Re: La Gauche Anticapitaliste

Copas Ven 6 Avr - 22:56

Vals a écrit:Renégats, renégates, unissez vous dans le Front de Gauche....Si je ne m'abuse, la renagate "émue" qui s'excite devant une bemlle agitation de drapeaux tricolores, était encore à la direction du NPA il a quelques semaines..

https://www.dailymotion.com/video/xpyban_myriam-martin-meeting-toulouse-fdg_news

Ces gens là sont écoeurants....

Que Saint Leon préserve LO d'accueillir et tenir au chaud dans ses rangs de tels individus prêts à toutes les saloperies pour exister et se faire mousser...

Pur réformisme et discours à droite d'une partie du FdG....

Eh bé , dire qu'elle voulait être candidate du NPA... Bon appétit, d'ailleurs pas trop appréciée et utilisant toujours la carte de visite du NPA pour créer de la confusion.

J'invite un certain nombre de camarades à revenir en arrière sur une série de discussions que nous avions eu sur ce courant, voir certains cris contre le terrible sectarisme que c'était que de préciser ce qu'était ce courant, du moins la direction de ce courant : des camarades estimant que TOUS les moyens étaient bons contre leurs camarades du NPA , du dedans et du dehors, et que la démocratie n'était pas leur truc.

Personne n'est quitte des raisons de cette dérive issue d'une partie de la LCR (et non du NPA). La croyance en une camaraderie de parti dominant le reste était une erreur.

Le réarmement stratégique du NPA et plus loin du parti qu'il nous faudra construire avec d'autres, devra traiter de la compréhension au fond du problème posé.

Encore une fois, je comprends que certains, voir des courants rejoignent le FdG, il peut y avoir un entendement progressiste à cela, mais là, même au microscope et également avec la rare indigence du discours posé (et elle n'a pas l'excuse du tout début de Poutou), on ne voit pas trop à quoi ça sert.

Il y aura certainement dans le feu des événements qui nous attendent des convergences avec des courants issus du FdG, du moment que ceux-ci cherchent une issue révolutionnaire, mais là je crains que cela ne soit un adieu.

Conforme d'ailleurs avec les tractations politiciennes menées pour faire un parti commun avec d'autres.

Copas Ven 6 Avr - 23:03

Et accessoirement j'indiquerai à nouveau que je ne vois toujours pas trop pourquoi cette discussion est passée du forum "les autres organisations politiques" à "Extrême-gauche" , malgré le flou compréhensible du terme extrème gauche.

Babel Sam 7 Avr - 7:10

fée clochette a écrit:
Vals a écrit:Ces gens là sont écoeurants....
Oui

Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.

Or, c'est cette orientation qui est erronée. Je ne vois aucune trahison là-dedans, aucun reniement, mais tout bonnement une logique de dilution programmatique et organisationnelle poussée un peu plus avant. Dans la mesure où cette ligne politique mise l'essentiel de sa validité sur la dynamique sociale initiée par la campagne Mélenchon, sur l'effet de masse indéniable qu'elle suscite, pour rejeter à l'arrière-plan les questions stratégiques liées à la nature et au contenu des alliances et à la finalité du combat à mener.

De ce fait, la démarche de front unique se trouve vidée de son contenu et devient le sésame d'un ralliement sans principe au réformisme. Lequel ralliement, au nom du "respect mutuel des différences" (sic !) ne peut aboutir qu'à ce type d'exhibition.

C'est-à-dire la traduction du vieux principe énoncé par Bernstein, selon lequel "le but n'est rien, le mouvement est tout." Le mouvement des masses crée par lui-même les conditions de sa réalisation, indépendamment du but qu'elle cherche à atteindre.

P.F Grond théorisait il y a peu que la période n'était pas propice à une démarcation entre réformisme et révolution. Poussée à son terme, ce genre de dérive donne à peu près ça :

https://www.dailymotion.com/video/xpycel_christian-picquet-meeting-toulouse-fdg_news

Et nous voilà projetés trois bons quarts de siècle en arrière : emphase républicaine ampoulée de député radical-socialiste, défendant la République "une et indivisible" et s'époumonant à promouvoir un "nouveau Front Populaire du XXIe siècle"...
Soit, le summum du grotesque.

(A noter l'indifférence polie que suscite ce type de laïus auprès d'une foule surtout ragaillardie par la massivité du rassemblement, et le vivant comme une première victoire arrachée à l'apathie et au défaitisme. Il y a là une force qui s'exprime qu'il serait dramatique d'ignorer, au nom des contradictions qui l'animent et des illusions qu'elle génère.)

Reste je crois à définir l'attitude à adopter face à cette nouvelle mouture du pivertisme, sans auto-proclamation stérile ni esprit de chapelle.

gérard menvussa Sam 7 Avr - 8:43

P.F Grond théorisait il y a peu que la période n'était pas propice à une démarcation entre réformisme et révolution. Poussée à son terme, ce genre de dérive donne à peu près ça

Je ne me souviens plus du texte de PFG mais il me semble à moi aussi que la période (au temps "t") n'est guère propice a ce type de démarcation (qui apparait comme "paroles verbales" quand l'ambiance "sociale" n'y est pas) mais cela n'implique pas que la démarcation a cessée d'exister... d'autant que l'ambiance peut trés vite changer du tout au tout. Au dela de ces questions "d'ambiance" et d'air du temps, la question est de savoir si il faut s'adresser aux seuls "révolutionnaires" autoproclamés, ou à l'ensemble de la classe... Et s'il faut organiser la seule "avant garde de l'avant garde" ou organiser tout ceux qui veulent en découdre avec le capitalisme. Or le projet de construction du npa, c'est bien un projet "grand angle".

verié2 Sam 7 Avr - 8:56

Babel
Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.

C'est possible... Si c'est le cas, la direction de la LCR-NPA a une lourde responsabilité d'avoir laissé se développer de telles positions. Si des débats et des divergences au sein d'un parti révolutionnaire sont non seulement inévitables mais sains, il y a tout de même des limites pour pouvoir cohabiter dans la même organisation...

De plus, il ne s'agit même pas d'un ralliement au "réformisme", terme qu'on emploie à toutes les sauces, mais d'un ralliement à une politique de gestion (vaguement) "de gauche" du système capitaliste et de son Etat, puisque tel est l'objectif non dissimulé de Mélenchon, confirmé par la politique passée du PCF et la sienne évidemment.

Quant à la sincérité... Comment peut-on avoir été internationaliste et se rallier sincèrement au drapeau des Versaillais et de l'Impérialisme ?

Jonhy Sam 7 Avr - 9:02

la question est de savoir si il faut s'adresser aux seuls "révolutionnaires" autoproclamés, ou à l'ensemble de la classe... Et s'il faut organiser la seule "avant garde de l'avant garde" ou organiser tout ceux qui veulent en découdre avec le capitalisme.

Salut,

Je crois que la question ne se pose pas comme ça, dans la période immédiate il faut évidemment s'adresser à l'ensemble de ceux qui "veulent en écoudre avec le capitalisme" et pour cela sur des bases les plus larges possibles, claires et unitaires. Dans la pratique on aurait soit "faire un pôle anticapitaliste" à l'interieur d'un grand flou réformiste, c'est la politique de la Gu, C&A et bientôt GA, on voit les grandes réussites, soit attendre des jours meilleurs en construisant le parti de la révolution.

Mais en réalité la deuxième option, qu'on prête à la P2/P4 et une partie de la P1A, je crois qu'elle ne correspond à la réalité de ce qu'elle propose. En tout cas ce qu'il faut c'est s'adresser le plus largement possible au FdG, le mettre face à ses contradictions, jouer sur ses divisions internes et notammenent lors d'un possible ( que l'on espère tous) "troisième tour social" et pour cela rien ne nous force à ne pas être clair sur notre projet révolutionnaire, anticapitaliste et indépendant des buraucratie soc-dem ou social libéral.

C'est à mon avis la voie à suivre pour le NPA qui a pour tâche, à mon avis, de se refonder en et se redevelopper, en organisant durablement le maximum de révoltés et notamment les possibles déçues du FdG, tout en ne reproduisant pas les erreurs du 1er congrès de fondation c'est à dire en ne se disant pas " on sait qu'on a des divergences fondammentales mais on verra ça plus tard tant qu'il y a du monde" et en mettant l'accent sur la formation de nous tous et pas seulement au marxisme .

C'est ambitieux, optimiste, mais je crois que c'est plus que jamais nécessaire et seul le NPA et le courant issu du marxisme de la LCR et de la 4 est à mon avis capable de porté ce projet d'un anticapitalisme clair, actuel et ouvert et non dogmatique.

**sylvestre** Sam 7 Avr - 9:19

Copas a écrit:Et accessoirement j'indiquerai à nouveau que je ne vois toujours pas trop pourquoi cette discussion est passée du forum "les autres organisations politiques" à "Extrême-gauche" , malgré le flou compréhensible du terme extrème gauche.

Oui, c'est flou, et franchement faut pas y voir trop de choses profondes (et par ailleurs une catégorie "autres orgas politiques" qui va du FdG au Fn, c'est assez problématique aussi, possible que je divise en gauche et droite et extrême droite un de ces jours). En tous cas au moment où le sujet était créé et encore maintenant il y a un courant du NPA (orga d'extrême-gauche de l'avis général) qui s'appelle la GA - et ce serait bizarre d'avoir un fil sur un courant d'une orga dans une autre catégorie que l'orga en question je trouve.

**Marco Pagot** Sam 7 Avr - 16:46

Babel a écrit:
fée clochette a écrit:
Vals a écrit:Ces gens là sont écoeurants....
Oui
Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.

Or, c'est cette orientation qui est erronée. Je ne vois aucune trahison là-dedans, aucun reniement, mais tout bonnement une logique de dilution programmatique et organisationnelle poussée un peu plus avant. Dans la mesure où cette ligne politique mise l'essentiel de sa validité sur la dynamique sociale initiée par la campagne Mélenchon, sur l'effet de masse indéniable qu'elle suscite, pour rejeter à l'arrière-plan les questions stratégiques liées à la nature et au contenu des alliances et à la finalité du combat à mener.

De ce fait, la démarche de front unique se trouve vidée de son contenu et devient le sésame d'un ralliement sans principe au réformisme. Lequel ralliement, au nom du "respect mutuel des différences" (sic !) ne peut aboutir qu'à ce type d'exhibition.

C'est-à-dire la traduction du vieux principe énoncé par Bernstein, selon lequel "le but n'est rien, le mouvement est tout." Le mouvement des masses crée par lui-même les conditions de sa réalisation, indépendamment du but qu'elle cherche à atteindre.

P.F Grond théorisait il y a peu que la période n'était pas propice à une démarcation entre réformisme et révolution. Poussée à son terme, ce genre de dérive donne à peu près ça :

https://www.dailymotion.com/video/xpycel_christian-picquet-meeting-toulouse-fdg_news

Et nous voilà projetés trois bons quarts de siècle en arrière : emphase républicaine ampoulée de député radical-socialiste, défendant la République "une et indivisible" et s'époumonant à promouvoir un "nouveau Front Populaire du XXIe siècle"...
Soit, le summum du grotesque.

(A noter l'indifférence polie que suscite ce type de laïus auprès d'une foule surtout ragaillardie par la massivité du rassemblement, et le vivant comme une première victoire arrachée à l'apathie et au défaitisme. Il y a là une force qui s'exprime qu'il serait dramatique d'ignorer, au nom des contradictions qui l'animent et des illusions qu'elle génère.)

Reste je crois à définir l'attitude à adopter face à cette nouvelle mouture du pivertisme, sans auto-proclamation stérile ni esprit de chapelle.

A 2000% d'accord

**Marco Pagot** Sam 7 Avr - 16:47

Jonhy a écrit:
la question est de savoir si il faut s'adresser aux seuls "révolutionnaires" autoproclamés, ou à l'ensemble de la classe... Et s'il faut organiser la seule "avant garde de l'avant garde" ou organiser tout ceux qui veulent en découdre avec le capitalisme.

Salut,

Je crois que la question ne se pose pas comme ça, dans la période immédiate il faut évidemment s'adresser à l'ensemble de ceux qui "veulent en écoudre avec le capitalisme" et pour cela sur des bases les plus larges possibles, claires et unitaires. Dans la pratique on aurait soit "faire un pôle anticapitaliste" à l'interieur d'un grand flou réformiste, c'est la politique de la Gu, C&A et bientôt GA, on voit les grandes réussites, soit attendre des jours meilleurs en construisant le parti de la révolution.

Mais en réalité la deuxième option, qu'on prête à la P2/P4 et une partie de la P1A, je crois qu'elle ne correspond à la réalité de ce qu'elle propose. En tout cas ce qu'il faut c'est s'adresser le plus largement possible au FdG, le mettre face à ses contradictions, jouer sur ses divisions internes et notammenent lors d'un possible ( que l'on espère tous) "troisième tour social" et pour cela rien ne nous force à ne pas être clair sur notre projet révolutionnaire, anticapitaliste et indépendant des buraucratie soc-dem ou social libéral.

C'est à mon avis la voie à suivre pour le NPA qui a pour tâche, à mon avis, de se refonder en et se redevelopper, en organisant durablement le maximum de révoltés et notamment les possibles déçues du FdG, tout en ne reproduisant pas les erreurs du 1er congrès de fondation c'est à dire en ne se disant pas " on sait qu'on a des divergences fondammentales mais on verra ça plus tard tant qu'il y a du monde" et en mettant l'accent sur la formation de nous tous et pas seulement au marxisme .

C'est ambitieux, optimiste, mais je crois que c'est plus que jamais nécessaire et seul le NPA et le courant issu du marxisme de la LCR et de la 4 est à mon avis capable de porté ce projet d'un anticapitalisme clair, actuel et ouvert et non dogmatique.

Encore d'accord

panchoa Dim 8 Avr - 10:04

Babel a écrit:
fée clochette a écrit:
Vals a écrit:Ces gens là sont écoeurants....
Oui
Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.

Or, c'est cette orientation qui est erronée. Je ne vois aucune trahison là-dedans, aucun reniement, mais tout bonnement une logique de dilution programmatique et organisationnelle poussée un peu plus avant. Dans la mesure où cette ligne politique mise l'essentiel de sa validité sur la dynamique sociale initiée par la campagne Mélenchon, sur l'effet de masse indéniable qu'elle suscite, pour rejeter à l'arrière-plan les questions stratégiques liées à la nature et au contenu des alliances et à la finalité du combat à mener.

De ce fait, la démarche de front unique se trouve vidée de son contenu et devient le sésame d'un ralliement sans principe au réformisme. Lequel ralliement, au nom du "respect mutuel des différences" (sic !) ne peut aboutir qu'à ce type d'exhibition.

C'est-à-dire la traduction du vieux principe énoncé par Bernstein, selon lequel "le but n'est rien, le mouvement est tout." Le mouvement des masses crée par lui-même les conditions de sa réalisation, indépendamment du but qu'elle cherche à atteindre.

P.F Grond théorisait il y a peu que la période n'était pas propice à une démarcation entre réformisme et révolution. Poussée à son terme, ce genre de dérive donne à peu près ça :

https://www.dailymotion.com/video/xpycel_christian-picquet-meeting-toulouse-fdg_news

Et nous voilà projetés trois bons quarts de siècle en arrière : emphase républicaine ampoulée de député radical-socialiste, défendant la République "une et indivisible" et s'époumonant à promouvoir un "nouveau Front Populaire du XXIe siècle"...
Soit, le summum du grotesque.

(A noter l'indifférence polie que suscite ce type de laïus auprès d'une foule surtout ragaillardie par la massivité du rassemblement, et le vivant comme une première victoire arrachée à l'apathie et au défaitisme. Il y a là une force qui s'exprime qu'il serait dramatique d'ignorer, au nom des contradictions qui l'animent et des illusions qu'elle génère.)

Reste je crois à définir l'attitude à adopter face à cette nouvelle mouture du pivertisme, sans auto-proclamation stérile ni esprit de chapelle.

critique necessaire mais pas suffisante. que penser de ces moeurs organisationnelle et politique qui font que de candidate putative du NPA on passe allégrement à la tribune du meeting foutage de gueule de sa ville. que dire de Borras. pour ma part, j'insiste lourdement mais je ne suis pas révolutionaire, comme bien d'autre mais ce comportement dés dit "révolutionaire " du NPA fait sens. sens // à la notion d'organisation. car il y a pas dans un certains nombre de fait volonté de détruire le NPA ou de méme pour Bellaciao. c'est à dire détruire des appareisl, structures de contre pouvoir de la par du FdG.
l'intervention de buffet indiquant que l'adversaire ce n'est pas Melenchon mais sarko prétte plutot à sourire ou grincer des dents lorsque l'on voit le comportement de voyous de l'équipe du FdG. autain qui part débaucher les militants vert, la délectation de présenter des "prises" du NPA etc etc. contrairement aux apparences l'unité n'est pas dans la direction du Foutage de gueule.

Copas Dim 8 Avr - 10:49

sylvestre a écrit:
Copas a écrit:Et accessoirement j'indiquerai à nouveau que je ne vois toujours pas trop pourquoi cette discussion est passée du forum "les autres organisations politiques" à "Extrême-gauche" , malgré le flou compréhensible du terme extrème gauche.

Oui, c'est flou, et franchement faut pas y voir trop de choses profondes (et par ailleurs une catégorie "autres orgas politiques" qui va du FdG au Fn, c'est assez problématique aussi, possible que je divise en gauche et droite et extrême droite un de ces jours). En tous cas au moment où le sujet était créé et encore maintenant il y a un courant du NPA (orga d'extrême-gauche de l'avis général) qui s'appelle la GA - et ce serait bizarre d'avoir un fil sur un courant d'une orga dans une autre catégorie que l'orga en question je trouve.

Je crois qu'effectivement il eut fallu décomposer en morceaux le fil "autres orgas politiques" entre courants réformistes et courants bourgeois.

Rien n'est pur et tant mieux, on n'est pas là pour mettre les courants qui bruissent dans des petites boites.

Toutefois, mon choix d'origine était d'avoir passer un moment à regarder ce que disaient les dirigeants de la GA, d'en conclure qu'il n'y avait pas là de distinction que de vernis avec la GU qui n'était pas classée sur le site dans l’extrême gauche.

Évidemment que je préfère, pour les courants du mouvement ouvrier distinguer ceux qui sont révolutionnaires de ceux qui ne le sont pas. Des fois ça passe au milieu d'un parti, c'est comme ça. On ne doit pas nier celà, sauf à considérer que le patriotisme de parti passe avant la nature d'un courant.

La GA, du moins la direction de ce courant, a bénéficié très largement de la gentillesse et la camaraderie de parti, sans rendre d'un millimètre en échange quelque chose jusqu'à pondre noir sur blanc la monstruosité (qui ne choque pas tant que cela...apparemment) que "TOUS les moyens sont bons" pour faire triompher sa ligne politique dans le NPA, de l'extérieur et de l'intérieur. Et c'est vrai que nous avons tout eu.

Même dans les partis du FdG nous n’entendons pas de telles monstruosités politiques.

Dans mon syndicat, des gens qui théoriseraient cela noir sur blanc seraient virés à coups de pied au cul. Seulement voilà, personne ne demande de compte à la GA sur ce socle de déclaration, toujours d'actualité, de ce courant.

L'affaire n'est donc pas résolue avec les quelques ralliés au FdG et le NPA va continuer d'avoir des soucis avec ceux qui vont choisir les meilleurs moments pour attaquer le NPA (depuis quelques mois après la naissance du NPA, on voit cela en permanence de la part d'une partie des ex-LCR).

Sortir de ces problèmes c'est refonder stratégiquement le NPA dans plusieurs directions :

- Organiser des groupes de travailleurs révolutionnaires dans les entreprises et les secteurs sur une stratégie de réorganisation du mouvement ouvrier de masse et de résistance (syndicats, auto-organisation, etc), d'organisation méthodique de la résistance et d'un camp. Cela nécessite des délégations solides de branche qui ont pour fonction de faire vivre une orientation de lutte mais également de développer un parti, pousser les travailleurs radicalisés à s'organiser dans des groupes de travailleurs révolutionnaires (je sais que la LCR à l'origine a fait cela, des GTR, mais ce qui n'était pas possible à l'époque est peut-être plus facile maintenant, mais encore faut-il le vouloir).
- Développer une grande orientation trans-syndicale et affirmée comme telle (si ce n'est nous, cela sera d'autres, par en haut qui vont le tenter). Passer des alliances avec ceux qui travaillent dans ce sens, travailler à unir les courants de lutte dans toutes les factions.
- Construire un parti qui s'affirme, au besoin en écrasant quelques doigts de pieds, sans s'excuser en permanence d'exister.
- Ré-affirmer la question de la révolution comme socle programmatique et d'action d'un parti
- Analyser avec sérieux (en finir avec les fantaisies incroyables) l'évolution de la société, les classes, couches sociales internes à celles-ci, etc...
- En finir avec l'insuffisance d'analyse des évolutions sur la planète des rapports de force entre les classes.
- Analyser avec sérieux les partis nomenclaturo-réformistes actuels. Notamment en finir avec l'obnubilation permanente du gauchisme français là dessus. Ca ne veut pas dire les ignorer mais prendre en considération l’extrême-faiblesse des liens qu'ils ont avec la classe ouvrière en activité. Ca ne veut pas dire qu'ils ne font pas partie de notre politique unitaire mais ils n'en sont qu'un élément parmi d'autres, de bien comprendre nos responsabilités qui elles s'adressent à la classe entière. (par exemple qu'a fait le FdG comme politique unitaire ? rien, ils ont sans arrêt refuser des accords réels, c'est le NPA qui a presque tout le temps proposer l'unité et le FdG s'est concentré sur son orientation, sans oublier aux débuts du NPA de nous attaquer sans cesse dans des tracts dans les manifs).
- etc

Copas Dim 8 Avr - 11:35

la question est de savoir si il faut s'adresser aux seuls "révolutionnaires" autoproclamés, ou à l'ensemble de la classe... Et s'il faut organiser la seule "avant garde de l'avant garde" ou organiser tout ceux qui veulent en découdre avec le capitalisme.

Encore faut-il au moins s'adresser aux révolutionnaires ... Sur la base des tâches de s'adresser à l'ensemble de la classe ouvrière et non au seul petit clan de révolutionnaires érudits de Léon.

Sur la question de la notion d'avant-garde je repasse ici que la position de Mansoor Hekmat sur le caractère social objectif du socialisme ouvrier (les révolutionnaires dans notre verbiage, les communistes dans le verbiages de LO, etc ):

Un point central sur lequel nous avons constamment mis l’accent à travers les débats de ces dernières années est que le socialisme ouvrier est un mouvement social qui existe de façon indépendante, et non le dérivé de l’activité de marxistes ou de communistes.

C’est un mouvement qui se déroule historiquement. La lutte contre le capitalisme avec pour objectif de le remplacer par le socialisme à travers une révolution ouvrière, est une vision vivante et fermement établie au sein de la classe ouvrière - c’est une tradition de lutte vivante.
La théorie, la conscience de ce mouvement peut, à une période donnée, être adaptée ou inadaptée, vraie ou fausse. Quoiqu’il en soit, il existe toujours un courant au sein du mouvement de la classe ouvrière qui aspire et essaye constamment de pousser la classe tout entière dans cette direction socialiste.

Pour commencer, est que nous voyons le socialisme, le communisme, le parti communiste-ouvrier, comme quelque chose qui prend forme dans le contexte d’une telle lutte réelle et objective de la classe ouvrière, fut-il faible et limité dans ses objectifs, être toujours en mouvement dans la société contemporaine.

Le socialisme n’est pas une utopie, une utopie ou un dessein profond pour la société, nous attendant seulement, nous socialistes, pour le mettre en œuvre.

Ce n’est pas un objectif arbitraire ou une prescription importée du royaume de la raison dans celui de la pratique. Le socialisme est, principalement et tout d’abord, un cadre pour une certaine lutte sociale qui est menée inévitablement et indépendamment de la présence ou de l’absence d’un parti ; ... un effort social qui s’est poursuivi tout aux long des dix-neuvième et vingtième siècles, et qui est, encore aujourd’hui, clairement observable.

Il est clair que les différentes tendances sociales tentent d’influencer ce mouvement, cet effort de classe, et de le guider dans la direction de leurs propres conceptions.

Néanmoins, la lutte de la classe ouvrière contre le capitalisme et pour l’égalité sociale se cache sous n’importe quelle couverture dans laquelle d’autres mouvements sociaux ou partis tentent de l’envelopper. Ce mouvement peut être distingué d’autres dans la société contemporaine par ses objectifs sociaux généraux, par la matière et les centres d’intérêts de ses revendications dans la société actuelle, et par ses origines sociales de classe ...

Il y a toujours une partie de la classe ouvrière qui ne se contente pas d’une lutte défensive, qui ne croit pas qu’elle peut obtenir ce qu’elle veut vraiment dans le cadre du système actuel, qui pense que le capitalisme devrait céder la place au socialisme, qui croit que la bourgeoisie devrait être dépossédée des moyens de production, et, finalement, qui pense que pour y arriver, il est nécessaire de s’unir et de faire la révolution. Ce n’est rien d’autre que la définition du socialisme ouvrier.

Même derrière les activités de syndicats de droite, derrière les paroles de leaders syndicaux locaux, quelques naïves ou timides que soient leurs déclarations, on peut reconnaître certains faits qui montrent la persistance d’une tendance socialiste et d’une lutte socialiste de la classe ouvrière ; des choses que la plupart des tendances radicales de la gauche sont incapables de voir. Les illusions de droite au sein de la classe ouvrière sont acquises, mais les tendances anti-capitalistes, qui forcent les leaders syndicaux à parler ainsi, sont intrinsèques et authentiques. Le socialisme ouvrier est la tendance au sein de la classe qui créé des leaders radicaux et maintient la pression constante du radicalisme sur les leaders non-radicaux.

Reconnaître et mettre l’accent sur l’existence d’un effort objectif, socialiste, au sein de la classe ouvrière elle-même, malgré l’expression intellectuelle qu’il a trouvé dans différentes périodes, est l’une des caractéristiques importantes de notre courant et tradition politique. Nous voyons, au-delà des activités quotidiennes du mouvement ouvrier, l’existence objective d’une tendance socialiste au sein de la classe ouvrière et pensons que l’organisation communiste doit se développer dans le contexte de cette tradition sociale réelle de lutte.../...

Long mais utile, ce qui ne vaut pas blanc seing pour le reste de l'orientation politique de ce courant, mais ce truc est utile.

On rajoutera aussi cela :

Laissez moi ajouter ici un commentaire personnel sur laquelle d’autres camarades peuvent avoir un point de vue différent.

Je ne veux pas voir, à tout prix, la victoire du communisme ouvrier comme inévitable. Je ne vois même pas sa croissance comme inévitable, la victoire du mouvement communiste ouvrier comme inévitable. Mais personne ne peut proclamer que cette protestation se fera inévitablement sous la bannière du communisme ouvrier comme mouvement ayant une vision et une stratégie politique et économique particulière. Je ne crois pas à cette inévitabilité, et pour cette raison que les choix conscients que les hommes et des femmes réels font à différentes étapes, et la pratique réelle de différents mouvements à différents points de jonction, sont pour moi, d’une importance vitale. Si nous voulons avancer, ces choix et ces pratiques doivent être correctes et communistes. Les personnes et les générations vivantes de classe ouvrière décident du destin du socialisme et du communisme.

Pas de finalisme, etc, pas d'avant-garde, un courant qui se bat dans le mouvement de la classe ouvrière pour que cette dernière prenne le pouvoir par une révolution.

Jonhy a écrit:Salut,

Je crois que la question ne se pose pas comme ça, dans la période immédiate il faut évidemment s'adresser à l'ensemble de ceux qui "veulent en écoudre avec le capitalisme" et pour cela sur des bases les plus larges possibles, claires et unitaires. Dans la pratique on aurait soit "faire un pôle anticapitaliste" à l'interieur d'un grand flou réformiste, c'est la politique de la Gu, C&A et bientôt GA, on voit les grandes réussites, soit attendre des jours meilleurs en construisant le parti de la révolution.

Mais en réalité la deuxième option, qu'on prête à la P2/P4 et une partie de la P1A, je crois qu'elle ne correspond à la réalité de ce qu'elle propose. En tout cas ce qu'il faut c'est s'adresser le plus largement possible au FdG, le mettre face à ses contradictions, jouer sur ses divisions internes et notammenent lors d'un possible ( que l'on espère tous) "troisième tour social" et pour cela rien ne nous force à ne pas être clair sur notre projet révolutionnaire, anticapitaliste et indépendant des buraucratie soc-dem ou social libéral.

C'est à mon avis la voie à suivre pour le NPA qui a pour tâche, à mon avis, de se refonder en et se redevelopper, en organisant durablement le maximum de révoltés et notamment les possibles déçues du FdG, tout en ne reproduisant pas les erreurs du 1er congrès de fondation c'est à dire en ne se disant pas " on sait qu'on a des divergences fondammentales mais on verra ça plus tard tant qu'il y a du monde" et en mettant l'accent sur la formation de nous tous et pas seulement au marxisme .

C'est ambitieux, optimiste, mais je crois que c'est plus que jamais nécessaire et seul le NPA et le courant issu du marxisme de la LCR et de la 4 est à mon avis capable de porté ce projet d'un anticapitalisme clair, actuel et ouvert et non dogmatique.

Hum, par la fin, non je ne crois que seul le NPA, issu du marxisme de la LCR et la 4 soient capables de porter un projet de pouvoir des travailleurs clair, actuel, ouvert et non dogmatique.

C'est un cadre interessant mais il faut bien constater qu'une belle partie de la LCR des années 90 a construit une dérive qui explose maintenant. Mais elle nous a légué une espérance et des enseignements au travers du NPA , et cela est très utile.

Par contre, sur la 4, je suis désolé. Il y a de tout, à boire et à manger. Il existe des déviations réformistes dedans, mais également des révolutionnaires. En dehors de ce regroupement il existe des courants révolutionnaires dans le monde (organisés internationalement ou pas) qui devraient être dans ce type d'internationale, ce qui démontre que la 4 n'est pas la bonne référence, puisqu'elle a eu des courants réformistes en son sein alors qu'existe à l'extérieur de ce regroupement des courants révolutionnaires.

La référence au trotskysme comme délimitation est aussi valide que de se réclamer communiste ou de la 4. Peu pertinent car on va trouver des courants se réclamant du trotskysme sur des politiques réformistes, la GA en est un exemple qui combine des affirmations de trotskysme et des leçons de front unique alors qu'ils sont passés, pour leurs membres les plus influents à des tractations pour construire un parti avec des courants nomenclaturo-réformistes (on ne parle pas là d'entrisme, cela se défendrait, mais d'observer objectivement les productions écrites de ces animateurs et les CR de leurs tractations avec d'autres partis).

Il existe en France, LO, des courants structurés ou pas, qui sont des courants avec lesquels il faut travailler, et on travaille souvent concrètement avec, ceux-ci rigoleraient du SU ou autre chose.

Quand on regarde le monde, on voit bien qu'il y a des évolutions nombreuses et diverses de courants révolutionnaires. Surgissement de groupes révolutionnaires en Russie, en Europe de l'Est, dans l’extrême orient, en Afrique du nord, etc. Une recomposition de fait se produit dans bien des zones du monde.

Duzgun Dim 8 Avr - 14:20

Babel a écrit:Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.

L'ennui c'est que ce n'est pas le cas. Elle était à la P1 et n'avait jamais défendu un ralliement au FDG et à Mélenchon. Il s'agit bien d'une évolution récente. Cohérente peut-être de son point de vue, mais récente.

Roseau Dim 8 Avr - 14:45

verié2 a écrit:
Babel
Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.
C'est possible... Si c'est le cas, la direction de la LCR-NPA a une lourde responsabilité d'avoir laissé se développer de telles positions.

C'est l'orientation "grand angle", en fait d'adaptation au capital, le crétinisme de Bernstein (le mouvement est tout, le but n'est rien) rappelé par Babel, effectivement développé par bien d'autres ex-dirigeants de la LCR, à commencer par Picquet.
Que pouvait faire la direction de la LCR ? Rien, sans doute...attendre qu'il s'en aillent.
En fait le NPA a prolongé la comédie.

Eugene Duhring Dim 8 Avr - 15:41

[quote="Roseau"]

verié2 a écrit:
Babel
Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.
Que pouvait faire la direction de la LCR ? Rien, sans doute...attendre qu'il s'en aillent.
En fait le NPA a prolongé la comédie.

L'autisme élevé au rang d'un art divinatoire. Que pouvait faire le direction de la LCR ? Non sans déconner ça veut dire quoi une direction impuissante à régler certains problèmes ?
Une direction politique n'est t'elle pas l'émanation d'une majorité sur un programme et une stratégie déterminée ? Qu'elle soit impuissante n'est-ce pas contradictoire avec justement la majorité dont elle est issue ?
40 ans de militantisme et aveugle à ce point, c'est un sacré tour de force.

gérard menvussa Dim 8 Avr - 15:51

Vérié n'a jamais été à la lcr, ni même proche d'elle. Au contraire, il n'a jamais caché ses nombreuses critiques vi ç vis de notre organisation, et il continue à le faire...

Aprés, une "majorité" n'est jamais une garantie de "ligne juste" à vie. D'autant plus que la lcr s'est beaucoup trompée (contrairement à nos collègues du poi et de LO qui ne se sont jamais trompé, eux, depuis 50 ans)

C'est surtout pas une garantie vis a vis de la minorité. D'autant plus que chez nous c'est de la vraie minorité, qui a des garanties démocratiques (contrairement à LO) et une vraie existence (contrairement aux "tendances" bidons du POI)

Roseau Dim 8 Avr - 16:09

[quote="Eugene Duhring"]

Roseau a écrit:
verié2 a écrit:
Babel
Non. C'est trop facile : Myriam développe à Toulouse l'orientation qu'elle a toujours défendue au sein du NPA, avec la même conviction et j'ose le penser la même sincérité.
Que pouvait faire la direction de la LCR ? Rien, sans doute...attendre qu'il s'en aillent.
En fait le NPA a prolongé la comédie.
L'autisme élevé au rang d'un art divinatoire. Que pouvait faire le direction de la LCR ? Non sans déconner ça veut dire quoi une direction impuissante à régler certains problèmes ?

Pas une direction autiste. Ca veut dire qu'il n'y avait pas de vraie direction, car le projet n'était plus de construire le parti dont notre classe a besoin pour la révolution, mais un machin "grand angle" ce dont a hérité aussi le NPA, et dont il se débarrasse enfin.

Rougevert Lun 9 Avr - 18:31

ToutE militantE du NPA entre au NPA sur la base de l'acceptation des principes fondateurs.
Leur légitimité peut lui être opposée.
Toute orientation de tendance est une façon de mettre en application ces principes fondateurs.
Ils sont le cadre et la source de légitimité des orientations de tendance.
Ou pas.
Alors, je vais en rappeler quelques extraits choisis:

Extraits des principes fondateurs du NPA:
(...)Ce document définit les éléments essentiels qui constituent la base sur laquelle nous nous regroupons pour fonder notre parti. (...)
Ce n'est pas un programme complet, détaillé, un “ manifeste ”, mais il résume les références qui sont les nôtres : la critique radicale de la société actuelle, avec laquelle nous voulons rompre, critique qui pose les principes de la société que nous voulons et la stratégie pour y parvenir. Ces principes constituent notre carte d’identité politique (...)

C’est par le développement et la généralisation des luttes, des grèves généralisées et prolongées que l’on peut bloquer les attaques, imposer des revendications. C’est le rapport de forces issu de la mobilisation qui peut permettre la mise en place d’un gouvernement qui imposera des mesures radicales en rupture avec le système et engage une transformation révolutionnaire de la société. (...)

Nous voulons que le NPA soit pleinement démocratique, à l'image de la société que nous voulons. Cela suppose que chacune et chacun y trouve sa place, quel que soit le niveau de son engagement. Cela suppose que nous soyons à égalité pour décider, que les instances dirigeantes soient clairement mandatées, dûment contrôlées et révocables, qu'une formation politique soit organisée, que la pluralité des points de vue soit garantie au même titre que le droit de la majorité à agir pour le compte de toutes et de tous. (...)

Nous participons aux élections pour défendre nos idées, pour rassembler très largement la population autour de notre programme. (...)

De la municipalité au parlement, nous soutiendrons toutes les mesures qui amélioreraient la situation des travailleurs, les droits démocratiques et le respect de l’environnement. Nous contribuerons à leur mise en œuvre si les électeurs nous en donnent la responsabilité. Mais nous resterons fidèles à ce pourquoi nous luttons et ne participerons à aucune coalition contradictoire avec ce combat.
(...)
Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
(...)
“ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole.
(....)
L'objectif de notre parti n'est pas de prendre le pouvoir par et pour lui-même. Nous combattons dès maintenant et partout pour l'auto-organisation des luttes afin de préparer le renversement de la société capitaliste et l'autogestion par les travailleurs et la population.
(....)

La "révolution citoyenne" du FdG, repose sur la seule mobilisation électorale, c'est des millions de bouts de papier et un mandat confié à:
- un ancien ministre de Jospin qui promet de TOUT faire hors des grèves et des manifestations après avoir participé à un gouvernement qui a conduit une politique contre les intérêts du Peuple qu'il prétend aujourd'hui défendre.
-le PCF qui en a fait tout autant et pire depuis des décennies.

Tout dans la "dynamique Mélenchon" est à l'opposé des principes fondateurs et du combat du NPA : c'est la promesse du changement venu des institutions, alors que pour le NPA le changement vient du rapport de forces établis par la lutte des classes et les moyens de la lutte des classes.
Là où les rapports de forces REELS s'exercent: sur les lieux de travail et non dans les institutions.

Petit rappel d'un autre tribun qui parlait et promettait comme Mélenchon et qui d'ailleurs est une référence pour lui:
youtube.com/watch?v=sF3czFuV5Kk&feature=player_embedded
Alors, il faut choisir.
Mais Myriam Martin et ses camarades qui appellent à voter Mélenchon plutôt que Poutou (après s'être engagés à l'inverse) doivent être exclus.
Et sans tarder.

iztok Lun 9 Avr - 19:45

moi c'est plutot les gens qui veulent exclure des gens que j'aimerais bien voir exclus. La GA c'est pas myriam et autres. Et les extraits fondateurs du NPA on leur fait dire ce qu'on veut.

verié2 Lun 9 Avr - 19:52

iztok a écrit:moi c'est plutot les gens qui veulent exclure des gens que j'aimerais bien voir exclus. La GA c'est pas myriam et autres. Et les extraits fondateurs du NPA on leur fait dire ce qu'on veut.

Ayant moi-même été exclu plusieurs fois (du PCF, puis de LO), je n'ai pas un goût immodéré pour les exclusions. De plus, les exclus trimballent toujours et parfois cultivent un parfum de victimes, car on pense immédiatement aux militants exclus par les staliniens, qui d'ailleurs, pour être opposants au stalinisme, n'étaient pas tous pour autant des communistes révolutionnaires...

Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas faire cohabiter tout et n'importe quoi dans un même parti se revendiquant du marxisme, de la défense des travailleurs, de l'internationalisme. Il faut nécessairement qu'il y ait des limites claires et une communauté de vue sur des points essentiels entre les militants, même si des divergences, des fractions etc peuvent coexister sur divers points. Toute exclusion n'est donc pas, par définition, une manoeuvre anti-démocratique et crypto stalinienne.

Il me semble clair que des gens qui font campagne pour un autre candidat que celui de leur parti, et qui plus est pour un ancien ministre, sénateur, nationaliste, n'ont pas leur place au NPA.

Rougevert Lun 9 Avr - 19:54

Non, on ne fait pas dire ce que l'on veut à ces principes fondateurs.
Sinon, ils ne serviraient à rien.
Je veux bien croire que la GA, c'est pas Myriam et les autres: mais il reste un fait.
Elle représentait la GA au CPN.
Et j'attends encore une déclaration de toute la GA désapprouvant son appel à voter Mélenchon.

Achille Lun 9 Avr - 21:34

J'ignorais que le NPA était régi par le centralisme démocratique. C'est écrit où ?

Copas Lun 9 Avr - 21:39

Achille a écrit:J'ignorais que le NPA était régi par le centralisme démocratique. C'est écrit où ?

Dans le programme du PG mais il ont enlevé la démocratie dans la centralisation.

Roseau Lun 9 Avr - 21:50

Copas a écrit:
Dans le programme du PG mais il ont enlevé la démocratie dans la centralisation.

Le PG a déjà exlcu pas mal de gens...et va devoir le faire quand les militants devront choisir
bientôt, une fois le soufflé électoral retombé, entre servir notre classe ou le capital...

En attendant, Copas ne croit pas si bien dire.
Le Parti de Gauche de sieur capitaliste keynésien Mélenchon
est si démocratique qu’il faut un minimum de 20 % des voix au Conseil national du mouvement
- composé de secrétaires mélenchonistes, et donc verrouillé -
pour que les adhérents puissent recevoir d’autres textes que ceux de la hiérarchie officielle.
Avec cette belle méthode, Mélenchon n’aurait jamais pu avoir un courant dans le parti socialiste,
où il n’a jamais dépassé 15 % des voix, descendant parfois bien au-dessous de 10 %... Laughing

Eugene Duhring Lun 9 Avr - 22:06

Copas a écrit:
Achille a écrit:J'ignorais que le NPA était régi par le centralisme démocratique. C'est écrit où ?

Dans le programme du PG mais il ont enlevé la démocratie dans la centralisation.

La question d'Achille est pertinente et ce n'est pas en retorquant sur le manque de démocratie du PG que cela résoudra le problème de démocratie au NPA. la première délimitation c'est justement la question du centralisme démocratique où une fois les mandats discutés amendés puis votés et que se dégage donc une majorité, la ligne d'intervention du parti s'impose à tous. Il me semble que c'est la ba-BA de la démocratie ouvrière et toutes les belles phrases inscrites dans les textes fondateurs du NPA si elles ne rappellent pas cette délimitation, resteront des phrases creuses ... et la démocratie au NPA restera une démocratie de bazar.

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