Agriculture anticapitaliste

[nico37]

LIBÉRER L’AGRICULTURE DU CAPITALISME, C’EST URGENT  ! Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 111 (14/07/11)

Depuis quelques années, la production agricole et alimentaire devient une question politique majeure. Les crises sanitaires, environnementales et sociales se multiplient au Nord comme au Sud, illustrant les conséquences des politiques capitalistes conduites en matière agricole. En même temps, des alternatives au productivisme s’enracinent en prouvant de manière concrète qu’il est possible de cultiver autrement. Ce dossier essaie de donner des explications de fond ainsi que des réponses à l’actualité récente.

Mais il ne faut pas se leurrer, derrière la multitude de ses manifestations, la crise n’a qu’une seule source : un capitalisme appliqué au vivant qui nuit aveuglément aux travailleurs, aux populations et aux ressources naturelles, au profit de l’industrie agroalimentaire. En finir avec cette situation devient urgent ; il faut revenir sur les accords de libre-échange et remettre en cause le pouvoir des grands groupes en les expropriant, promouvoir les modes de production agro-écologiques, multiplier les petites structures de production de transformation et de consommation, encourager les coopérations (mutualisation du matériel, exploitations collectives, etc.), et garantir des revenus décents. À plus long terme, il faut questionner le rapport entre ville et campagne et s’immiscer jusqu’à l’épineuse question du partage du temps de travail ou des terres… Pour réaliser tous ces objectifs, il faut sortir du capitalisme. C’est ce système qui pendant des décennies a transformé la terre et les paysans en marchandises et la population en cobaye, en généralisant le productivisme. Ce n’est que dans un cadre profondément démocratique que nous pourrions décider de ce que nous voulons manger et de comment produire et vivre. Pour ce faire, il faut avancer dans la perspective d’un gouvernement au service des intérêts de la majorité de la population.

SÉCHERESSE : QUAND LA CALAMITÉ N’A RIEN DE NATUREL

Le manque de pluie cet hiver et ce printemps provoque une sécheresse historique mais qui constitue la 3e année de sécheresse rapprochée. Les conséquences sont d’autant plus dramatiques que les éleveurs sont confrontés à l’absence de stocks pour nourrir leur bétail.
Mais les origines de ce phénomène ne sont pas exactement le fait du hasard.
Il faut en effet considérer au moins deux grands facteurs :
• un mode de culture intensif destructeur des écosystèmes (remembrements agressifs et destruction des haies), consommateur d’eau et pollueur des cours d’eau et nappes phréatiques (utilisation de produits phytosanitaires, d’effluents en grande quantité), utilisant des plantes de l’agro-industrie plus gourmandes en eau que les variétés locales (extension des cultures de maïs...), drainage, zones humides et irrigation irraisonnée. Les procédés plaqués en agriculture sont trop souvent des pratiques simplistes, mal adaptées et obsédées par la rentabilité à court terme. Les techniques d’élevage en sont également impactées et le bilan économique entre ce qui sert à nourrir (trop) les animaux et ce que ceux-ci produisent n’est pas toujours exactement « rentable » dans la mesure où cela produit d’énormes gaspillages. Cette gabegie en apport de nourriture est la source d’excédents de fumier, lisiers chargés en azote qui se retrouvent dans la pollution des cours d’eau...
En période de sécheresse, on gaspille d’un côté, on pollue la ressource de l’autre : ce qui n’est ni productif ni efficace à long terme !

• par ailleurs, la mutation climatique globale qui est en cours va rendre ces épisodes de sécheresse récurrents dans les années à venir et les agriculteurs encore plus vulnérables aux spéculations du marché. Cela va aussi fragiliser la fourniture de nourriture pour le bétail, dans un premier temps, mais pour les marchés humains également. L’agriculture, fortement consommatrice de pétrole et donc émettrice de gaz à effet de serre, est donc confrontée au double enjeu d’une production moins énergivore pour réduire l’impact sur le climat et les aléas qui la menacent en retour.
Dans ces conditions, nous sommes bien sûr amenés à soutenir des mesures d’urgence et de solidarité aux côtés des agriculteurs : il faut organiser et aider les transports, mettre en action le fonds de calamité, apporter des aides financières (report et annulation d’échéances bancaires). Il faut faire pression sur les pouvoirs publics pour bloquer les prix des matières premières agricoles alors que la spéculation l’emporte sur la nécessaire solidarité. Des mesures immédiates doivent être prises également pour garder des fourrages comme l’interdiction du broyage des pailles et des usages de céréales pour les agrocarburants.

Mais il faut surtout exiger des mesures radicales pour le moyen terme et notamment redonner la priorité à l’agro-écologie, c’est-à-dire à une approche intelligente, respectueuse des ressources naturelles, des sols et des cycles du vivant, économe en énergie et donc capable de mieux faire face aux aléas climatiques.

Le problème de sécheresse est la face visible du malaise profond de notre agriculture. Et il est clair que la mutation écologique des processus de production que nous attendons tous ne pourra se faire que dans un système économique agricole de la coopération, de la solidarité entre les peuples, du respect du droit de souveraineté alimentaire et de la sortie de l’agriculture du système marchand pour son entrée dans un système de planification démocratique. À ces fins, il faut exiger : la remise à plat du système des primes injuste socialement, favorisant les plus intensifs ; la sortie de l’agriculture des négociations de l’OMC ; la suppression des directives de libre-concurrence et de l’autorisation des pratiques de dumping social sur les salaires au sein de l’Europe ; le rétablissement de systèmes de contingentement des productions (quotas) et de fixation des prix (en encourageant les systèmes décentralisés) ; la sanction économique des pratiques polluantes et l’encouragement par les aides des pratiques écologiques ; le contrôle démocratique et le soutien public fort de la recherche, du développement et de la formation...

Avec comme principe fondamental, le droit à une alimentation saine et de qualité pour tous, le retour au digne métier de produire des biens alimentaires, pour enfin remettre les pieds sur terre.

AGRICULTEURS : DES REVENUS TRÈS INÉGAUX ET UNE PAUVRETÉ CROISSANTE
Surendettés, faisant face à des difficultés économiques croissantes et à une perte du sens de leur travail, de plus en plus d’agriculteurs sont désespérés. Et cela aboutit trop souvent au suicide : les agriculteurs se tuent trois fois plus que les cadres selon une étude récente de l’Institut de veille sanitaire. De façon apparemment paradoxale, on nous annonce une très forte augmentation du revenu des agriculteurs en 2010. Si l’on en croit le ministère de l’Agriculture, le revenu annuel moyen est passé de 11 300euros (inférieur au Smic !) en 2009 – avec un quart d’agriculteurs ayant eu un revenu négatif – à 24 300euros en 2010, soit une hausse de 115 % (96 % selon l’Insee). Toutes ces estimations sont à prendre avec des pincettes, puisqu’elles ont été fortement revues, comme d’ailleurs celles de l’année de 2009. Malgré cette hausse spectaculaire, le revenu moyen reste inférieur (de 12 %) à son niveau de 2007 ou à celui de la fin des années 1990.

Situations hétérogènes

Les exploitants des « grandes cultures » (céréales, colza, tournesol…) voient leurs revenus quadrupler en 2010 (passant de 10 200à 41 200euros) grâce à la très forte augmentation des prix. Les revenus des éleveurs progressent moins vite mais ils bénéficient de la redistribution des subventions : les producteurs de lait s’en tirent le mieux grâce à la hausse du prix, alors que les producteurs de viande ont toujours des revenus très bas (autour du Smic), souffrant notamment de l’augmentation des coûts de l’alimentation du bétail. Et les perspectives pour 2011 ne sont pas roses : à cause de la pénurie de fourrage due à la sécheresse, les prix de la paille et du foin s’envolent, si bien que les éleveurs sont souvent contraints d’abattre précipitamment leurs animaux, ce qui tire les prix vers le bas. Les revenus des viticulteurs baissent une nouvelle fois à la suite des mauvaises récoltes de l’an dernier (-42 % depuis 2007).

Sur une longue période, les écarts de revenus se sont accrus entre spécialités agricoles : les revenus des exploitants des « grandes cultures » ont augmenté en moyenne de 2 % par an depuis 1992, alors que ceux des éleveurs de bovin viande ont stagné et ceux des éleveurs de porcs, chèvres et moutons (les plus pauvres) ont baissé de 1 % par an.

Une étude de l’Insee (pas encore mise en ligne) s’est intéressée au niveau de vie des ménages dont la « personne de référence » (c’est-à-dire l’homme dans un couple… les statistiques bourgeoises sont sexistes !) est agriculteur. On apprend que 22, 8 % des ménages d’agriculteurs font partie des 10 % des ménages les plus pauvres… mais aussi que plus de 15 % des ménages d’agriculteurs font partie des 10 % des ménages les plus riches. Autrement dit, les agriculteurs sont surreprésentés chez les très pauvres et chez les très riches. 25, 3 % des ménages d’agriculteurs sont pauvres (niveau de vie inférieur à 60 % du niveau de vie médian – partageant la population en deux effectifs égaux) contre 13 % de l’ensemble des ménages. Et encore, ce chiffre est en dessous de la vérité, puisque l’étude exclut de son champ les ménages dont le revenu déclaré au fisc est négatif, ce qui concerne environ 5 % des ménages d’agriculteurs.

Les agriculteurs sont donc un « groupe » très hétérogène où cohabite la pauvreté, voire la misère d’un côté, et l’opulence de l’autre. La politique agricole commune accroît les écarts de revenu en distribuant 80 % des aides à 20 % de gros exploitants agricoles. Un récent rapport de l’Observatoire des prix et des marges (consultable sur http://agriculture.gouv.fr/L-Observatoire-de-la-formation-des) pointe du doigt la marge gigantesque et croissante que s’approprie la grande distribution sur le dos des paysans et des consommateurs. Par exemple, en 2000, 45 % du prix final de la longe de porc revenait à l’éleveur, pour seulement 36 % aujourd’hui.

Il faut en finir avec la libéralisation agricole et le pillage par les grands groupes capitalistes qui appauvrissent et précarisent les paysans. Il faut exproprier les géants de la distribution (Auchan, Leclerc, Carrefour…) et de l’agroalimentaire (Danone, Lactalis...), exproprier le secteur bancaire et créer une banque d’État unique sous contrôle des travailleurs (qui garantira l’accès à des prêts à taux zéro pour les petits exploitants), contrôler les prix, et permettre à chaque agriculteur de vivre de son travail, avec un revenu minimum garanti de 1 600euros net par mois.

Une politique agricole ambitieuse et en accord avec les besoins alimentaires de la population (qualité, prix, quantité) doit préserver de manière conjointe, les ressources naturelles et le métier de paysan. Pour accomplir cet objectif il est nécessaire d’enrayer la chute puis d’augmenter le nombre de paysans organisés en petites fermes ou en exploitations collectives. Cela nécessite de maîtriser la production et de redistribuer les terres en adoptant une politique foncière volontariste (contrôle des structures) et des prix agricoles rémunérateurs du travail. Mais pour ce faire il faut sortir tout d’abord l’agriculture de l’OMC, combattre les modes de production destructeurs de l’environnement (et les « progrès » qui vont avec : utilisation intensive d’intrants, OGM, races animales hypersélectionnées) mais également questionner l’agriculture tournée vers l’exportation.

FARINES ANIMALES : LE PROFIT CONTRE LA SÉCURITÉ SANITAIRE

Interdites à la fin des années 2000 à la suite de la crise de la vache folle, les farines animales pourraient faire leur retour dans l’alimentation animale. Du fait des pressions exercées par l’Union européenne, en France le Conseil national de l’alimentation doit rendre sa réponse mi-septembre.

Nous nous acheminons vers une autorisation limitée dans un premier temps à la filière aquacole, après évaluation des résultats, l’autorisation pour les monogastriques (volailles et porcs) devrait suivre. Pour les bovins, la crise de l’ESB (vache folle) et les cas humains de la maladie de Creutzfeld Jacob sont encore trop récents pour que l’interdiction soit remise en cause.

Si le retour des farines animales se confirme, le cannibalisme resterait interdit : un cochon ne pourrait pas avoir dans son alimentation des farines animales issues de la filière porcine. Mais les fabrications d’aliments effectuées dans une même unité ne sont pas étanches et les risques de contamination croisée restent possibles, voire inévitables et des traces de farines animales seront présentes dans les aliments des différentes espèces.

Les raisons de ce retour probable, basé sur l’argument que la situation sanitaire est maîtrisée, sont en fait d’ordre essentiellement économiques . Ainsi, la filière de l’élevage et de l’abattage va pouvoir de nouveau valoriser ses déchets (qu’elle détruit aujourd’hui) et les faire transformer par l’industrie agroalimentaire qui, pour équilibrer en protéinesles rations des aliments qu’elle vend à la filière aquacole, porcine et avicole, achète essentiellement du tourteau de soja en provenance d’Amérique.

Le retour des farines animales n’est donc que la réponse apportée aujourd’hui par l’industrie aux besoins croissants en protéines pour l’alimentation animale. Car le risque est toujours présent, les maladies à prions n’ont pas disparu et les dangers liés à la contamination croisée dans les usines de fabrication d’aliments pour animaux existent toujours. C’est bien pour cette raison que les farines animales avaient été totalement interdites en 2000.

Le cas des farines animales est exemplaire : à peine quelques années se sont-elle écoulées depuis la crise sociétale et sanitaire, que celle-ci est discrètement mise de côté. L’industrie agroalimentaire veut maximiser les profits en valorisant les déchets. Mais les gouvernements, et leurs politiques, sont les vrais coupables : ils doivent garantir la sécurité sanitaire des populations et la qualité alimentaire de la nourriture. C’est parce que leurs intérêts sont communs, qu’ils refusent de s’engager dans des politiques agricoles et alimentaires allant dans le bon sens : favoriser les circuits alimentaires locaux pour éviter les surconcentrations industrielles où la traçabilité et la maîtrise des risques sanitaires se perdent dans le gigantisme et la mondialisation, développer des fermes à taille humaine, diversifiées, où les systèmes de production ont comme objectifs les biens alimentaires et non des denrées spéculatives afin d’aller vers une autonomie en protéines pour limiter les importations, questionner la consommation protéique des ménages du Nord et en particulier en produits aquacoles (gros consommateurs de protéines).

« ÉPIDÉMIES » À E.COLI : UN SYSTÈME INCAPABLE DE SE MAÎTRISER
Concombres, tomates, graines germées, steaks, etc., les origines réelles des infections liées à Escherichia coli restent inconnues. Après des affirmations sans fondement, des résultats d’analyses contradictoires, les tenants de la traçabilité et de la sécurité alimentaire nous affirment tenir les coupables : les graines germées. Les graines en elles-mêmes sont très rarement porteuses de ce microbe. La contamination vient soit de l’utilisation d’eau polluée, d’engrais mal préparés à base de déjections animales (E.coli est présent normalement dans tous les intestins d’êtres vivants bien portants), soit de manipulations en laboratoire non maîtrisées (E.coli est l’une des bactéries les plus manipulées génétiquement depuis les années 1970). Pour le moment aucune de ces causes possibles n’a été démontrée.

Mais qu’apprend-on dans le cas de Bègles, en Gironde ? Les graines de fenugrec achetées à Jardiland proviennent d’une entreprise anglaise qui se fournirait en Italie en graines qui auraient elles-mêmes été récoltées en Égypte en 2009 ou 2010. Voilà les véritables conséquences de la mondialisation et de la course au profits des industriels. Plus les circuits empruntés par les aliments sont longs et compliqués, plus la sécurité est mauvaise et plus les risques sont importants.

Dans le cas des steaks contaminés, la problématique est la même, les carcasses ayant servi à les préparer proviennent de fermes, de régions, voire de pays européens différents : la traçabilité dans ce cas est encore un leurre.

Les normes de traçabilité, qui coûtent très cher et participent souvent à la ruine des petits producteurs d’Europe ou du tiers monde, montrent leur inefficacité dans le cadre de la mondialisation et encore une fois, les données épidémiologiques, seules capables de nous aider à comprendre l’origine de la contamination sont cruellement absentes et les rumeurs et fausses affirmations causent des difficultés supplémentaires à des petits producteurs déjà éprouvés par les conséquences de la sécheresse.

Nos sommités scientifiques, au lieu d’admettre les nombreuses inconnues auxquelles elles sont confrontées, nous donnent des conseils performants : ainsi l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, ex Afssa) conseille dans son dernier avis de faire cuire les steaks à cœur à 70°C pendant au moins deux minutes et de rendre les graines achetées s’il y a des doutes sur leur origine : de qui se moque-t-on ?

Les crises sanitaires révèlent l’impasse dans lequel nous plonge le productivisme agricole intégré dans la puissante industrie agroalimentaire : non seulement les risques sanitaires ne sont pas maîtrisés quand les filières sont si longues et si complexes, mais en plus ils sont proportionnels à l’échelle de production. Pour obtenir une traçabilité réaliste il est plus qu’urgent d’aller vers des formes de production, de transformation et de consommation localisées et de petite échelle.

[Roseau]

La permaculture
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4518639
Ai appris bp de choses (en ai besoin...mais on est nombreux!)

[Roseau]

J'aurais du mettre cette vidéo détonnante dans le fil Biodiversité...
Quelle leçon!
[youtube][/youtube]

[Rougevert]

Merci Roseau pour cette analyse rigoureuse étayée par des faits matériels.
Mais tuy as oublié de mettre le "carré blanc" pour Vals, Dug et Klin et Dühring: toutes ces bestioles grouillantes dans le sol vont leur faire faire des cauchemars!
Mais sans doute leur instinct de fanatiques les dissuadera de regarder.
Communistes révolutionnaires hors sol, ils savent déjà tout ce qu'ils ont besoin de savoir et ne veulent pas voir s'effondrer leur conception du monde.
Ce sont eux qui ont peur (de la nature à laquelle ils ne connaissent de toute évidence rien rien)et pourtant ils accusent les "écolos" de répandre la peur.
Là c'est un ingénieur agronome qui parle et qui montre.


Dans un autre fil, je leur avais posé la question:
La science est-ce la connaissance du sol (et des interactions avec les plantes) ou bien l'art de fabriquer des poisons?
Ils se sont bien gardé de répondre!
En effet fabriquer des poisons, c'est à la portée du premier imbécile venu, comme le dit cet ingénieur.
Il va loin dans l'analyse en posant le machisme comme cause réelle et profonde de l'agriculture industrielle, en dominant, triant éliminant exterminant ert contrôlant de façon phobique le sol et la nature...comme la sexualité des femmes.



J'ai bien aimé aussi ce qu'il dit des inondations.

A compléter (pour se former) par:



Où on verra Bruno Lemaire, ministre de l'agriculture de Sarkozy dire des choses que ne reniera pas LO.
C'est le rôle progressiste de la bourgeoisie de prolétariser ou "suicider" les paysans à l'époque de la révolution permanente?

[Vals]

En effet fabriquer des poisons, c'est à la portée du premier imbécile venu, comme le dit cet ingénieur.
Il va loin dans l'analyse en posant le machisme comme cause réelle et profonde de l'agriculture industrielle, en dominant, triant éliminant exterminant et contrôlant de façon phobique le sol et la nature...comme la sexualité des femmes.

Rien que du bonheur.....j'adore cette approche "scientifique" des modes de production agricole...
Pour Rougevert (et la faune qu'il révère) , on se demande à quoi pourrait servir une analyse historique et matérialiste dans compréhension de l'agriculture moderne....
C'est le "machisme" qui explique l'évolution de l'agriculture vers des formes plus industrialisées......et productives....
A pisser sur son soc...!

[Rougevert]

En effet fabriquer des poisons, c'est à la portée du premier imbécile venu, comme le dit cet ingénieur.
Il va loin dans l'analyse en posant le machisme comme cause réelle et profonde de l'agriculture industrielle, en dominant, triant éliminant exterminant et contrôlant de façon phobique le sol et la nature...comme la sexualité des femmes.

Rien que du bonheur.....j'adore cette approche "scientifique" des modes de production agricole...
Pour Rougevert (et la faune qu'il révère) , on se demande à quoi pourrait servir une analyse historique et matérialiste dans compréhension de l'agriculture moderne....
C'est le "machisme" qui explique l'évolution de l'agriculture vers des formes plus industrialisées......et productives....
A pisser sur son soc...!

Comment faire sortir le Loup du bois?
Comme ça!
Mais je parie que tu n'as pas regardé la vidéo.

Tu veux me donner un cours de matérialisme?

Revenons à Lavoisier: rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

AVANT le capitalisme, l'oppression des femmes existait déjà.
Le capitalisme lui a donné sa forme actuelle, à peine ébréchée par les luttes des femmes auxquelles LO a peu n'a pas participé, les dénonçant comme bourgeoises, détournant de la LdC et émoussant la conscience de classe.
T'as oublié, MR Modeste?
.
Comment l'agriculture industrielle a-t-elle été développée?

Parfois par la force et l'expropriation, mais le capitalisme, la révolution bourgeoise ont le plus souvent fait la réforme agraire, transformant d'abord les petits paysans asservis en petits propriétaires terriens.
En Europe, l'agriculture industrielle s'est développée après la 1 ère guerre et surtout la 2 ème guerre mondiale.

A partir, en fait, de la création des produits militaires toxiques: Monsanto, inventeur de l'agent orange en est un exemple emblématique.

La propagande des multinationales a SEDUIT les paysans, car elle a touché la corde sensible: le machisme, qui transforme les colons en brutes sanguinaires .
Et même certains "révolutionnaires" (sans chaque fois que la situation ne les y contraigne).
La fascination des armes, du pouvoir, la tendance à considérer l'autre comme un objet existent et sont précapitalistes.
Le film montre comment ces tendances s'expriment.

Les mettre de côté pour expliquer le développement historique de l'oppression et de la division de la société en classes, c'est ignorer délibérément une grande partie des faits et c'est rendre la théorie bancale.
Les reconnaître, ce n'est pas la rejeter.
Il est facile de repérer le machisme dans le discours des agriculteurs,des chasseurs, des afficionados, des capitalistes, des staliniens et même de certains soi-disants révolutionnaires.

Ils parlent de la nature et de la faune comme les religieux machistes des trois livres parlent des femmes.

L'observation clinique et la comparaison font partie de la démarche scientifique, tout autant que l'expérimentation.
Freud et Darwin, par exemple étaient de grands observateurs.
Bizarrement, Darwin qui a pourtant bien moins expérimenté que Freud est "unanimement" reconnu comme scientifique (pour la seule raison qu'il fallait être aveugle pour s'acharner à ne pas comparer fossiles et espèces vivantes, ou les ressemblances et différences entre les espèces vivantes, les mettre en relation avec leur environnement ou leur isolement d'espèces très proches morphologiquement).
Alors qu'il y a INTERET GENERAL (narcissique) à ne pas voir comme signifiants les faits dont la théorie freudienne rend compte.

Je ne suis donc pas étonné du fait que ce que j'ai cité du film t'ait fait "réagir".

L'histoire de LO et du féminisme continue avec l'écologie.
De la même façon que LO a ignoré longtemps qu'un prolétaire sur deux est unE prolétaire, c'est à dire AUSSI une femme, LO ignore que l'Homme (l'espèce) et la nature ne font qu'UN, à cause des relations d'interdépendance avec les autres espèces.
Cette seule idée fait bondir n'importe quel machiste, qui SE VOIT comme maître du monde et de la nature.
"Oubliant" alors le matérialisme et la science qui l'invitent à la plus grande prudence.
Voilà pourquoi, LO, les capitalistes, les responsables du désastre de Tchernobyl et de la la mer d'Aral, voient la nature de la même façon.
La terre, le sol?
Un concept pétainiste!

Tous les échecs de la révolution prolétarienne ne sont pas le produit de la seule difficulté inhérente aux caractéristiques matérielles (sociales, sociologiques et économiques) du prolétariat, ou d'aléas incontrôlables de la LdC... Ils proviennent non seulement de la conscience de classe (l'idéologie partagée) mais de celle des révolutionnaires, ceux qui en sont les éléments les plus dynamiques.

Donc oui, le machisme (qui s'exprime très bien dans l'acceptation culturelle de la concurrence) est à l'origine de l'industrialisation de l'agriculture : c'est sur lui que le capitalisme s'est appuyé pour obtenir du consensus.

J'observe d'ailleurs que tu ne réponds toujours pas à ma petite question:
"La science, c'est la connaissance des sols ou l'art de fabriquer des poisons?"

[Vals]

Donc oui, le machisme (qui s'exprime très bien dans l'acceptartion culturelle de la concurrence) est à l'origine de l'industrialisation de l'agriculture : c'est sur lui que le capitalisme s'est appuyé pour obtenir du consensus.

Je la remets car je ne me lasse pas de ce "marxisme" à la mode freudienne et chamanique...

d'ailleurs, on a bien vu que la montée du feminisme et la reconnaissance de nouveaux droits pour les femmes (code civil, contraception, ivg, égalité juridique.....) s'accompagnait d'une remontée du nombre d'exploitants agricoles au cours des trente dernières années...

[Rougevert]

Donc oui, le machisme (qui s'exprime très bien dans l'acceptartion culturelle de la concurrence) est à l'origine de l'industrialisation de l'agriculture : c'est sur lui que le capitalisme s'est appuyé pour obtenir du consensus.

Je la remets car je ne me lasse pas de ce "marxisme" à la mode freudienne et chamanique...

d'ailleurs, on a bien vu que la montée du feminisme et la reconnaissance de nouveaux droits pour les femmes (code civil, contraception, ivg, égalité juridique.....) s'accompagnait d'une remontée du nombre d'exploitants agricoles au cours des trente dernières années...

Encore des insultes, de la réduction et aucun argument.
Où as-tu vu le chamanisme dans mes propos?
Je suis certain maintenant que tu n'as pas vu le reportage posté par Roseau.
Ca t'empêche pas de "causer".
L'écologie est pour toi l'amalgame de ton ignorance (de la connaissance scientifique de la nature) et de ton idéologie réactionnaire....que tu m'attribues.
Mon "chamanisme", je le tiens de Darwin, d'Engels et de quelques autres, à la base.
Tu as la brutalité et le mépris de ceux qui ne doutent jamais.
Le machisme est l'ensemble des dispositions affectives du stade phallique (infantile) de développement de la personnalité (après les stades oral anal) dans la théorie de Freud.

Ton argument sur le lien entre les maigres conquêtes du mouvement féministe et l'évolution du nombre d'exploitation agricoles est consternant.

1) Le machisme n'a pas reculé au contraire: je crois que plus de 1000 femmes (en France métropolitaine) meurent chaque année pour cause de violence sexiste. Le nombre de viols et d'agression est moins bien connu (toutes n'osent toujours pas porter plainte, preuve du caractère menaçant de la société). Sans parler des crimes et agressions homophobes ou racistes eux aussi relevant du machisme.
Tu voudras bien m'expliquer le rôle CAUSAL de l'exploitation capitaliste dans ces crimes. Les capitalistes sont machistes (ils se servent d'autrui comme d'un objet pour s'enrichir) et se servent du machisme pour diviser et mettre en concurrence hommes et femmes, en exploitant et en payant moins ces dernières.


2) Le machisme chez les paysans s'exprimedans la volonté de dominer la terre et la nature en éliminant ce qui (CROIENT-ils) ne "sert à rien": la microfaune du sol, les "mauvaises herbes", la faune occupant encore les campagnes. Le goût pour les grosses machines rutilantes (le phallus freudien). C'est sur ce ressort que les capitalistes jouent pour les asservir par l'emprunt à l'investissement: la productivité obtenue s'épuise avec le temps et la terre, et les traites impayées poussent à la pendaison.
De toute façon, pourquoi viens-tu en parler, puisque DANS LA PRATIQUE, vous ne faites rien.
D'ailleurs, vous théorisez ça, en bons "marxistes" du dimanche comme le ...progrès mené par l'innovation dirigée par le Capital, reprenant les couplets du stalinisme contre lesquels Trotski a écrit "la Révolution permanente".

3) Tu n'as toujours pas répondu à ma question...
Tant que tu n'y auras pas répondu, tu auras "beau jeu" de me traiter de chaman bucolique réactionnaire et de mépriser la faune.
Mais tu passeras pour ce que tu es.
Un ignorant fanatique et borné, partageant une bonne partie de l'idéologie des staliniens et des capitalistes.
Qui a un avis sur presque tout par ouïe dire (le sélection du Reader's digest du parfait MR?)

[Roseau]

@ RougeVert
J'ai mis en ligne immédiatement après avoir découvert ,
car j’ai trouvé aussi la vidéo des agronomes experts dans les sols agricoles
d'une grande utilité militante, anti-capitaliste, écologiste et féministe.
A diffuser massivement.
Je ferai commentaire plus tard sur les deux vidéos que tu as posté.

PS. C'est accessoire, mais les propos de Vals révèlent le refus de poursuivre la critique matérialiste. Il ne réponds pas car visiblement il n'a même pas écouté le documentaire des agronomes…
Rappelons nous la résolution d'un récent Congrès de LO (adoptée à l'unanimité )

« … multitude d’autres causes, écologistes, féministes, etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Comment est-il encore possible, au XXIème,
d’opposer féminisme et conscience de classe, ou écologie et conscience de classe ?
Les travailleurs ne sont-ils pas autant des femmes que des hommes ?
Et les travailleurs ne sont-ils pas menacés et même au premier plan, par les désastres écologiques ?

Comment peut-on encore écrire que le féminisme ou l’écologie « noient » la conscience de classe ? Décidément la direction de LO n’est pas née pour ce siècle.

[yannalan]

On va pas tordre le bâton dans l'autre sens non plus, des féministes et des écologistes sans aucune notion de classe, on en trouve aussi à la pelle.
Ca me rappelé une collègue assez engagée dans "Eaux et rivières". Elle va à une réu à Paris avec d'autres mouvements. A la fin, elle prend un pot près de la gare avec des écolos belges. A la table à côté s'assied un couple. Les belges s'indignent : "tu as vu, les homos ils se gênent même plus, ils se montrent devant tout le monde !"
La collègue :
--Et alors ?
--Ben nous on défend la nature. Leurs saloperies c'est pas naturel,enfin !"
Bon, elle leur a dit d'aller se faire voir et elle est allée voir le couple pour dénoncer le comportement de ses "écolos".
De m^me les féministes style "riposte laique" .
LO a raison de se méfier quand même

[Roseau]

@ Yannalan: tout à fait d'accord. D'ailleurs il faut dire la même chose
ce certains qui se proclament socialistes, communistes ou marxistes.
Des étiquettes à fonctions diverses.
Mais la résolution du Congrès ne parle pas de certains écologistes ou féministes,
mais des causes écologistes ou féministes .
Chacun appréciera la différence.

[Rougevert]

On va pas tordre le bâton dans l'autre sens non plus, des féministes et des écologistes sans aucune notion de classe, on en trouve aussi à la pelle.
Ca me rappelé une collègue assez engagée dans "Eaux et rivières". Elle va à une réu à Paris avec d'autres mouvements. A la fin, elle prend un pot près de la gare avec des écolos belges. A la table à côté s'assied un couple. Les belges s'indignent : "tu as vu, les homos ils se gênent même plus, ils se montrent devant tout le monde !"
La collègue :
--Et alors ?
--Ben nous on défend la nature. Leurs saloperies c'est pas naturel,enfin !"
Bon, elle leur a dit d'aller se faire voir et elle est allée voir le couple pour dénoncer le comportement de ses "écolos".
De m^me les féministes style "riposte laique" .
LO a raison de se méfier quand même

Et alors?
Si quelqu'un qui mange des frites n'est pas communiste, un communiste ne doit pas manger des frites?
LO ne se méfie pas: LO refuse parce qu'elle PARTAGE l'écolophobie des capitalistes avec eux et la même notion du "progrès" technologique.

[Roseau]

Merci! Un long documentaire passionnant, sur la forme et sur le fond.
Ai appris des tonnes de choses, y compris le tekeï (orthographe?),
origine japonnaise des AMAP, et dans le cas cité, la livraison des produits hors marché.
En résumé la science et les techniques contre la religion productiviste au service du capital.

[Rougevert]

J'observe d'ailleurs que tu ne réponds toujours pas à ma petite question:
"La science, c'est la connaissance des sols ou l'art de fabriquer des poisons?"

Voilà bien longtemps que cette question reste sans réponse, alors que Vals est disert sur d'autres sujets.
Aussi, je me sens autorisé à interpréter son silence.
Il apparait depuis longtemps que pour Vals et ses amis de LO, science et progrès se traduisent surtout par (ou se confondent avec) des technologie qui donnent de la puissance, comme les OGM ou le nucléaire, plutôt que la connaissance qui peut déboucher vers des applications moins gratifiantes sur le plan narcissique comme l'agroécologie et les techniques découlant des progrès de la connaissance des sols considérés comme des écosystèmes et non comme de simples supports, des objets inertes.
Ce qui semble prépndérant, c'est l'aspect puissance ou pouvoir SUR la nature.

C'est typiquement une posture machiste.

Ce qui donne la mort (un peu tous azimuths, comme les pesticides) ou peut provoquer la destruction (le nucléaire civil dérive de la Bombe, dont Vals a beaucoup parlé dans le fil intitulé "la bombe des travailleurs") serait donc plus attirant que la connaissance qui suppose une attitude décentrée et...adulte sur le plan affectif.
Cela me semble cohérent avec les tombereaux d'injures et de mépris que Vals déverse sur l'écologie sans faire de détail...
Là aussi, c'est typique d'une attitude machiste.

Je rappelle que "machisme" vient du mot espagnol "macho" qui signifie "mâle".

La science et le "progrès" auraient-ils un sexe?

[Vals]

1 Ce serait bien que tu exclues Lo de tes divagations psychanalytiques me concernant.

2 Tes fantaisies freudiennes n'ont d'intérêt que pour montrer (tu t'en charges) le côté burlesque des dérives (pas nouvelles) de ce que l'écologie compte de plus réactionnaire : recherche, volonté de développement scientifique = machisme ...

3 Je saurai, après l'avoir soigneusement et sans aucune correction, recopiée, me servir de cette brillante démonstration pour montrer à quoi peut mener ce culte de Sainte Mère Nature que d'odieux ingrats osent, à coups de microscopes, de télescopes, d'expérimentations, de technologies modernes, violer dans son intégrité, telle que Dieu et Lacan l'ont conçue et la comprennent....
Si être machiste, c'est penser que humains ont la possibilité et le droit d'organiser la nature et de la transformer à leur service...eh bien je revendique ce titre, surtout quand il correspond à ce qu'en dit stupidement un Rougevert visiblement aussi compétent dans le domaine de la recherche scientifique et du progrès technique, que dans celui d'un marxisme transformé en bouillie pour chats (non génétiquement modifiés par les horribles humains dominateurs et ....narcissiques....

[Roseau]

Chacun appréciera la déformation du propos

Vals prête à RV

"recherche, développement scientifique = machisme"

En fait voilà ce qu'à écrit RV

Vals et ses amis de LO, science et progrès se traduisent surtout par (ou se confondent avec) des technologie qui donnent de la puissance, comme les OGM ou le nucléaire, plutôt que la connaissance qui peut déboucher vers des applications moins gratifiantes sur le plan narcissique comme l'agroécologie et les techniques découlant des progrès de la connaissance des sols considérés comme des écosystèmes et non comme de simples supports, des objets inertes.
Ce qui semble prépondérant, c'est l'aspect puissance ou pouvoir SUR la nature.
C'est typiquement une posture machiste.

RV a totalement raison.
Le mythe prométéen et de domination de la nature est bien en rapport avec le machisme,
et il est renforcé par le besoin d'accumulation du capital.
Socialisme, écologie et féminisme sont bien liés dans la lutte pour une révolution de civilisation.

[Invité]

Il apparait depuis longtemps que pour Vals et ses amis de LO, science et progrès se traduisent surtout par (ou se confondent avec) des technologie qui donnent de la puissance, comme les OGM ou le nucléaire, plutôt que la connaissance qui peut déboucher vers des applications moins gratifiantes sur le plan narcissique comme l'agroécologie et les techniques découlant des progrès de la connaissance des sols considérés comme des écosystèmes et non comme de simples supports, des objets inertes.
Ce qui semble prépndérant, c'est l'aspect puissance ou pouvoir SUR la nature.

C'est typiquement une posture machiste.

L.O est tellement "machiste" que son porte-parole est une femme...

En effet fabriquer des poisons, c'est à la portée du premier imbécile venu, comme le dit cet ingénieur.
Il va loin dans l'analyse en posant le machisme comme cause réelle et profonde de l'agriculture industrielle, en dominant, triant éliminant exterminant ert contrôlant de façon phobique le sol et la nature...comme la sexualité des femmes.

Le machisme existait bien avant l'industrialisation et le productivisme.

[Rougevert]

Hé bien voilà un Vals égal à lui-même et qui est incapable de répondre simplement à la question (certes ennuyeuse pour lui) qui lui est posée.
Où est la science: ici dans la connaissance des sols et de leur caractère vivant (avec toutes les interactions entre espèces) ou bien dans la technologie de fabrication de poisons (les pesticides et les PGM) .
Pour employer un exemple mieux connu de tous: chez les chercheurs en physique nucléaire, ou bien chez les fabricants de bombes et de centrales nucléaires (qui produisent pour alimenter une consommation sans cesse croissante et futile d'énergie).
Alors on a droit au couplet habituel, sur les écologistes passéistes, obscurantistes et même religieux....et aux insultes.
J'y reviendrai:

Mais reprenons point par point.

1) Sur Vals et LO.
Tu cultives une ambiguïté qui t"arrange.
Tu as beau signer que tu parles en ton propre nom, ton avatar est un portrait de Nathalie Arthaud, qui est bien, sauf erreur de ma part...porte-parole de LO.
Pas besoin de faire de la psychanalyse pour comprendre qu'il y a identification.
D'ailleurs ton attitude, le ton et les arguments que tu emploies, on les retrouve dans les articles de LO, ceux du CLT et, en ce qui me concerne chez TOUS les militants de LO avec qui j'ai pu discuter.Il y a bien une "mentalité de base" (au sens de...nucléaire) de ton organisation avec les inévitables variations individuelles dues au caractère et au parcours personnel de chacun. Arrêtons-là les références aux concepts freudiens.
Votre opinion est donc l'expression de votre formation politique que tu as la prétention de qualifier de marxiste révolutionnaire (et qui appartiendrait à LO, les autres en faisant de la bouillie pour chats).
Au passage, le jour où tu verras un chat manger de la bouillie, filme et publie: tu feras avancer la zoologie.

Ce que tu as de vraiment personnel, ne m'intéresse guère politiquement.

Ce qui m'intéresse par contre c'est que vous ne publiez que des verdicts, sans la moindre justification factuelle.
Et d'ailleurs tes réponses (quand tu en as) sont faites A PRIORI et consistent à répéter des dogmes. Tu te dis "fidèle" aux écrits de Lénine et Trotski, qui eux mêmes se référaient à Marx et Engels. Nous verrons si tu as bien lu la "Dialectique de la nature" et "l'anti-Dühring" (pas le néo-stalinien qui sévit ici, l'autre).

Je suis presque certain que tu n'as même pas regardé les deux films publiés dans ce fil, ce qui te permet de parler naïvement de modernité à propos du nucléaire et des OGM...qui commencent à vieillir et dont le bilan s'alourdit avec le temps.
L'avenir de l'Humanité passe-t-il par des technologies déterminées par la recherche du profit et la domination des petits paysans et du prolétariat?
Sans sourciller, tu réponds oui.
Tout le monde sait que des courants de pensée très divers se réclament de l'écologie.
Mais vous, vous amalgamez a priori.
D'ailleurs:

2) Que vient faire Dieu ici?
Où ai-je prétendu qu'il fallait combattre pour conserver la création?
Certains le font, c'est DONC, selon toi, que je le fais ou dois le faire.
Dans la Génèse, au début de la Bible, qui est tenue pour être la parole de Dieu, il est écrit:

Gn 1,26. Il dit ensuite: Faisons l'homme à Notre image et à Notre ressemblance, et qu'il commande aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, aux bêtes, à toute la terre, et à tous les reptiles qui se remuent sous le ciel.

Gn 1,27. Dieu créa donc l'homme à Son image; Il le créa à l'image de Dieu, et Il les créa mâle et femelle.

Gn 1,28. Et Dieu les bénit, et Il leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre, et assujettissez-la, et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui se remuent sur la terre.

Gn 1,29. Dieu dit encore: Je vous ai donné toutes les herbes qui portent leur graine sur la terre, et tous les arbres qui renferment en eux-mêmes leur semence chacun selon son espèce, afin qu'ils vous servent de nourriture,

Gn 1,30. Et à tous les animaux de la terre, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se remue sur la terre, et qui est vivant et animé, afin qu'ils aient de quoi se nourrir. Et cela se fit ainsi.

http://www.magnificat.ca/textes/bible/genese.htm

Cette conception de la nature est religieuse , anthropocentrique (et narcissique: la nature est créée pour être à la disposition du maître du monde, le chef suprême,créé à l'image de Dieu.
Curieusement, j'y vois (et je ne dois pas être le seul) une ressemblance troublante car TOTALE avec ce que tu racontes, la création mise à part.
C'est de là que vient ta haine des Décroissants?

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas toucher à la nature...
Pour produire ce que nous mangeons et buvons, pour habiter confortablement et nous vêtir, nous déplacer, communiquer, nous chauffer, nous "cultiver" il est nécessaire et inévitable de faire violence à la nature et de la transformer.
La question est celle des limites. C'est une question rationnelle matérielle, posée par une pensée ADULTE. Mais vous n'avez pas "tué le père" (désolé, je n'ai pas pu m'empêcher).
La science ce n'est pas les OGM, l'agroindustrie le nucléaire et les gaz de schiste.
Je suis d'ailleurs certain que tu n'as jamais regardé du terreau avec une loupe binoculaire.
Moi si.
Si on n'est pas scientifique soi même, on ne peut avoir aucun avis, quand toi et tes camarades décidez (sans être scientifiques vous-mêmes) qui l'est et qui ne l'est pas?
Séralini n'est qu'un exemple.
Les données accumulées par les toxicologues, les biologistes, les climatologues, les zoologues, les hydrologues, les géologues et bien sûr les écologues, vous les ignorez, vous les refusez et vous méprisez ceux qui ne font pas le même choix.
Jusqu'à utiliser la calomnie et le mensonge...par omission.

Vous êtes au marxisme ce que Claude Allègre est à la science.

3) Sur cette question du marxisme, je n'ai pas de leçon à recevoir de toi, ni d'aucun militant de LO, surtout s'ils sont plus jeunes que moi.
LO a perdu sa faucille et ne défend pas les petits paysans contre les multinationales qui saccagent ainsi les bases matérielles du socialisme et chante pourtant "Ouvriers et paysans nous sommes le grand parti des travailleurs..." (L'internationale).
Tu as défendu l'idée (contraire au trotskisme et au léninisme, au choix révolutionnaire de la révolution permanente) selon laquelle la bourgeoisie aurait de nos jours encore un rôle progressiste en développant les forces productives (en prolétarisant les campesinos et les paysans Indiens?) et en épuisant les ressources dont l'Humanité a besoin pour construire...le socialisme.

Et comment comprendre l'oppression(précapitaliste) des femmes (La moitié du prolétariat) et des homosexuel(le)s (dont beaucoup sont des prolétaires) sans faire appel à l'analyse de la culture et de l'éducation, comme le fit Freud?
Sans faire appel à des concepts comme le machisme ?

Comme de vieux trouillards superstitieux, vous avez peur de la nouveauté, qui remet votre prétendue "identité" en question. Alors vous projetez cette peur sur les autres. Ce sont les autres qui auraient selon vous peur du "progrès" (hors de toute considération de classe), qui, pour vous contient les oeuvres de la Bourgeoisie!!!!
Et qui vous amène à reprendre la propagande des multinationales ou leurs campagnes de calomnies.
C'est un comble.

4) Où mène l'écologie?
EELV, Die Grünen et d'autres dans un gouvernement bourgeois.
D'autres dans les bois ou à la campagne, à la frugalité (quelle horreur!)
D'autres à mépriser l'Humanité.
D'autres à la lutte des classes.
Tes idées on sait DEJA où elles mènent: à l'assèchement de la Mer d'Aral ou à Tchernobyl, sans parler des harengs radioactifs de la Baltique.

Edit: une femme peut parfaitement avoir des idées machistes. Nathalie Arthaud est une femme. elle n'est pas "à l'abri".

[philippulus]

Donc la question est : Où est la science ? Dans la connaissance des sols où dans la fabrication de pesticides ?
Concevoir et élaborer des molécules chimiques de synthèse dont la fonction est de détruire un organisme vivant ("mauvaise herbe", insecte, etc..) est bien le résultat d'une démarche scientifique.
Etudier la microbiologie des sols et les processus complexes qui s'y rapportent est tout aussi scientifique.
Aucune des deux approches n'est plus (ou moins) scientifique que l'autre, mais elles résultent de deux conceptions quasi-diamétralement opposées de la "nature". Cela a déjà été dit sur ce forum, inutile d'y revenir.
Ce qui est maintenant certain, c'est que la balance bénéfices/risques de l'agriculture industrielle et chimique (celle dite conventionnelle) est à moyen et long terme très défavorable. Il suffit pour s'en convaincre de prendre acte du très tardif virage à 180° qu'est en train d'effectuer l'INRA. Il est donc nécessaire et vital d'abandonner un modèle de production agricole totalement insoutenable.
Ceci étant dit, la seule question qui demeure est évidemment : comment ?

[Rougevert]

Pas d'accord.
La fabrication des pesticides est SEULEMENT une technologie, c'est à dire une utilisation DISCUTABLE des connaissances scientifiques qui ,elles, le sont beaucoup moins..
C'est une idée de FOU que de répandre des biocides (pesticides, herbicides, insecticides, rodontiicides, etc) dans la nature alors que l'on SAIT que
1) Chaque espèce dépend des autres et inversement.
2)que la multiplication des ravageurs est liée à la monoculture.
3) Que toutes les espèces sont composées de protéines et ont une physiologie bien plus "coimmune" et proche de celles d'espèces très différentes qu'on ne le pensait il y a 50 ans (début de l'utilisation des pesticides)
4) depuis DARWIN que chaque modification des milieux (ici, l'épandage des pesticides) sélectionne les individus résistants qui reconstituent la population. Ceci conduit à fabriquer de nouveaux produits ce qui complique encore la situation pour ce qui concerne la prévision des effets à long terme (cumul et interaction des produits associés).

Bref, cette technologie est basée sur des découvertes en CHIMIE toxicologique mais tourne résolument le dos à tout un pan de la science.
C'est donc un choix qui n'a rien à voir avec la science qui est une construction progressive de la connaissance.
Sinon, d'accord avec toi sur les conclusions.

[Prado]

(...)
Dans la Génèse, au début de la Bible, qui est tenue pour être la parole de Dieu, il est écrit:
(...)
Gn 1,29. Dieu dit encore: Je vous ai donné toutes les herbes qui portent leur graine sur la terre, et tous les arbres qui renferment en eux-mêmes leur semence chacun selon son espèce, afin qu'ils vous servent de nourriture,
(...)
Cette conception de la nature est religieuse , anthropocentrique (et narcissique: la nature est créée pour être à la disposition du maître du monde, le chef suprême,créé à l'image de Dieu.

"Que tous les arbres servent de nourriture" dit la Genèse. Mais, comme on le sait, ce n'est pas tout à fait le cas. Un texte juif explique donc que Dieu voulait que les écorces des arbres soient comestibles...mais que la terre a refusé. Cette terre désobéirait non seulement aux scientistes mais aussi à Dieu lui-même !

[gérard menvussa]

C'est donc un choix qui n'a rien à voir avec la science

Ton argumentation est plus que discutable : tu part d'une conception "totalitaire" de "la science" via la vision "trés particuliére" qu'en à LO (grosso modo "notre science" est la seule possible, et ce que vous avancez est non seulement "faux" mais même antiscientifique "contre le progrés") pour en refourguer une vision tout aussi contestable. Donc une seule science est possible, la sienne, et ceux qui pronent une vision différente sont "à priori" dévalorisé.

Or justement, la science ne tranche jamais les débats de cette façon. Et les techniques encore moins... Si on prend le cas princeps de "l'essence plombée"*, on avait deux façon "scientifique" de faire : soit utiliser du plomb tetraethyl, soit utiliser les résidus valorisables des déchets agricoles. Sauf que le plomb tétraétyl a été choisi par Du Pont du Nemour et Général Motors (qui appartenait au même groupe) parce que c'était le seul qui était "brevetable" (et donc ramenait des revenus considérables sur 30 ans) C'est là ou les choix techniques sont aussi politiques.

[Rougevert]

Où ai-je dit que j'avais ma science et LO la sienne?
J'ai dit que LO refuse de prendre en compte des résultats scientifiques (ceux de Séralini, notamment).
C'est Vals qui parle de science en prétendant que Séralini n'est qu'un militant, tout comme les lanceurs d'alerte sur les OGM.
Nous parlons de choix technologiques faits en aval de la recherche qui ne produit que de la connaissance.
Certes, les industriels utilisent des chercheurs pour mettre au point une technique.
Et ces chercheurs utilisent des connaissances le plus souvent produites par d'autres.
Dans la vraie vie, c'est comme ça que ça se passe.

Un jour, un crétin s'est dit: "Et si on tuait des insectes et des mauvaises herbes avec les armes chimiques utilisées contre les hommes pendant la guerre?"
On bricole un peu (on n'est pas des barbares tout de même!) et on met au point lles pesticides.
Super! Ca marche.
Ca marche tellement que:
1) Des effets "imprévus et imprévisibles" apparaissent: ces poisons ne sont pas toxiques que pour leurs cibles (ô surprise! ). Mais des gens (ou des lobbies) dans le genre de Vals continuent de le contester.
1) Il faut sans cesse les interdire pour en produire de nouveaux.
3) Ces produits sélectionnent les individus à l'intérieur des populations de ravageurs ceux qui leur résistent.
C'est de la science?
La science découvre, comprend...
La technologie utilise les connaissances pour résoudre des problèmes.

Moi je ne parle de science que pour répondre à Vals.
La science n'a pas grand chose à voir avec la technologie.
Mais la science peut nous faire connaître les conséquences (par exemple sanitaires) des choix technologiques.
C'est ce que Séralini a fait et qui dérange tellement Vals: la technologie, quand on refuse la connaissance construite de son utilisation devient une croyance et affaire d'ignorants.
L'utilisation des pesticides tourne le dos à tout ce qu'on sait (par la science) du vivant: elle n'a aucun caractère "scientifique".
L'agroécologie, par contre utilise ce qu'on connait des sols.
Tu ferais mieux de chercher le totalitarisme ailleurs.

[gérard menvussa]

Je ne faisait que réagir à ton "cela n'est pas de la science". Ni plus, ni moins, Cela dit, je suis d'accord sur le reste de ton raisonnement. Cela rejoint une réflexion de Walter Benjamin dans "Sens unique" (écrit en 1928 suite à son voyage en union soviétique stalinisée) sur le "pourissement de la technique" a l'ére du capitalisme finissant.

[Rougevert]

Oui, les OGM ce n'est pas de la science: c'est seulement une technologie.
On peut choisir une technologie (pour des raisons variées et discutables) : on ne choisit pas UNE vérité, telle que provisoirement la science l'établit : il n'y en a qu'une, même si elle est imparfaite et provisoire.

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