourtant dans un quartier très populaire où le mélange de population n'est pas un mot creux. Et pourtant, je n'ai jamais entendu (je l'aurais combattu verbalement) de discours de la teneur de Dieudonné (si on remplace sioniste par juif). Cela me paraît éculé et tellement "gros" que je ne vois pas quel beubeu pourrait colporter une telle production sans être pris pour un illuminé ou un taré ou un raciste vieille rance. Mais bon, c'est vrai qu'avec le temps, j'ai eu tendance à évacuer les personnes qui me génaient et j'ai ptêt une vision décalée de la société.

Ben pourtant je vis aussi dans un quartier populaire, bosse dans un autre et ces discours je les constate. Ils existent, et pas que de "la vieille france". Ils s'inscrivent d'ailleurs dans la montée en puissance GENERALE des discours racistes. Donc ça veut pas dire qu'ils sont majoritaires, mais ils existent au delà de la tendance résiduelle et négligeable.

Je ne voulais choquer personne, si j'ai provoqué de la colère, j'en suis désolé. J'ai toujours eu tendance à ne rien prendre pour argent comptant et ce qui manifestement est pour vous une évidence, ne l'est pas pour moi. Ta colère est ptêt justifiée, mais même si elle ne l'est pas, je ne t'en veux pas Smile

Peut-être que le sud est un micro-climat à part, à la fois
Sans dec, essaie de te balader pendant une journée avec une Kippa...

Je pense que le film "la rafle" le montre nettement. Maintenant est-ce que ce film est juste historiquement, Vérié pourra ptêt nous le dire.

Il y a un certain nombre d'anachronisme dans le film, mais si le film montre le prolétariat juif immigré des années 30, il ne prouve pas à contrario que "l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie"

[verié2]

je te suggère la lecture du bouquin de M.Dreyfus "l'antisémitisme à gauche", qui bien qu'il verse dans l'amalgame pour la période récente, est solidement documenté jusqu'aux années 70.

Dreyfus, le type qui accuse LO de complaisance avec les négationnistes parce qu'un stand (invité) vendait Auchwitz le grand alibi ! Mieux vaut trouver une autre référence.

La promotion du livre de Michel Collon "Israel, parlons en", qui au milieu de camarades irréprochables donne la parole à un antisémite comme Paul-Eric Blanrue (auteur dd'un ouvrage évocateur du nom de "Israel, Sarkozy et les juifs") en est une autre. Le même Collon relayé sur Bellaciao, dont le site regorge de liens vers des sites nationalistes révolutionnaires se présentant comme "anti-impérialistes" (animé par des militants de vox NR).
Ou encore ces sites qui relaient un mec comme Gilad atzmon, ami de négationnistes notoire (Paul Eisen, Israel Shamir) et auteur de textes au doux nom de 'l"idéologie juive et la paix mondiale"

Tu cites là des individus, des sites internet etc et non des organisations. La LCR/NPA, LO et le POI n'ont jamais manifesté la moindre complaisance vis à vis de l'antisémitisme.

comme beaucoup de personnes à l'EG, dès qu'on parle d'antisémitisme tu part sur Israel

Les campagnes de propagandes pour nous faire croire qu'il y aurait une remontée terrifiante de l'antisémitisme en France sont largement impulsées par l'Etat israëlien, au travers de Sionistes évidemment. La politique de l'Etat israëlien favorise un développement de l'antisémitisme dans les milieux "d'origine maghrébine", mais cet antisémitisme est très exagéré par les médias. Parmi ces campagnes d'intoxication, on peut citer les fausses agressions antisémites montées en épingle / RER, Rabbin, jeune du 19ème etc et aussi des films comme La journée de la jupe.

On est obligé de replacer ces phénomènes dans un cadre plus large que celui de la France, même s'il reste de vieilles traditions antisémites nationales tout de même très en recul.

Pourrais-tu citer un seul Juif assassiné en France parce que Juif depuis la libération ? Combien de Juifs se sont fait rafler par la police ? Agressés dans la rue par des racistes ? Alors que ces centaines, voire des milliers, d'Arabes ont été assassinés, lynchés, agressés etc que ce soit par la police ou des racistes.
__
En ce qui concerne La rafle, c'est vraiment un très très mauvais film, non seulement sioniste, mais qui joue un peu sur tous les tableaux en nous montrant aussi de gentils flics, un officier de pompier super sympa etc. Ce qui permet de conclure : Il y avait des bons et des méchants parmi les gendarmes et les flics, comme partout. De plus, les passages avec Bousquet, Hitler, les nazis, Pétain et Laval sont complètement ridicules.

Si ce film avait été tourné en 1948, ou même en 1960, on aurait pu dire qu'il avait le mérite de dénoncer la rafle et le rôle de Vichy, mais aujourd'hui c'est devenu politiquement tout à fait correct, contrairement à ce qu'a l'air de croire Berckman. D'autant que ça ne dérange vraiment plus personnes : tous les flics et fonctionnaires de l'époque sont morts ou en maison de retraite.

Sur le même sujet, il y a Elle s'appelait Sarah, pas fameux mais un peu moins mauvais. Le commissariat, téléfilm sur le commissariat aux affaires juives, est vraiment bien meilleur.
___
PS A Berckman.
Nous avons eu, je crois, plusieurs fois cette discussion sur ce forum. Je doute que nous arrivions à nous comprendre, mais il n'est pas acceptable que tu accuses l'extrême-gauche d'antisémitisme en t'appuyant sur des cas marginaux et sur des auteurs malhonnêtes comme Dreyfus. (A qui LO a d'ailleurs adressé une réponse.)

[yannalan]

Dans l'Allemagne et l'Autriche des années 30, les juifs étaient très bien intégrés.Le nazisme est pourtant parti de là.

[verié2]

Dans l'Allemagne et l'Autriche des années 30, les juifs étaient très bien intégrés.

Es-tu certain que toute la population juive, et pas seulement sa partie bourgeoise et petite bourgeoise la plus aisée, était "très bien intégrée" ? Dans l'Europe de l'Est en tout cas (Pologne notamment), ils formaient des "communautés" spécifiques, sur le plan de la localisation comme des coutumes.

Il y a un point que l'on peu noter, c'est qu'en Allemagne on a eu affaire à un antisémitisme d'Etat bien plus qu'à un antisémitisme populaire, alors qu'en Pologne il y avait un antisémitisme populaire très fort (comme en Russie d'ailleurs). Il n'y a jamais eu de pogroms en Allemagnes, alors qu'en Pologne il y a encore eu des pogroms après la guerre. (La nuit de cristal n'est pas un pogrom, mais une opération politico-policière des chemises brunes.)

Cela-dit, la situation des Juifs n'était pas homogène à l'échelle de l'Europe et encore moins à l'échelle du monde occidental. Mais l'argumentation de Finkenlstein me semble en tout cas très juste pour les Etats Unis et la France.

Ce qui est certain, c'est que les minorités qui, dans l'histoire, ont été victimes de préjugés, de discriminations, de mauvais traitements, de massacres etc ont (presque ?) toujours été des minorités plus démunies et plus exploitées que les autres.
__
Encore sur La rafle. Le film a tout de même un mérite : c'est de rappeler que ce sont les Juifs étrangers qui étaient visés. C'est un aspect qui est souvent occulté.

[yannalan]

Es-tu certain que toute la population juive, et pas seulement sa partie bourgeoise et petite bourgeoise la plus aisée, était "très bien intégrée" ?

Oui,si je parle de l'Allemagne et de l'Autriche, c'est bien parce que c'est pas la Pologne. Il n'y a pas eu les mêmes pogroms parce que la société allemande était plus policée. Pendant l l'affaire Dreyfus non plus, il n'y avait pas de pogroms...
Dans les eaux mêlées" de Roger Ikor, on voit bien l'arrivée d'une famille d'immigrés juifs de l'Est sur des années. A un moment, on voit les militants antisémites manifester dans le quartier juif de Paris, les habitants se 'planquent, le héros du livre voit une vielle femme juive traverser, tomber et plusieurs jeunes gens de la manif aller la relever, au lieu de la massacrer sur place comme les cosaques de son pays natal.
La fois d'après, il prendra quand même sa barre de fer pour défendre le quartier....

[Berckman]

Dreyfus, le type qui accuse LO de complaisance avec les négationnistes parce qu'un stand (invité) vendait Auchwitz le grand alibi ! Mieux vaut trouver une autre référence

Plutôt qu'attaquer ad nominem, tu ferais mieux de lire ce bouquin. Ceci dit, oui la "vente d'Aushwitz et le grand Alibi" sur un stand d'ultra-gauche de la cité politique est un scandale et devrait être considéré comme inacceptable par LO. C'est ça qui me choque plus que le raccourcis de Dreyfus, parce que c'est ça plutôt qu'autre chose qui affaibli notre camp, en entretenant le confusionnisme.

Tu cites là des individus, des sites internet etc et non des organisations. La LCR/NPA, LO et le POI n'ont jamais manifesté la moindre complaisance vis à vis de l'antisémitisme.

Où est-ce que j'ai parlé d'organisation ? Quand je dis "certains", il s'agit bien d'individus ou de groupes d'individus. Ceci étant dit, je pense que la sous-estimation ou le déni (sous l'équation désigner l'antisémitisme= sionisme) favorise l'ambiguité d'un certain nombre de militant-e-s et de sympathisant-e-s.

Les campagnes de propagandes pour nous faire croire qu'il y aurait une remontée terrifiante de l'antisémitisme en France sont largement impulsées par l'Etat israëlien, au travers de Sionistes évidemment. La politique de l'Etat israëlien favorise un développement de l'antisémitisme dans les milieux "d'origine maghrébine", mais cet antisémitisme est très exagéré par les médias. Parmi ces campagnes d'intoxication, on peut citer les fausses agressions antisémites montées en épingle / RER, Rabbin, jeune du 19ème etc et aussi des films comme La journée de la jupe.

Le problème c'est tu fais comme si le substrat antisémite de l'idéologie française n'avait jamais existé. C'est d'ailleurs pas étonnant ton insistance à ne voir principalement dans l'antisémitisme d'avant-guerre qu'une forme exacerbée de xénophobie envers le prolétariat et le lumen-prolétariat ashkénaze.
En fait finalement une nouvelle fois tu es d'accord sur le fond avec les sionistes, tu en tire juste des interprétations opposés. Pour eux l'antisémitisme proviendrait de l'importation du conflit israelo palestinien, comme pour toi. Simplement, pour toi, ils en surestime les effets.
Alors que l'antisémitisme qui s'exprime est franco-français, y compris dans sa version coloniale et post-coloniale(le même antisémitisme propagé par les colons français à Oran ou en Algérie).
En fait on a un effet miroir : d'un côté instrumentalisation par les sioniste/exagération, de l'autre côté déni.

Pourrais-tu citer un seul Juif assassiné en France parce que Juif depuis la libération ?

Ilan Halimi par exemple ? Sébastien Sélam ? Les victimes de la rue des rosiers ?

Combien de Juifs se sont fait rafler par la police ?

Là tu amalgame joyeusement racisme d'Etat et racisme... Des juifs "raflés par la police" en tant que juifs, avant Vichy, y en avait pas (ils étaient déportés en tant qu'étranger). Et alors, ça veut dire que l'antisémitisme n'existait pas ?

Agressés dans la rue par des racistes ?

En 2009, 459, selon le ministère de l'intérieur. Source sous évaluée...

Alors que ces centaines, voire des milliers, d'Arabes ont été assassinés, lynchés, agressés etc que ce soit par la police ou des racistes.

_
Là t'es complètement à côté de la plaque : en quoi le fait que le racisme anti-arabe soit plus virulent(et qu'il s'est substituer à l'antisémitisme comme politique d'Etat) signifierait que l'antisémitisme serait résiduel. Finalement, comme les sionistes et comme les antisémites, tu te lance dans la logique de la concurrence des victimes, comme si le fait qu'une forme de racisme prenne actuellement le dessus (et encore, c'est sans doute le racisme anti-rom qui est aujourd'hui le plus virulent au niveau de l'Etat) impliquait nécessairement le caractère résiduel ou secondaire des autres formes de racisme.


_

c'est devenu politiquement tout à fait correct, contrairement à ce qu'a l'air de croire Berckman.

Ouah là c'est pas mal la mauvaise fois qui me prète une apréciation positive de ce film alors que la seule chose que j'en dit c'est :

Il y a un certain nombre d'anachronisme dans le film, mais si le film montre le prolétariat juif immigré des années 30, il ne prouve pas à contrario que "l'immense majorité de la population juive des pays occidentaux a intégré la bourgeoisie et la petite bourgeoisie"

Nous avons eu, je crois, plusieurs fois cette discussion sur ce forum. Je doute que nous arrivions à nous comprendre, mais il n'est pas acceptable que tu accuses l'extrême-gauche d'antisémitisme en t'appuyant sur des cas marginaux et sur des auteurs malhonnêtes comme Dreyfus. (A qui LO a d'ailleurs adressé une réponse.)

Encore une fois la stratégie du "hareng fumé"... Je n'ai pas accusé l'extrême gauche d'antisémitisme comme tu le prétends mais dit qu'il existait, au sein de l'extrême gauche, chez certains militant-e-s, des discours reposant sur des préjugés antisémites.

Les préjugés antisémites restent monnaie courante, et le discours antisémite a une nouvelle vigueur à la faveur de la crise. Il suffit de t'intéresser à tout la littérature écrite, audio et vidéo qui se diffuse sur internet, et qui rencontre un écho certain y compris au sein des classes populaires.
Et puis on en a malheusement l'illustration y compris au sein de l'EG ou quelques fois on a des mauvaises surprises, dans le confusionnisme ambiant autour de la question palestinienne.
(...)
Faute de formation sur la question, on voit même des militant-e-s dont la bonne foi est évidente reprendre des classiques du discours antisémite historique. Ou bien reprendre une imagerie fortement connotée. Le problème c'est qu'il ne reste plus ensuite aux fafs qu'à terminer le travail.

Moi ce que je trouve pas acceptable c'est ce déni, finalement très comparable à celui de cette frange de l'EG qui nie l'existence de l'islamophobie, ou la minimise... C'est l'une des raisons de l'influence idéologique du sionisme comme des franges réactionnaires se réclamant de l'islam politique.


Quant à Dreyfus, aussi criticable que soit son travail, il parle bien d'antisémitisme "à gauche" et non d'antisémitisme "de gauche".

[verié2]

Berckman
Ilan Halimi par exemple ? Sébastien Sélam ? Les victimes de la rue des rosiers ?

Faux pour Ilan Halimi, qui est le type même de crime crapuleux instrumentalisé par les Sionistes.
La rue des Rosiers : il s'agit justement d'un attentat commis par un groupe terroriste très certainement manipulé par un Etat étranger. Donc rien à voir avec l'antisémitisme en France.
Sebastien Selam, j'avoue ne pas en avoir entendu parler ou ne pas m'en souvenir.

la "vente d'Aushwitz et le grand Alibi" sur un stand d'ultra-gauche de la cité politique est un scandale et devrait être considéré comme inacceptable par LO.

C'est un point de divergence totale entre nous. On en a déjà largement discuté : Auchwitz le grand alibi n'est ni négationniste, ni antisémite. C'est seulement une analyse, fort discutable, "marxiste mécaniste", des causes du génocide. On a parfaitement le droit de discuter de ces causes comme on l'entend sans se faire taxer de négationnisme.

Le problème c'est tu fais comme si le substrat antisémite de l'idéologie française n'avait jamais existé.

J'ai dit exactement le contraire : il y a une tradition antisémite franco-française, à prétentions parfois religieuses et/ou scientifiques, qui perdure aujourd'hui chez des couches marginales de la population. Les préjugés vulgaires sont plus courants, mais pas nécessairement "agressifs".

Mais aujourd'hui, la quasi totalité de la classe politique et médiatique est hostile à l'antisémitisme et dézingue immédiatement le moindre écart. Il n'existe plus de vecteur national significatif de l'antisémitisme. Les groupuscules fachos nostalgiques du pétainisme ou du nazisme sont complètement marginaux. Même Golnish, qui représente plus ou moins les fachos "tradis" (bien que ça soit plus complexe car il y a les rivalités de personne), ne se proclame pas antisémite. C'est puni aujourd'hui par la peine de mort politique et médiatique.

en quoi le fait que le racisme anti-arabe soit plus virulent(et qu'il s'est substituer à l'antisémitisme comme politique d'Etat) signifierait que l'antisémitisme serait résiduel.

Tout simplement parce que, pour se développer, devenir dangereux etc, le racisme a besoin d'appareils de propagande : medias, partis politiques influents et Etat. Considère la presse antisémite d'avant-guerre et de l'Occupation, et compare avec la presse d'aujourd'hui : c'est l'Islamophobie qui a pris le relai. Tu ne trouveras pas la moindre trace d'antisémitisme dans un média important.

Pour qu'un courant raciste prenne une ampleur comparable à l'antisémitisme d'avant-guerre et de l'Occupation, il faut que des forces politiques significatives l'instrumentalisent, et pour cela que la bourgeoisie en ait besoin comme dérivatif. C'est cela que tu ne sembles pas comprendre. Aujourd'hui, c'est l'Islamophobie que certaines fractions de la bourgeoisie et l'impérialisme instrumentalisent, pas l'antisémitisme.
__
PS. Nous avons déjà discuté de cela longuement, nous ne nous convaincrons pas. Je comprends très bien que tu réagisses vigoureusement conbtre l'antisémitisme, qui me révolte autant qu'il te révolte, d'où qu'il vienne. Mais tu te trompes d'époque.

[Berckman]

uives

Faux pour Ilan Halimi, qui est le type même de crime crapuleux instrumentalisé par les Sionistes.

Ben celle là elle est pas mal. "Crime crapuleux". Alors même que Fofana a revendiqué la dimension antisémite de son acte.
Appeler un rabbin pour lui demander de prendre le relais de la famille, qui contrairement au présupposé antisémite de base, n'avait pas de thune, c'est du "crime crapuleux ordinaire", hein ?

La rue des Rosiers : il s'agit justement d'un attentat commis par un groupe terroriste très certainement manipulé par un Etat étranger. Donc rien à voir avec l'antisémitisme en France.

Rue copernic ?

C'est un point de divergence totale entre nous. On en a déjà largement discuté : Auchwitz le grand alibi n'est ni négationniste, ni antisémite. C'est seulement une analyse, fort discutable, "marxiste mécaniste", des causes du génocide. On a parfaitement le droit de discuter de ces causes comme on l'entend sans se faire taxer de négationnisme.

Ouais, tu as raison, on a "parfaitement le droit" de concourir à une opération idéologique qui a ouvert la voie au négationisme d'ultra-gauche.

J'ai dit exactement le contraire : il y a une tradition antisémite franco-française, à prétentions parfois religieuses et/ou scientifiques, qui perdure aujourd'hui chez des couches marginales de la population. Les préjugés vulgaires sont plus courants, mais pas nécessairement "agressifs".

Et "abracadabra", la base de l'idéologie française a comme par miracle disparu. A moins qu'elle n'ai tout simplement changé de forme au niveau du discours. Le problème c'est que tu mélange encore une fois antisémitisme revendiqué et antisémitisme réel. Comme il existe des lois, le discours a du changer de forme : de même que le racisme anti-arabe a du prendre la forme en partie la forme du discours islamophobe ou sen contenter de sous entendu, de même pour l'antisémitisme.

Tout simplement parce que, pour se développer, devenir dangereux etc, le racisme a besoin d'appareils de propagande : medias, partis politiques influents et Etat. Considère la presse antisémite d'avant-guerre et de l'Occupation, et compare avec la presse d'aujourd'hui : c'est l'Islamophobie qui a pris le relai. Tu ne trouveras pas la moindre trace d'antisémitisme dans un média important.

Le problème c'est que tu te plante complètement quand tu parles de "médias" important, en sous estimant par exemple totalement internet.
Aujourd'hui, ce ne sont plus ni la presse papier ni la presse audiovisuelle qui sont centrales au niveau médiatique. Le deuxième problème c'est que le fait que l'antisémitisme n'ai pas son niveau pré-génocidaire d'avant-guerre te pousse à contrario à le minimiser, à le considérer comme résiduel.


,

et pour cela que la bourgeoisie en ait besoin comme dérivatif. C'est cela que tu ne sembles pas comprendre. Aujourd'hui, c'est l'Islamophobie que certaines fractions de la bourgeoisie et l'impérialisme instrumentalisent, pas l'antisémitisme.

Ce que toi tu ne comprends pas, c'est dans quelle mesure l'antisémitisme reste indispensable pour la bourgeoisie, parce qu'il reste le seul outil à même de désigner un bouc émissaire se substituant à la bourgeoisie. Quand le racisme islamophobe divise les prolétaires en désignant les autres prolétaires comme responsable, l'antisémitisme, lui, du fait des préjugés que tu colporte sur "l'intégration dans la petite-bourgeoisie et la bourgeoisie de la population juive", identifie une "pseudo-bourgeoisie" (la "finance mondiale cosmopolite", "l'argent" sisi les thèmes que développe Marine Le Pen par exemple) à la vindicte populaire.
Pour l'instant faute de mouvement révolutionnaire fort, le dispositif reste modéré, mais ce n'est pas un hasard si c'est après 2005 que les médias aient fait une intense promotion de Kémi Séba, Dieudo and Co, sous forme de condamnation outragée (les crédibilisant ainsi comme "rebelles au système").
Dans toutes l'europe de lest, l'antisémitisme est porté par les mouvements fascistes qui se développent. Idem à l'ouest. Et la france ferait exception ?

[Contenu sponsorisé]