Re: La Gauche Anticapitaliste

gérard menvussa Jeu 27 Sep - 9:05

Duzgun a écrit:
Richard Heiville a écrit:En outre, si j'ai rejoint le FdG c'est comme qui dirait un "mariage de raison"
Un "mariage de raison"? Je n'aurai pas dit mieux comme critique! Amusant que tu dises ouvertement un truc comme ça...

Richard Heiville a écrit: mais je sais bien que ce n'est pas en direction du PCF que je dois chercher à regrouper les anticapitalistes et peut-être même pas du côté du PG. Le projet de la GA est un projet double de mon point de vue, construire le FdG parce que c'est une nécessité immédiate mais en même temps il faut continuer le projet initial de regrouper les anticapitalistes dans un "pôle rouge-vert", "troisième pôle", peu importe le nom.
Un "pôle rouge-vert" avec C&A et la FASE? Et ben ça promet! Avec un peu de chance, vous serez au moins 500 dans votre "pôle"!

Je suppose qu'il est inutile de te demander la finalité, vu qu'elle est assez évidente : avoir des élus aux prochaines municipales.

Il ne nous reste plus qu'à vous souhaiter bon courage...

C'est surtout a leurs collégues du front de gauche que j'aurais tendance à souhaiter bon courage. Mais moi c'est pas pareil : j'ai mauvais esprit !

dug et klin Jeu 27 Sep - 10:03

gérard menvussa a écrit:

...Il ne nous reste plus qu'à vous souhaiter bon courage...

C'est surtout a leurs collégues du front de gauche que j'aurais tendance à souhaiter bon courage. Mais moi c'est pas pareil : j'ai mauvais esprit !...

[/quote]

Ah oui,la Gérard tu as vraiement mauvais esprit,sous-entendrais tu que les GU,CetA,et autres GA vont bientot foutre au F.deG.le meme bordel que tu les as vu faire dans ton Parti,avant qu'ils en sortent?,sous entendrais tu,que vous etes bien content d'etre débarrassé d'une telle engence?,alors pourquoi avoir attendu si longtemps qu'ils s'e aille d'eux meme?.

cerise75 Jeu 27 Sep - 10:36

au contraire les militants de ga sont des camarades d'une grande valeur qui vont renforcer le front de gauche, ceux qui ont foutu en l'air le npa c'est pas eux mais la ligne sectaire de la direction!!!!
et grace au fdg, le 30 septembre on descend tous dans la rue pour dire non au traité d'austérité et oui on avance.
le texte de la Ga de ce point de vue là est très bien argumenté . bonne chance à ces camarades qui sont pour le coup un vrai appoint pour le FDG

yannalan Jeu 27 Sep - 11:31

et oui on avance.

Ah ?

dug et klin Jeu 27 Sep - 11:43

cerise75 a écrit:au contraire les militants de ga sont des camarades d'une grande valeur qui vont renforcer le front de gauche, ceux qui ont foutu en l'air le npa c'est pas eux mais la ligne sectaire de la direction!!!!
et grace au fdg, le 30 septembre on descend tous dans la rue pour dire non au traité d'austérité et oui on avance.
le texte de la Ga de ce point de vue là est très bien argumenté . bonne chance à ces camarades qui sont pour le coup un vrai appoint pour le FDG

RDV dans quelques mois,ma chere amie,on en rediscutera.Et pour en revenir a tes avancées contre le traité,il est claire qu'avec ton F.de G.vous ne ramez que la dessus,les plans de licenciements.....R.A.B.,le pouvoir d'achat.....R.A.B.,la couverture sociale(retraites,sécu...).....R.A.B.et pourquoi?parceque tous ces problemes se regleront en faisant sauté le fameux traité.Et comment?,ben c'est simple avec un non majoritaire a un référendum que nous n'obtiendrons jamais et pour lequel,si par miracle il avait lieu,et qu'un hypothétique non survienne,la bourgeoisie ferait comme pour le précédent....elle se le collerait ou je pense.

A mon avis,le choix est donc claire;plutot que de défiler avec les BBR le 30 septembre,je préfere le 09 octobre avec mes camarades travailleurs des boites qui licencient et tous les autres,autour,en amont ou en aval.Votre choix est sectaire,politicien et stupide.

Roseau Jeu 27 Sep - 13:06

cerise75 a écrit:au contraire les militants de ga sont des camarades d'une grande valeur qui vont renforcer le front de gauche, ceux qui ont foutu en l'air le npa c'est pas eux mais la ligne sectaire de la direction!!!!

Cerise avoue des fois qu'elle n'est pas au courant.
C'est encore le cas.
La direction de la GA était en fait à la direction du NPA,
cassant la construction du NPA en foulant aux pieds ses Principes Fondateurs,
en fricotant avec les réformistes.
Tellement qu'elle s'est fait mettre en minorité,
puis a décidé d'agir contre la démocratie du NPA en agissant "par tous les moyens" (sic)

Effectivement, bureaucrates non moins aguerris PC et PG sont au courant...
Et se méfient comme la peste de cette concurrence nouvelle pour les places...
Déjà que se préparent des batailles homériques entre sinécuristes entre PC et PG pour les municipales.
On a pas fini de rire!
Au moins le Flan de Gauche sert à cela!

gérard menvussa Jeu 27 Sep - 13:29

Ah oui,la Gérard tu as vraiement mauvais esprit,sous-entendrais tu que les GU,CetA,et autres GA vont bientot foutre au F.deG.le meme bordel que tu les as vu faire dans ton Parti,avant qu'ils en sortent?,

Certainement pas ! Certains, que j'ai connu autrement grandes gueules, deviennent d'une discrétion de violette depuis qu'ils sont rentré au front de gauche !

sous entendrais tu,que vous etes bien content d'etre débarrassé d'une telle engence?,alors pourquoi avoir attendu si longtemps qu'ils s'e aille d'eux meme?.

Je ne suis pas satisfait du tout ! Mais bon, ils étaient mal à l'aise, on était mal à l'aise, finalement c'est mieux pour tout le monde, non ? Un peu comme les gens de la fraction pour vous, quelque part...

Copas Jeu 27 Sep - 18:33

gérard menvussa a écrit:
Ah oui,la Gérard tu as vraiement mauvais esprit,sous-entendrais tu que les GU,CetA,et autres GA vont bientot foutre au F.deG.le meme bordel que tu les as vu faire dans ton Parti,avant qu'ils en sortent?,
Certainement pas ! Certains, que j'ai connu autrement grandes gueules, deviennent d'une discrétion de violette depuis qu'ils sont rentré au front de gauche !

sous entendrais tu,que vous etes bien content d'etre débarrassé d'une telle engence?,alors pourquoi avoir attendu si longtemps qu'ils s'e aille d'eux meme?.
Je ne suis pas satisfait du tout ! Mais bon, ils étaient mal à l'aise, on était mal à l'aise, finalement c'est mieux pour tout le monde, non ? Un peu comme les gens de la fraction pour vous, quelque part...

Je partage ces deux avis., surtout sur la volte face des camarades de la GA sur la question des victimes des provocations policières, sur la non dénonciation des propos indignes de JLM, etc.

Encore une fois, le problème est ailleurs : ils ont viré sur le fond. Du moins une partie d'entre eux. Il faut prendre au sérieux les textes qu'ils ont écrit et ne pas se laisser impressionner par un vernis trotskyste farci de citations.
Que veulent-ils au travers de quels moyens, quelle stratégie préconisent-ils concretement, sur quoi insistent-ils dans la critique contre les révolutionnaires (pour eux les sectaires).

Richard Heiville Jeu 27 Sep - 22:32

La direction de la GA était en fait à la direction du NPA,
cassant la construction du NPA en foulant aux pieds ses Principes Fondateurs,
en fricotant avec les réformistes.
Tellement qu'elle s'est fait mettre en minorité,

Je comprends que le NPA était à sa création un parti révolutionnaire?
La majorité des militants n'a pas voulu, à l'époque que le mots révolution, révolutionnaire figure dans le nom du parti, le sigle NPA ne devant être que provisoire.
Moi je pense qu'au contraire, une partie (que j'espère nombreuse) de la GA continue l'oeuvre commencée vers 2009:rassembler largement les anticapitalistes. Projet abandonné par le NPA d'aujourd'hui qui n'est plus qu'une agence de notation: ils décident où sont et qui sont les vrais révolutionnaires clown

Le plus pathétique dans l'affaire, c'est que pour éteindre l'incendie dans leur boutique ils vont devoir être plus unitaires qu'il ne l'ont été depuis le début du NPA.

gérard menvussa Jeu 27 Sep - 22:36

La majorité des militants n'a pas voulu, à l'époque que le mots révolution, révolutionnaire figure dans le nom du parti, le sigle NPA ne devant être que provisoire.

Oui tout a fait ! Pär ailleurs le camarade te parle des "principes fondateurs". Que tout le monde, à ma connaissance, a accepté !

Richard Heiville Jeu 27 Sep - 22:56

Pär ailleurs le camarade te parle des "principes fondateurs". Que tout le monde, à ma connaissance, a accepté !

il y a écrit dans les "principes fondateurs" que le NPA devait être une micro-secte qui distribue des certificats de bon révolutonariste en se prenant pour la boussole du monde du travail? jocolor

Roseau Jeu 27 Sep - 23:47

Richard Heiville a écrit: La majorité des militants n'a pas voulu, à l'époque que le mots révolution, révolutionnaire figure dans le nom du parti, le sigle NPA ne devant être que provisoire.

Et alors ?
Les partis qui ont conduit une révolution n'avaient pas le mot dans leur nom.
L'important, c'est qu'ils se fixaient la révolution comme objectif, et non la réforme comme objectif.
Ceux qui ne disposaient pas de stratégie révolutionnaire n'ont jamais fait de révolution,
seulement fait vivre leurs dirigeants grassement ou conduit notre classe à la boucherie.

Pour le NPA, c'est très clair. Les Principes Fondateurs fixent comme objectif, je cite
"la révolution sociale" le "pouvoir des travailleurs", "le socialisme",
et écartent explicitement toute stratégie réformiste.

Ci- dessous un des extraits des Principes Fondateurs du NPA,
qui explique que les GAteux et autres traumatisés à la direction du NPA
les ai foulé aux pieds pendant deux ans,
aient écoeuré des milliers de militants
et se soient fait mettre en minorité,
avant de rejoindre, naturellement, le réformisme du Flan de Gauche,
"pas révolutionnaire, mais keynésien" (sic, JLM),
autrement dit la chimère d'un capitalisme à visage humain.

La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire.

Eugene Duhring Jeu 27 Sep - 23:57

Roseau a écrit:
Richard Heiville a écrit: La majorité des militants n'a pas voulu, à l'époque que le mots révolution, révolutionnaire figure dans le nom du parti, le sigle NPA ne devant être que provisoire.

Et alors ?
Les partis qui ont conduit une révolution n'avaient pas le mot dans leur nom.
L'important, c'est qu'ils se fixaient la révolution comme objectif, et non la réforme comme objectif.
Ceux qui ne disposaient pas de stratégie révolutionnaire n'ont jamais fait de révolution,
seulement fait vivre leurs dirigeants grassement ou conduit notre classe à la boucherie.

Pour le NPA, c'est très clair. Les Principes Fondateurs fixent comme objectif, je cite
"la révolution sociale" le "pouvoir des travailleurs", "le socialisme",
et écartent explicitement toute stratégie réformiste.

Ci- dessous un des extraits des Principes Fondateurs du NPA,
qui explique que les GAteux et autres traumatisés à la direction du NPA
les ai foulé aux pieds pendant deux ans,
aient écoeuré des milliers de militants
et se soient fait mettre en minorité,
avant de rejoindre, naturellement, le réformisme du Flan de Gauche,
"pas révolutionnaire, mais keynésien" (sic, JLM),
autrement dit la chimère d'un capitalisme à visage humain.

La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire.

Comme les principes fondateurs de la CGT en quelque sorte :"il prépare l'émancipation intégrale, qui ne peut se réaliser que par l'expropriation capitaliste". Les statuts ayant comme vertu selon Roseau d'agir à la manière d'une centrifugeuse : repousser aux franges du partis ses éléments les moins résolus. Si tu n'as pas posté deux mille fois le même message, tu ne l'a jamais posté !

Roseau Ven 28 Sep - 0:05

Je les ai rappelés, et ...remercie Duhring de le faire à nouveau
car Richard ignorait visiblement que la direction GAteuse mise en minorité
n'a rien à voir avec les Principes Fondateurs du NPA.

Richard Heiville Ven 28 Sep - 20:59

Roseau:
Je ne vois pas où il y a de contradiction dans ce que fait/veut la GA (pour ce que j'en sais) et le contenu de l'extrait que tu as copié-collé des principes fondateurs. Tu reproches à la GA de n'avoir pas encore construit des barricades c'est bien ça? pirat

PS:
Cesse tes allusions discriminantes vis à vis des personnes âgées avec ton jeu de mots éculé. A toutes fins utiles, je n'ai pas encore 50 ans albino

Copas Sam 29 Sep - 0:43

Richard Heiville a écrit:Roseau:
Je ne vois pas où il y a de contradiction dans ce que fait/veut la GA (pour ce que j'en sais) et le contenu de l'extrait que tu as copié-collé des principes fondateurs. Tu reproches à la GA de n'avoir pas encore construit des barricades c'est bien ça?

PS:
Cesse tes allusions discriminantes vis à vis des personnes âgées avec ton jeu de mots éculé. A toutes fins utiles, je n'ai pas encore 50 ans

On peut peut-être en penser ce qu'on veut de le répéter, mais il est un fait la GA c'est l'inverse des principes fondateurs du NPA qui justement étaient de vouloir sortir des tractations politiciennes qui ne marchaient pas et montraient que de ce qui était à gauche du PS était incapable d'évoluer.

La tentative du NPA, du point de vue des écrits, et également du tout début du NPA, était et est l'inverse de la logique de la GA, qui s'éloigne en plus à grande vitesse d'une série de positions libératrices.

La GA a amorcé un processus inverse de celui qui a présidé la naissance du NPA, c'est son antithèse. C'est donc prouvé largement et il est rigolo, comme du temps du PC stalinien de voir des courants faire des virages à 180° et prétendre toujours suivre le même chemin, justifier leurs volte-faces au nom du passé et des grands textes en les charcutant dans tous les sens pour se prévaloir d'une histoire satisfaisante.

C'est aussi un des traits communs à la GA et au PC d'une autre époque, pour prétendre continuer avec les mêmes justifications des orientations politiques complétement différentes.

Il suffit de lire, et on voit des intellectuels de la GA truffer leur texte de termes comme le Front unique ouvrier, de références à Trotsky, de se parer de l'histoire de leur ex-parti (la LCR, car quand on y regarde bien une partie à au moins l’honnêteté de franchir le pas et de ne plus se référer au NPA mais à la LCR) , pour justifier le redémarrage de la marche en avant vers les recherches d'intégration dans le réformisme.

Savoir si l'orientation de la GA est une bonne chose ou pas relève d'un autre débat.

Mais ce qui est certain et prouvé de façon non discutable c'est que la GA est à l'inverse des principes fondateurs du NPA sur des points essentiels qui font le partage des eaux entre réforme et révolution.

Une partie de la GA assume qu'elle n'a rien à voir avec l'espérance soulevée par la création du NPA et une autre à un gros problème de lucidité là dessus.

Mais on est là dans des querelles sans fin .

Par contre il est juste d'observer les évolutions idéologiques en passant par dessus les artifices et postures.

Oui la pensée de courber le mouvement social au profit d'un front politique qui a une visée d'enkystage dans les institutions de l'appareil d'état n'est pas nouvelle dans le mouvement ouvrier, mais pour la GA c'est une rupture claire d'importance avec le courant dont elle est issue. Même en mettant de côté le NPA dont on sait maintenant clairement que la plupart des dirigeants de la GA n'étaient pas d'accord avec sa création et après n'ont cessé de combattre pour annuler, revenir en arrière sur ce qu'il y a avait de remise en avant de l'histoire dans la création du NPA.

Le ver était dans le fruit depuis longtemps et les longues habitudes de la gauche révolutionnaire de se coltiner avec de puissants partis réformistes a fait comme un vide stratégique quand ces partis se sont fait balayer de la classe ouvrière. Une partie des courants venus de la LCR n'ont eu de cesse de reconstruire cette relation avec des partis devenus bien plus petits et bien moins implantés dans le prolétariat moderne.

Mais c'est aussi une autre discussion.

Roseau Sam 29 Sep - 1:08

Copas a écrit:
Oui la pensée de courber le mouvement social au profit d'un front politique qui a une visée d'enkystage dans les institutions de l'appareil d'état n'est pas nouvelle dans le mouvement ouvrier, mais pour la GA c'est une rupture claire d'importance avec le courant dont elle est issue. Même ne mettant de côté le NPA dont on sait maintenant clairement que la plupart des dirigeants de la GA n'était pas d'accord avec sa création.

Copas a anticipé ma réponse.
Il suffit de réaffirmer que les positions du FdG sont aux antipodes de celles du NPA
et de la tradition des partis qui ont fait une révolution.

Certains camarades argumentent que le FdG n'est même pas réformiste,
mais un simple appareil électoral de sinécuristes.

En effet, il propose la voie pacifique, comme tous les réformistes,
la vieille sociale démocratie, qui n'a jamais, nullle part, renversé l'ordre capitaliste.

Mais le programme du FdG, à la différence de la social-démocratie ancienne,
a même effacé tout visée vers le socialisme de son programme !
JLM ne l'a jamais caché "les investisseurs n'ont pas à avoir peur".
(voir ma signature)

PS le bon mot GAteux ne se réfère pas prioritairement à l'âge biologique,
mais à l'indigence politique.
Défendre le FdG, projet toujours renouvelé de la lutte des places
se comprend pour quelques sinécuristes, qui apparaissent dans toutes les orgas,
et dont le NPA vient enfin de se débarasser.

Ceux qui les suivent le font par indigence de formation ou de caractère.
Mais les affrontements à venir leur feront comprendre
le gâtisme de croire en la "révolution par les urnes"
et l'aventurisme mortifère de ne pas construire un parti révolutionnaire.
Ils sont d'avance bienvenus, d'ici quelques années,
quand le gâtisme ne sera plus qu'un souvenir touchant...

Richard Heiville Sam 29 Sep - 10:10

Le FdG est un cartel de partis, d'organisations différentes et distinctes. Qui peut dire si toutes les composantes de ce cartel ont les mêmes raisons et les mêmes intérêts d'y participer?

Copas Sam 29 Sep - 11:01

Richard Heiville a écrit:Le FdG est un cartel de partis, d'organisations différentes et distinctes. Qui peut dire si toutes les composantes de ce cartel ont les mêmes raisons et les mêmes intérêts d'y participer?

C'est pour cela qu'il y a un fil GA, un GU, un PG, un PC, etc...

Le cadre stratégique est il me semble global et commun, sauf sur des groupes infimes (et encore, ça se discute), peut-être y a t il encore plus de points de vue et de grands écarts entre militants que si on regarde les courants.

Il y a des trajectoires qui ne sont pas les mêmes. Ainsi la GA est originaire d'une position très à gauche des alternatifs (si on prends ce que fut à une époque la LCR), mais est maintenant bien à droite de ceux -ci sur une série de points, et quand on regarde les déplacements idéologiques de ses "penseurs", le déplacement est encore plus saisissant et fait penser que quand ces déplacements idéologiques seront entérinés et vraiment mis en ordre de marche je ne suis pas sur que la GA ne passe pas à droite du PG .

Mais, droite-gauche, tout çà... Se fait dans un cadre stratégique commun : la recherche d'un changement par les urnes pour laquelle on courbe toutes les batailles sociales .

Pour les alternatifs, au delà des verbiages, je pense qu'il y a encore de grands hésitations stratégiques (enfin faut pas non plus croire à des déplacements inédits) que n'a plus la GA.

Les seules choses du cadre stratégique qui font que les révolutionnaires peuvent croiser le chemin des réformistes du FdG c'est que le FdG encourage dans une certaine mesure le mouvement social, l'accompagne, voir peut y participer fortement comme pour la lutte contre le nouveau traité européen.
Ce sont les points communs, et les cheminements en commun sur le sujet.

La difference étant évidemment puissante sur les objectifs, même sur ce traité, ... Le NPA intègre la question du traité aux batailles sociales en cours dans un combat global qui s'enracine dans les luttes sociales concrètes et cherche à ce que cette bataille serve à faire progresser l'organisation indépendante des travailleurs, encourage au combat, fasse progresser idéologiquement notre classe, fragmente le camp adverse .

Avec comme trame :

La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminée par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.

Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société.

Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire.

Au Portugal les masses ont fait reculer le gouvernement par le niveau de leur mobilisation, pas par la lutte contre le traité, mais par la lutte contre les agressions que la bourgeoisie européenne veut faire graver dans le marbre. Ici la lutte contre le traité scélérat peut servir à cette mobilisation en profondeur.
Mais une bataille contre ce traité qui ne fasse pas faire irruption, comme sujet, les masses, ou qui ne l'ambitionne pas, qui ne permette pas d'attaquer les destructions de centaines de milliers d'emplois par le gouvernement réactionnaire et les dizaines de milliers d'emplois dans des tas de secteurs du privé, qui ne permette pas aux travailleurs d'être plus forts dans leurs luttes réelles, est vide de sens.

On ne mène pas de luttes pressions , c'est complètement dépassé depuis longtemps. La question lancinante est bien de comment élargir les batailles, unir, organiser tous les travailleurs dans la résistance sociale, la résistance est de classe pas de gauche .

Richard Heiville Sam 29 Sep - 12:18

Mais, droite-gauche, tout çà... Se fait dans un cadre stratégique commun : la recherche d'un changement par les urnes pour laquelle on courbe toutes les batailles sociales .

Il me semble moi, au contraire, qu'il s'agit de continuer sur la position, qui me semble dominait à la création du NPA, "marcher sur deux jambes" : élections et luttes sociales. Evidemment c'est une position qui n'a jamais été partagée par les révolutionaristes.

Par ailleurs, je ne vois pas comment le FdG peut "courber toutes les batailles sociales". Le FdG n'est pas au gouvernement.

Par ailleurs,

Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.

Cette phrase a du faire l'objet d'âpres discussions. Elle a le sens qu'on veut bien y voir suivant d'où on la regarde.

Pourquoi n'est-elle pas écrite de la sorte:
Il a fallu une révolution pour l'éliminer Il en faudra une autre pour abattre le capitalisme
?
C'est quoi une révolution sociale? A quoi cela ressemble-t-il? Basketball

gérard menvussa Sam 29 Sep - 12:49

si on revient à la création du npa, ce qui était la "mouture initiale" c'était de faire du npa un "creuset" de différentes traditions, origines, et de ne pas trancher entre "réformes" et "révolution" en construisant "par en bas". Or si des courant comme la GR, GA et autres courant "de gauche" ont abandonné le projet, c'est bien celui là : ils ne construisent plus "par en bas", mais "par en haut", par les institutions, le vote, etc.

Babel Sam 29 Sep - 13:00

Richard Heiville a écrit:
Par ailleurs,
Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.

Cette phrase a du faire l'objet d'âpres discussions. Elle a le sens qu'on veut bien y voir suivant d'où on la regarde.

Pourquoi n'est-elle pas écrite de la sorte:
Il a fallu une révolution pour l'éliminer Il en faudra une autre pour abattre le capitalisme
?
C'est quoi une révolution sociale? A quoi cela ressemble-t-il?

Dans son livre Marx l'intempestif, Daniel distingue la révolution de 89 d'une révolution prolétarienne, en indiquant que dans le premier cas, on avait affaire au parachèvement politique d'un processus pluriséculaire de prise de contrôle et de métamorphose de la société de l'Ancien Régime en une société bourgeoise.
Et que dans l'autre, il s'agit d'effectuer une révolution totale (radicale) qui implique la refonte en profondeur de l'ensemble système productif, opérée par le biais de "l'expropriation des expropriateurs" et la destruction de l'appareil d'Etat.
(J'écris de mémoire : il faudrait retrouver la citation exacte.)

Peut-être est-ce ainsi que la phrase que tu commentes se comprend.

Roseau Sam 29 Sep - 13:18

Richard Heiville a écrit: C'est quoi une révolution sociale? A quoi cela ressemble-t-il?

C'est un terme classique, sans aucune mais alors aucune ambiguité:
un affrontement décisif qui arrache le pouvoir de l'ennemi de classe ( =révolution)
et instaure le pouvoir des travailleurs (= sociale, autrement dit "la sociale" de nos ancêtres communards)

Bref, tout à ce quoi tournent le dos les réformistes.
Les dirigeantds du FdG ne se proposent ni la révolution, ni la sociale,
sinon de continuer ce qu'ils ont fait toute leur vie, sans jamais une seule exception:
courir derrière les sinécures.
JLM ne le cache pas: il vient de dire qu'il souhaite que Hollande l'appelle à la place d'Ayraultport...

Les dirigeants de la GA, là dedans, jouent du coude avec les autres petites bergeries
pour ramasser le plus de picotin.
Les militants, au fil des élections, fileront dégoûtés sur la pointe des pieds,
les meilleurs entrant dans la bagarre sociale,
celle que freinent, "courbent", les intérêts électoralistes.

C'est ainsi que les dirigeants FdG ont "courbé" le mouvement social
lors de la bagarre des retraites, en sabotant le mouvement vers la grève générale.

Leurs semblables, plaçant la lutte des places au dessus de la lutte des classes,
avaient fait la même chose dans le mouvement de 36, de 45, de 47, de 68, etc
Lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier...

Richard Heiville Sam 29 Sep - 13:30

C'est un terme classique, sans aucune mais alors aucune ambiguité

Pour toi.
C'est bien ce que j'écrivais plus haut. Cette expression prend le sens qu'on veut suivant l'endroit où on se trouve.

Je peux aussi te demander ce que tu comprends par "révolution citoyenne" c'est aussi une expression valise créée pour que chacun y voit ce qu'il veut bien y voir.

Roseau Sam 29 Sep - 14:11

C'est très clair dans toute l'histoire du mouvement ouvrier.
Le mot n'a pas d'autre sens.

Le réformisme est vraiment sans argument.
Il ne lui reste plus qu'à nier les mots...et toute l'histoire du mouvement ouvrier qui leur donne chair.
En commençant par nier La Commune, et ceci depuis longtemps.

Puisque Heiville met autre chose derrière l'expression "révolution sociale"
qu'il donne sa définition...sans oublier le contexte où il se situe,
que je répète pour l'aider un peu...

La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminée par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.

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