Re: Lutte ouvrière

Puygriou Jeu 10 Mai - 15:47

gérard menvussa a écrit:
Cette même peur irraisonnée ne leur permet pas de comprendre l’attitude de ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS. Même Mélenchon est légèrement plus discret sur son soutien à la politique du PS.

Que le camarade ne s’inquiète pas : nous resterons autant "suspendus aux basques" de la politiques du ps que ceux qui ont appelés a voter Ségolène Royal et qui cogèrent avec le ps un certain nombre de municipalité !

Mais malheureusement le NPA a lancé un appel "unitaire" très flou s'adressant en fait surtout au FDG, ce qui ne peut que conforter LO sur ses positions...
Absolument pas : les bases de l'appel ne sont absolument pas floues, mais implique la défense d'un "plan d'urgence" au service des travailleurs, et s'adressent a toutes les composantes du mouvement ouvriers, et aux ouvriers eux même. Appel traité par le mépris que ce soit par le front de gauche que par LO. Qui partagent un même sectarisme, même si celui ci n'a pas la même origine...

Peut-être, puisque tu apparais victime du soi-disant « sectarisme » de LO, comprendras-tu qu’il faut respecter les votes de l’électorat de cette organisation pour qui l’important n’est pas de se positionner dans les différences droite-gauche mais dans une attitude de fixer l’essentiel des responsabilités du côté de la bourgeoisie.

Communiqué de Nathalie Arthaud au soir du premier tour, 22 avril
(…) Je ne suis pas propriétaire des voix qui, en ce premier tour, se sont portées sur mon nom. Au deuxième tour, mes électeurs voteront selon leur conscience.
Aucun travailleur conscient ne peut évidemment voter pour Nicolas Sarkozy, le président des riches, cet homme qui, pendant les cinq ans de son pouvoir, a été le fidèle serviteur des groupes capitalistes et des banquiers.
Certains de mes électeurs, confrontés au choix pipé entre un ennemi ouvert des travailleurs et un faux ami, s’abstiendront ou voteront blanc. D’autres, pour se débarrasser de Sarkozy, voteront pour François Hollande.
Quel qu’ait été leur choix personnel, j’appelle les travailleurs, les victimes de la crise à se retrouver tous ensemble dans les luttes inévitables contre le grand patronat, les banquiers et le gouvernement. (…)

Puygriou Jeu 10 Mai - 15:52

verié2 a écrit:

Puygriou
ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS.
Nous sommes nombreux à considérer que le choix du second tour était tactique. Il faut donc éviter de caricaturer les positions de ceux qui n'ont pas fait le même choix que le tien ou de l'organisation avec laquelle tu sympathises. Sinon, aucun discussion n'est possible.
On peut considérer que la droite du NPA était aux basques du FdG, mais certainement pas que le NPA serait aux basques du PS.

Qui parle du NPA, sinon toi ?
Commence par appliquer ta morale à toi-même et à ne pas caricaturer les dires des autres. Basketball

verié2 Jeu 10 Mai - 16:08

Puygriou
Qui parle du NPA, sinon toi ?

Il ressortait implicitement de ton intervention que tu t'en prenais au NPA en évoquant ceux qui ont voté Hollande et, par conséquent selon toi, seraient "aux basques de Hollande".
Peut-être ai-je mal interprêté tes propos, mais c'est l'inconvénient des allusions floues où les cibles ne sont pas clairement désignées. Il eut mieux valu que tu précises explicitement qui est "aux basque de Hollande".

Sur le fond, encore une fois, quitte à radoter, c'était une question tactique. Et l'essentiel est d'expliquer que le changement viendra de la lutte, ce que font LO comme le NPA.

Puygriou
l’arithmétique électorale de ceux qui avaient le trouillomètre à zéro qu’Hollande ne passe pas défie la loi de la simple addition de voix issues d’un peu partout et annoncées pour le deuxième tour pour Hollande.

Non, on ne peut pas te suivre sur ce terrain. Sinon, ça signifierait, comme quelqu'un l'a déjà dit, qu'on détermine nos choix politiques en fonction des sondages. Quant aux discussions autour de toi, elles ont encore moins valeur de sondage ! Les additions des voix des divers candidats ne sont guère fiables non plus, car on ne sait pas dans quelle proportion les suffrages vont se reporter sur les deux candidats.

Personnellement, je pensais que le rejet de Sarko serait beaucoup plus éclatant. Il faut reconnaître qu'il a bien su remonter la pente jusqu'au dernier moment et ratisser assez large, des électeurs du FN à une partie de ceux de Bayrou. Les élections réservent parfois des surprises : souviens toi de celles de 2002 avec Le Pen devant Jospin.

Donc, il faut éviter de condamner de façon aussi catégorique ceux qui ont fait un autre calcul que le tien. Dans le cas de LO, à mon avis, c'est beaucoup plus la volonté de se positionner comme opposant radical, et aussi de se démarquer de ces opportunistes du NPA, qui a compté que les sondages... On risque de l'entendre un certain temps, comme l'histoire du vote Chirac de la LCR présenté comme une trahison. (Je précise que ne n'étais pas pour, mais que, cette fois, Le Pen avait vraiment 0 chance d'être élu avec le battage que les médias ont fait contre lui...

Vals Jeu 10 Mai - 16:19

Personne ne s'en prend au NPA (lequel d'ailleurs ?)...Ce fil porte sur les politiques, tactiques et mots d'ordre de LO et répond à ceux qui posent honnêtement des questions, qu'ils soient ou pas d'accord avec LO....
Poutou à dit ce qu'il voulait, Nathalie aussi (mais on est au moins sûr qu'elle parle au nom de TOUT LO...
Après ces choix tactiques de positionnement, que chacun prépare la suite avec son poids, ses moyens, son influence, sa cohésion interne...et ses orientations de fond.

Rougevert Jeu 10 Mai - 18:01

Puygriou a écrit:
Annoncées par les discussions dans le pays sur les trottoirs, dans les bars, dans les entreprises, chez les voisins, familles et amis. Corroborées par les sondages, aussi. L’élan à voter Hollande a été confirmé le soir du 6 mai avec 1 million 140 000 voix d'avance !

Ah ! la belle politique que voilà! Radio Bistro!
Les sondages, j'ai déjà dit ce que j'en pensais: les instituts ne sont pas indépendants du capital et leurs méthodes ne sont pas validées par les faits.
Erreur sur les résultats du FN.
Erreur sur la participation.
Erreur sur l'écart (bien plus faible qu'annoncé) entre les résultats d'Hollande et Sarkozy.
Ca fait beaucoup.
Désolé de ne pas partager la même confiance que toi dans mes impressions personnelles.
Il s'en est fallu de peu que Sarkozy ne soit réélu, malgré les fanfaronnades des uns et des autres.
La politique et la tactique de marxistes révolutionnaires ne peut en aucun cas reposer sur de telles bases, complètement farfelues.
Il fallait seulement se demander quelle serait la pire des situations pour notre classe: Hollande élu, ou bien Sarkozy réélu.
Pour moi, il n'y a pas photo.
Point barre.

Puygriou a écrit:
Sarkozy et Hollande sont donc les deux candidats en lice pour le deuxième tour, avec une avance telle pour Hollande que son élection paraît probable

Qui dit probabilité, dit risque.
La position à prendre ne dépendait pas de probabilités (voir plus haut) mais d'une analyse de l'effet des résultats sur le "moral" et la situation de notre classe.
Donc une position inspirée par des principes et non "d' impressions" qui auraient pu conduire au triomphe immédiat de Sarkozy et de M. Le Pen.
Point barre.

Il me semble que c'est ce qui motive la position, rationnelle, prise par le NPA, qui ne lit pas dans les boules de cristal, comme LO.

gérard menvussa Jeu 10 Mai - 19:44

Petit entrefilet sur l'excellent "observatoire des sondages" :

- Présidentielle 2012 (2e tour)

François Hollande : 51,63%
Nicolas Sarkozy : 48,37%

« Le premier président de gauche depuis Mitterrand, élu à une courte majorité, va devoir compter avec une opposition républicaine concurrencée par l’extrême droite » (Le Monde, 8 mai 2012).

- Présidentielle 1981 (2e tour)

François Mitterrand : 51, 76%
Valéry Giscard d’Estaing : 48, 24%

« La très nette victoire de M. François Mitterrand va au-delà du rassemblement de toute la gauche et aggrave les divisions de la majorité sortante » (Le Monde, 12 mai 1981).

Puygriou Jeu 10 Mai - 21:41

Victoire écrasante d’Hollande ou pas, ce n’est pas ce qui va infléchir sa politique.

On a déjà eu ce genre de raisonnement, par exemple dans les discussions qui ont suivi l’élection présidentielle de 2002 où bien des militants de « la gauche plurielle » PS, PC, écolos et autres étaient persuadés que Chirac allait tenir compte de leur voix gracieusement offerte au 2ème tour.

La désillusion n’allait pas tarder…

[quote]

Rougevert a écrit:
Puygriou a écrit:
Annoncées par les discussions dans le pays sur les trottoirs, dans les bars, dans les entreprises, chez les voisins, familles et amis. Corroborées par les sondages, aussi. L’élan à voter Hollande a été confirmé le soir du 6 mai avec 1 million 140 000 voix d'avance !
Ah ! la belle politique que voilà! Radio Bistro!
Les sondages, j'ai déjà dit ce que j'en pensais: les instituts ne sont pas indépendants du capital et leurs méthodes ne sont pas validées par les faits.

Pour une organisation, comment avoir une petite idée du vote des électeurs, à part collationner de façon empirique les réactions au quotidien sur un certain nombre de semaines et examiner les évolutions à la lumière de l'actualité politique ? Y a pas de secret.

gérard menvussa Jeu 10 Mai - 22:12

Y'a pas de secrets : certains préférent les analyses "au doigt mouillé". Nous, on préfère le marxisme...

Enfin bon, c'est un "petit péché". Mais qui décrit bien la posture "isolationiste" de LO (pour RougeVert) celle qui fait toujours rechercher l'isolation loin des "vapeurs délètères" de la petite bourgeoisie. Isolement qui ne protége de rien, par ailleurs...

Rougevert Jeu 10 Mai - 22:25

Puygriou a écrit:
Pour une organisation, comment avoir une petite idée du vote des électeurs, à part collationner de façon empirique les réactions au quotidien sur un certain nombre de semaines et examiner les évolutions à la lumière de l'actualité politique ? Y a pas de secret.

Nous ne pouvons avoir AUCUNE idée certaine du vote des électeurs, qui, globalement est souvent bien différent de l'impression qu'on peut avoir, à partir de son environnement social nécessairement limité..
Qui, par exemple, (répondez franchement) n'a pas été surpris de l'élection de Sarkozy, deux ans après la victoire contre le CPE et le gouvernement Chirac_Villepin dont Sarkozy faisait partie?
Je pense (depuis longtemps) que les positions tactiques que peuvent choisir des MR organisés en petits groupes ne peuvent être inspirées par des impressions subjectives mais par des principes et des certitudes objectives rarement accessibles à un petit nombre d'autant plus que ce petit nombre a un goût prononcé pour les certitudes...subjectives, voire figées.
Cette fois-ci, il est indéniable qu'il fallait utiliser toutes nos maigres forces pour virer Sarkozy.
Son deuxième mandat aurait eu un caractère de plébiscite pour écraser le Mouvement Ouvrier, (d'autant plus facilement après la défaite de l'automne 2010) et donc pire qu'un premier mandat de Hollande.
Moi, ça me suffit pour savoir ce que j'ai à faire.

Rougevert Jeu 10 Mai - 22:31

Isolationniste, je vois bien pour LO, qui répond non avant qu'on ait fini de parler.
Non, c'est le prétendu isolationnisme du NPA qui me plonge dans la perplexité. Je ne vois pas comment on peut parler d'isolationnisme à son sujet.
Ce qu'attendait le FdG du NPA, c'était un ralliement à sa candidature et son programme (par ailleurs incompatible avec celui du NPA sur des points essentiels et non conjoncturels), l'abandon de ses principes.
Ce qu'a fait Myriam Martin qui s'y est fondue.
Evidemment, ce n'est pas possible pour ceux qui restent fidèles aux principes fondateurs et au programme du NPA.

gérard menvussa Jeu 10 Mai - 22:44

Victoire écrasante d’Hollande ou pas, ce n’est pas ce qui va infléchir sa politique.

Evidemment ! La difficulté était de virer Sarkozy sans soutenir le moins du monde Hollande. Ce qu'a parfaitement réussi le npa selon moi. Mais je comprend parfaitement que des sympathisants ou militants de LO ne soient pas d'accord. D'autant plus que l'élection est passée, et Hollande Elu. Donc, la tache a faire maintenant c'est de mobiliser le plus largement possible contre lui, qui va obligatoirement mener une politique répondant à l'urgence de la crise de la bourgeoisie. Il ne me semble pas que LO ne se fasse la moindre illusion sur les politique que le futur gouvernement va prendre. Donc qu'attend on pour commencer a penser à un plan de mobilisation ?

Puygriou Jeu 10 Mai - 23:16

[quote="gérard menvussa"]

Donc qu'attend on pour commencer a penser à un plan de mobilisation ?

Se payer de mots ne fait pas avancer le smilblick, ni d'aller à une quinzaine chanter l'Inter dans les permanences UMP !

gérard menvussa Jeu 10 Mai - 23:32

Si se payer de mot ne fait pas avancer le schmilblick, regarder ses godasses enfredonnant '"l'internationale" non plus... Je sais que les trotskystes se doivent d'avoir une discrétion de violette, mais trop c'est trop....

Vals Ven 11 Mai - 0:40

[quote="Puygriou"]

gérard menvussa a écrit:
Donc qu'attend on pour commencer a penser à un plan de mobilisation ?

Se payer de mots ne fait pas avancer le smilblick, ni d'aller à une quinzaine chanter l'Inter dans les permanences UMP !

Eh oui, on en est là ...Ca fait penser à Brel qui chantait devant chez les notaires : "les bourgeois, c'est comme les cochons..."
Bon, Ok, ça fait plaisir, disent-ils, monsieur le Commissaire.....et même que les flics nous ont virés quand on a commencé à pisser sur le buffet.....

nico37 Ven 11 Mai - 0:41

Nathalie Arthaud sera candidate aux législatives en Seine-Saint-Denis

Nathalie Arthaud, ex-candidate à l'Elysée pour Lutte ouvrière, se présentera aux législatives de juin dans la 6e circonscription de Seine-Saint-Denis qui regroupe les villes d'Aubervilliers et de Pantin. La porte-parole trotskiste, qui a recueilli 0,56 % des suffrages au premier tour de la présidentielle, lancera officiellement sa campagne mercredi matin, lors d'une conférence de presse dans un hôtel de Pantin, a indiqué son service de presse. LO présentera aussi des candidats dans toutes les circonscriptions de métropole. Dimanche soir, Mme Arthaud avait estimé que "les travailleurs" avaient "toutes les raisons de ne pas faire confiance" au nouveau président François Hollande, car "Sarkozy parti, restent les maîtres de l'économie", "le grand patronat".

Vals Ven 11 Mai - 1:00

nico37 a écrit:
Nathalie Arthaud sera candidate aux législatives en Seine-Saint-Denis

Nathalie Arthaud, ex-candidate à l'Elysée pour Lutte ouvrière, se présentera aux législatives de juin dans la 6e circonscription de Seine-Saint-Denis qui regroupe les villes d'Aubervilliers et de Pantin. La porte-parole trotskiste, qui a recueilli 0,56 % des suffrages au premier tour de la présidentielle, lancera officiellement sa campagne mercredi matin, lors d'une conférence de presse dans un hôtel de Pantin, a indiqué son service de presse. LO présentera aussi des candidats dans toutes les circonscriptions de métropole. Dimanche soir, Mme Arthaud avait estimé que "les travailleurs" avaient "toutes les raisons de ne pas faire confiance" au nouveau président François Hollande, car "Sarkozy parti, restent les maîtres de l'économie", "le grand patronat".

Voilà qui me parait bien dit et annoncé.....

panchoa Ven 11 Mai - 8:56

[quote="Puygriou"]

gérard menvussa a écrit:
Donc qu'attend on pour commencer a penser à un plan de mobilisation ?

Se payer de mots ne fait pas avancer le smilblick, ni d'aller à une quinzaine chanter l'Inter dans les permanences UMP !

bien entendu mais poutou est félicité de partout ou il passe sur cette intervention. ce geste de faire la nique a l'ump dans son fief reléve du robin des bois et surtout du symbole dans une ambiance plus polie que moi tu meurt. mais Poutou aussi c'est la lutte et la démarche unitaire pour continuer a intedire les licenciements a ford. voir le dernier comuniqué de la CGT ford, d'hier soir panchoa

j'avais pas lus vals. chapeau §! pas au courant de tous ces patits et grand gestes qui font la résistance ouvrière dans les boites. ca donne le moral et cette accumulation débouche parfois par une action collective.
mais bon semble t il seul LO méne le grand combat de la classe ouvriére et comme il se doit bien sur. honnétement vous auriez miux fait de vous taire sur ce coup panchoa

Jonhy Ven 11 Mai - 10:00

C'est vrai que l'Internationale ne se chante que dans quelques cas bien précis, fin de meeting, fête, ou encore en fin de clip officiel mais là seulement si c'est une internationale sinistre et lugubre parce que ça c'est clair que ça fait avancer le shmilblik.

Il y en a qui ont l'air d'être de sacré bout en train, et ne pas comprendre l'utilité de l'humour et de l'ironie pour faire passer un message c'est bien dommage,mais c'est vrai restons dans des schémas classique ça marche tellement mieux.

gérard menvussa Ven 11 Mai - 11:06

Voilà qui me parait bien dit et annoncé.....

C'est sur que c'est tellement plus important d'être présent aux législative que de tenter d'intervenir dans les éventuelles mobilisations...

Vals Ven 11 Mai - 11:57

gérard menvussa a écrit:
Voilà qui me parait bien dit et annoncé.....
C'est sur que c'est tellement plus important d'être présent aux législative que de tenter d'intervenir dans les éventuelles mobilisations...

Ben oui, fallait choisir : alors après une discussion serrée, il a été décidé de renoncer à toute participation aux mobilisations, aux luttes, au grèves (pour faire des économies en vue des élections de 2017)....De la même façon, si une situation révolutionnaire se présentait avant 2017, il a été décidé qu'il ne serait pas envisageable d'y jouer un rôle pour préserver une bonne image électorale.
Eh oui, Gerard, les temps sont durs .....

ulm Ven 11 Mai - 12:03

C'est sur que c'est tellement plus important d'être présent aux législative que de tenter d'intervenir dans les éventuelles mobilisations...

Quelles mobilisations? Que veut dire eventuelle...??????? Il y en a des luttes et des dures; On ne voit pas le NPA(special gerard Laughing

) mais il y en a!!!!

Il y en a des luttes ou des militants de LO interviennent ou ils peuvent... D'ailleurs quand il y en a (fonderie du poitou, aeroport de paris, extand relais dans les plus récent par ex, ) bizare le NPA est le plus souvent en spectateur ou carrement absent pas acteur(special gerard What a Face

)....alors pourquoi fantasmer sur d' "eventuelles" luttes. D'ailleurs des luttes il y en a tous les jours ou il n'y a pas de militants.

Tu as le droit de baisser les bras d' estimer que cela ne vaut pas le coup de diffuser ses idées aux legislatives. Je pense au contraire que dans cette periode de reflux generalisé nous devons tout faire pour diffuser nos idées.

Mais c' est vrai que se casser le petit doigt sur une statue ou faire le guignol le soir des elections est une tactique qui permet de se rendre sympathique envers votre milieu. (je ne suis pas ironique). A chacun ses choix, mais avouer que comme les choix de LO, ils sont critiquables.

gérard menvussa Ven 11 Mai - 12:08

après une discussion serrée

Comme quoi y'a du progrés : dans l'temps tout le monde aurait appliqué sans barguigner... Mais ça ne me surprend pas : en plus cette fameuse "révolution" devrait avoir l'imprimatur de l'union communiste (trotskyste) et être "trotskyste" "marque déposée". Pas question qu'une révolution ne se conforme pas aux normes édictées par vous...

Vals Ven 11 Mai - 13:05

gérard menvussa a écrit:
après une discussion serrée
Comme quoi y'a du progrés : dans l'temps tout le monde aurait appliqué sans barguigner... Mais ça ne me surprend pas : en plus cette fameuse "révolution" devrait avoir l'imprimatur de l'union communiste (trotskyste) et être "trotskyste" "marque déposée". Pas question qu'une révolution ne se conforme pas aux normes édictées par vous...

On reconnait là ta légendaire sagacité...

lieva Ven 11 Mai - 19:17

comme cette discussion est toute pourrie, je me permets de caser pour vals que peut-être que l'avatar narhalie artaud une candidate communiste aux présidentielles date un peu.
Ceci dit on est d'accord qu'il y a plus urgent comme tâche Very Happy

mais sans doute pas davanatage que la discussion précédente

Boujoux pis des gommes

panchoa Ven 11 Mai - 20:30

ulm a écrit:
C'est sur que c'est tellement plus important d'être présent aux législative que de tenter d'intervenir dans les éventuelles mobilisations...
Quelles mobilisations? Que veut dire eventuelle...??????? Il y en a des luttes et des dures; On ne voit pas le NPA(special gerard ) mais il y en a!!!!

Il y en a des luttes ou des militants de LO interviennent ou ils peuvent... D'ailleurs quand il y en a (fonderie du poitou, aeroport de paris, extand relais dans les plus récent par ex, ) bizare le NPA est le plus souvent en spectateur ou carrement absent pas acteur(special gerard )....alors pourquoi fantasmer sur d' "eventuelles" luttes. D'ailleurs des luttes il y en a tous les jours ou il n'y a pas de militants.

Tu as le droit de baisser les bras d' estimer que cela ne vaut pas le coup de diffuser ses idées aux legislatives. Je pense au contraire que dans cette periode de reflux generalisé nous devons tout faire pour diffuser nos idées.

Mais c' est vrai que se casser le petit doigt sur une statue ou faire le guignol le soir des elections est une tactique qui permet de se rendre sympathique envers votre milieu. (je ne suis pas ironique). A chacun ses choix, mais avouer que comme les choix de LO, ils sont critiquables.

t'a pas honte d'écrire des conneries pareil. "son millieu" celui des fonctionaires, des bobos, des petits bourges ???????ah oui maais tu ne sait pas lire le guignol des élections c'est Poutou, petit lutteur en gogettes je me crois en maternelle 1er niveau on est bien mal partie panchoa

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