Re: Lutte ouvrière

[verié2]

Duhring
Tant que l'EG ne comprendra pas que la classe s'organise pour soi au travers de ses outils de classe, et que cela implique que ces partis de l'EG prennent hardiment la tête des masses, l'EG sera toujours perçu comme bien sympathique mais peu convaincante pour les organiser. Et le réformisme continuera à produire des Mélanchon et du réformisme pur jus !
Chacun de tes arguments pour démonter le FdG est autant d'arguments pour montrer la vacuité de ton parti LO !

Duhring, il semble que tu fasses une véritable fixation sur ce sujet. Tu nous répètes sans cesse que les partis d'extrême gauche ne veulent pas prendre la tête des masses et ce serait, selon toi, la raison de leur (relatif) échec. A te suivre, il suffirait donc que LO et le NPA fassent de grandes proclamations, des appels du genre "suivez nous !", pour que les masses se lancent dans l'action ?

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement qui contraste avec certaines de tes analyses. Il semble même, dans certains de tes posts, que tu reprocherais à LO une sorte de "spontanéisme", je me trompe ? Pourtant, si une organisation n'est pas spontanéiste, c'est bien LO. Il n'y a pas plus méticuleux que LO pour tout organiser, tout préparer dans les moindres détails chaque fois que LO joue un rôle dans une lutte. Par exemple en ce moment à PSA Aulnay. Et, si j'ai un reproche à faire à LO sur ce terrain, c'est plutôt d'être parfois trop dirigiste, de ne faire confiance qu'à elle-même et à ses militants bien drivés, et de ne pas trop compter sur leur esprit d'initiative, et encore moins sur celui des travailleurs du rang. (Je ne dis pas que c'est le cas à Aulnay, je ne connais pas assez la situation, bien que L'Etincelle y soit présente.)

Donc, ce serait bien que tu nous expliques de façon un peu plus précise ce que LO et la LCR auraient du faire au cours de ces décennies de capitalisme prospère et de relative paix sociale pour prendre la tête des travailleurs.

[Eugene Duhring]

Duhring
Tant que l'EG ne comprendra pas que la classe s'organise pour soi au travers de ses outils de classe, et que cela implique que ces partis de l'EG prennent hardiment la tête des masses, l'EG sera toujours perçu comme bien sympathique mais peu convaincante pour les organiser. Et le réformisme continuera à produire des Mélanchon et du réformisme pur jus !
Chacun de tes arguments pour démonter le FdG est autant d'arguments pour montrer la vacuité de ton parti LO !

Duhring, il semble que tu fasses une véritable fixation sur ce sujet. Tu nous répètes sans cesse que les partis d'extrême gauche ne veulent pas prendre la tête des masses et ce serait, selon toi, la raison de leur (relatif) échec. A te suivre, il suffirait donc que LO et le NPA fassent de grandes proclamations, des appels du genre "suivez nous !", pour que les masses se lancent dans l'action ?

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement qui contraste avec certaines de tes analyses. Il semble même, dans certains de tes posts, que tu reprocherais à LO une sorte de "spontanéisme", je me trompe ? Pourtant, si une organisation n'est pas spontanéiste, c'est bien LO. Il n'y a pas plus méticuleux que LO pour tout organiser, tout préparer dans les moindres détails chaque fois que LO joue un rôle dans une lutte. Par exemple en ce moment à PSA Aulnay. Et, si j'ai un reproche à faire à LO sur ce terrain, c'est plutôt d'être parfois trop dirigiste, de ne faire confiance qu'à elle-même et à ses militants bien drivés, et de ne pas trop compter sur leur esprit d'initiative, et encore moins sur celui des travailleurs du rang. (Je ne dis pas que c'est le cas à Aulnay, je ne connais pas assez la situation, bien que L'Etincelle y soit présente.)

Donc, ce serait bien que tu nous expliques de façon un peu plus précise ce que LO et la LCR auraient du faire au cours de ces décennies de capitalisme prospère et de relative paix sociale pour prendre la tête des travailleurs.

Quand on se présente à une élection déjà on ne joue pas avec les travailleurs en leur disant en gros "élections piège à cons", c'est à dire en répètant année après année que l'on se présente non pas pour exercer le pouvoir sous une forme évidemment à expliciter mais pour populariser un programme et des idées. Ou alors on ne se complait pas dans la dénonciation du réformisme sachant que les travailleurs sur le terrain des illusions certes n'auront pas d'autre choix en ce cas que de voter pour le moins pire de celui qui prétend à l'exercice du pouvoir.
Je le répète encore et encore, tant que l'EG n'aura pas mis de l'ordre dans leur désordre idéologique avec la question du pouvoir, l'EG ne sortira jamais de son ornière et de cette manie de vouloir faire porter aux réformistes un programme ouvrier, exercice du pouvoir que l'EG refuse même d'admettre l'éventualité. Toi même ne cesse de pointer cette tendance qui consiste à revendiquer par exemple l'interdiction des licenciements sans mettre en perspective le gouvernement qui devrait s'en charger d'où une désagréable impression d'avoir en face de soi un groupe de pression plutôt qu'un parti ouvrier.
Je ne dis pas que revendiquer l'exercice du pouvoir résoudrait tout mais cela aurait le mérite de la clarté et permettrait une fluidité certaine dans la liaison entre les revendications et le gouvernement, et donner aux travailleurs une vraie perspective ... dans la rue mais aussi dans les urnes ; on sortirait de cette désagréable impression. Je considère que LO est le pire dans le sens où LO affiche un label communiste mais qu'elle s'arrête là où le parti communiste devrait justement commencer : l'exercice du pouvoir, se porter candidate à la tête des masses, le NPA est dans un registre un peu différent. Et non contente de ne pas vouloir un instant endosser complètement l'habit du parti communiste, les camarades de LO ne cesse de taper sur les réformistes comme si c'était à eux d'endosser cet habit. Ce genre de contadiction entre l'estampille et le mouvement réel du parti commence sérieusement à me taper sur le système.

[Roseau]

Quand on se présente à une élection déjà on ne joue pas avec les travailleurs en leur disant en gros "élections piège à cons", c'est à dire en répètant année après année que l'on se présente non pas pour exercer le pouvoir sous une forme évidemment à expliciter mais pour populariser un programme et des idées.

On peut voir là trois vraies questions:
1) les MR sont tous d'accord: les élections sont des pièges à cons.
C'est une vérité historique indéniable.
Jamais nulle part la bourgeoisie n'a cédé devant les urnes.
Elle a toujours corrompu les politiciens et leurs partis,
ou a utilisé tous les moyens de son Etat.
Elle a perdu plusieurs fois car justement...

2) les vrais MR ne le sont pas en paroles, mais parce qu'ils construisent un parti révo.
Par son implantation, il permet, dans la crise révo,
le développement de l'auto-organisation, et une capacité stratégique offensive, avec la classe.
Un parti aussi "pied de biche", à disposition, au bon moment, de notre classe,
pour faire sauter la porte blindée du pouvoir.

3) les MR sont candidats à "prendre le pouvoir", avec les masses en révolution,
mais pas à l'accaparer, au contraire à instaurer le socialisme, seule démocratie réelle.

Je ne parlerai pas de LO. Vérié sait mieux que moi.
Concernant le NPA actuel, les points 1 et 3 sont clairs. c'est sûr, mais du chemin à faire sur le deuxième point. Il faut l'affirmer. Il ne suffit pas d'un parti large, syndicaliste etc. Il faut un parti révo.

Mais une autre faiblesse, c'est de sous-estimer l'effet durable du stalinisme sur l'image du socialisme.
Il faut sans cesse réaffirmer que le socialisme c'est la démocratie,
et que la planification socialiste permet de satisfaire les besoins de chacun.
Suite au stalinisme, les PS comme les PC ont abandonné la perspective socialiste.
Ils ont d'un certaine façon contribué à réhabiliter l'économie capitaliste.
En ce moment le FdG poursuit ce travail de régression auprès de millions de gens.

La crise sans précédent en cours est au contraire le moment d'affirmer
que les travailleurs doivent prendre le pouvoir,
et que le socialisme est la seule issue démocratique.

[Vals]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/03/31/nathalie-arthaud-ou-l-anti-narcissisme-en-campagne_1678599_823448.html

Un art du Monde

[verié2]

Duhring
Toi même ne cesse de pointer cette tendance qui consiste à revendiquer par exemple l'interdiction des licenciements sans mettre en perspective le gouvernement qui devrait s'en charger d'où une désagréable impression d'avoir en face de soi un groupe de pression plutôt qu'un parti ouvrier.

En effet, j'insiste - lourdement - sur ce point (assez bien développé dans le texte de Gaston Lefranc), car il me semble très important. Soit on pense qu'il est possible d'interdire les licenciements et de partager le travail entre tous dans le cadre du capitalisme et de l'Etat bourgeois, grâce à un "rapport de forces" ; soit on pense que seul un gouvernement ouvrier reposant sur des organisations de classe peut y parvenir - et encore ce ne sera pas si facile !

Mais il ne s'agit aujourd'hui que de propagande, car nous sommes bien incapables, aussi bien d'imposer ce rapport de forces que d'instaurer un gouvernement ouvrier.
Il me semble donc que cette propagande doit être claire et ne pas laisser planer d'illusions sur la possibilité d'imposer une "bonne loi" anti licenciement à Sarkozy ou à Hollande.

Mais cette constatation ne change rien au fait que même une propagande plus claire de LO et de la LCR au cours des périodes précédentes n'aurait pas changé la situation. J'espère que tu conviendras que, par exemple, les mots d'ordre du genre "Gouvernement ouvrier PC-PS sans les radicaux" lancés par les Lambertistes étaient franchement ridicules.

Duhring
Quand on se présente à une élection déjà on ne joue pas avec les travailleurs en leur disant en gros "élections piège à cons", c'est à dire en répètant année après année que l'on se présente non pas pour exercer le pouvoir sous une forme évidemment à expliciter mais pour populariser un programme et des idées. Ou alors on ne se complait pas dans la dénonciation du réformisme sachant que les travailleurs sur le terrain des illusions certes n'auront pas d'autre choix en ce cas que de voter pour le moins pire de celui qui prétend à l'exercice du pouvoir.

Ta remarque n'est vraiment pas limpide ! Je ne vois pas ce qu'il y aurait de gravement erroné à expliquer que les élections ne changeront pas la société, mais qu'on vote pour "le moins pire" (en apparence...) par solidarité avec les travailleurs. C'est une question tactique à laquelle on peut répondre de diverses façons. A moins de décider qu'on ne doit jamais voter pour un politicien bourgeois ? (Position défendue par certains courants comme par exemple les Bordiguistes.) Cela-dit, quels que soient les inconvénients que cela représente, personnellement, j'étais hostile au vote Mitterrand de 1981. Mais je ne considère pas comme une trahison le fait d'avoir appelé à voter MItterrand... ou même Chirac contre Le Pen. (La différence entre les deux n'est pas énorme, car ce sont tous les deux des politiciens bourgeois, sauf à penser que Mitterrand serait un candidat du mouvement ouvrier...)

Bon, Duhring, j'ai compris que les campagnes menées par LO et la LCR, comme "groupes de pression propagandistes" ne te conviennent pas, mais peux-tu nous dire ce qu'il aurait fallu, selon toi, dire et faire, en positif ?

[nico37]

Thomas Deryckx (Lutte ouvrière) : « Un jeune révolté »

« J'ai rencontré Lutte ouvrière, à 15 ans, au lycée, par un copain. J'étais un jeune révolté par cette société qui broie l'homme et produit un gâchis énorme alors que des centaines de milliers de personnes meurent de faim dans le monde et n'ont pas de logement, même dans un pays riche comme la France. C'est humainement inadmissible. » Seize ans plus tard, Thomas, Briochin, formateur dans un CFA agricole, se retrouve plus que jamais dans un parti qui lui a « apporté des réponses et donné des perspectives d'avenir dans une société qui organiserait différemment la production et la répartition de la richesse, fruit du travail de l'homme ». Un parti, confie-t-il, «riche humainement et politiquement où chacun, quel que soit son âge, a sa place et participe au débat d'idées et sans arrière-pensée de carrière». Des idées communistes qui, affirme Thomas, sont susceptibles d'attirer les jeunes en révolte contre le système et l'injustice. La campagne présidentielle ? « Un moment fort de la vie politique, qui permet à une organisation révolutionnaire d'exprimer ses idées. Nos propositions recueillent un certain succès. On ressent une forte colère sociale. Comment va-t-elle s'exprimer le 22avril ? Nul ne le sait. Mais voter Nathalie Arthaud, c'est l'occasion de reconstituer un parti du monde du travail. »

[verié2]

voter Nathalie Arthaud, c'est l'occasion de reconstituer un parti du monde du travail

Pour un "jeune révolté", il est singulièrement et bien sagement électoraliste, s'il croit vraiment "reconstituer un parti" au travers des élections. Soit la formation reçue à LO est vraiment light, soit il ne s'est pas exprimé en ces termes et le journaliste a déformé ses propos.
__
Au fait, une fois de plus, Nico, tu ne cites pas tes sources ! C'est vraiment une très mauvaise habitude...

[Babel]

voter Nathalie Arthaud, c'est l'occasion de reconstituer un parti du monde du travail

Au fait, une fois de plus, Nico, tu ne cites pas tes sources ! C'est vraiment une très mauvaise habitude...

Je me permets de répondre à sa place : il suffit de cliquer sur le titre de l'article, pour que ce dernier apparaisse dans sa version d'origine.

[Vals]

voter Nathalie Arthaud, c'est l'occasion de reconstituer un parti du monde du travail

Au fait, une fois de plus, Nico, tu ne cites pas tes sources ! C'est vraiment une très mauvaise habitude...

Je me permets de répondre à sa place : il suffit de cliquer sur le titre de l'article, pour que ce dernier apparaisse dans sa version d'origine.

Esprit pinailleur quand tu nous tiens.....
Il est évident qu'il faut comprendre que la campagne de Nathalie ARTHAUD peut contribuer à la construction de ce parti....
Maladresse du camarade dans une réponse rapide, mauvaise transcription du journaliste ?
Peu importe, tout le monde (sauf Vérié), qui a au moins entendu UNE intervention de Nathalie, sait que le vote pour elle n'a rien à voir avec la construction du parti....

[Vals]

http://www.nathalie-arthaud.info/Spot-officiel-01-3-minutes-30.html

Nathalie ARTHAUD : le premier spot de campagne ....
Ne pas manquer et faire circuler.....

[verié2]

[quote]Il est évident qu'il faut comprendre que la campagne de Nathalie ARTHAUD peut contribuer à la construction de ce parti....
Maladresse du camarade dans une réponse rapide, mauvaise transcription du journaliste ?[b]

C'est en effet la question que j'avais soulevée...
Je n'en ai pas tiré pour conclusion que c'est la position de LO. Mais, s'il n'y a pas de mauvaise transcription, c'est tout de même gênant de voir un militant - pas si jeune que ça en fait : 30 ans - raconter des choses de ce genre... Sauf si l'on estime que ce que l'on dit n'a aucune importance.

[Eugene Duhring]

Duhring
Toi même ne cesse de pointer cette tendance qui consiste à revendiquer par exemple l'interdiction des licenciements sans mettre en perspective le gouvernement qui devrait s'en charger d'où une désagréable impression d'avoir en face de soi un groupe de pression plutôt qu'un parti ouvrier.

En effet, j'insiste - lourdement - sur ce point (assez bien développé dans le texte de Gaston Lefranc), car il me semble très important. Soit on pense qu'il est possible d'interdire les licenciements et de partager le travail entre tous dans le cadre du capitalisme et de l'Etat bourgeois, grâce à un "rapport de forces" ; soit on pense que seul un gouvernement ouvrier reposant sur des organisations de classe peut y parvenir - et encore ce ne sera pas si facile !

Mais il ne s'agit aujourd'hui que de propagande, car nous sommes bien incapables, aussi bien d'imposer ce rapport de forces que d'instaurer un gouvernement ouvrier.
Il me semble donc que cette propagande doit être claire et ne pas laisser planer d'illusions sur la possibilité d'imposer une "bonne loi" anti licenciement à Sarkozy ou à Hollande.

Mais cette constatation ne change rien au fait que même une propagande plus claire de LO et de la LCR au cours des périodes précédentes n'aurait pas changé la situation. J'espère que tu conviendras que, par exemple, les mots d'ordre du genre "Gouvernement ouvrier PC-PS sans les radicaux" lancés par les Lambertistes étaient franchement ridicules.

Duhring
Quand on se présente à une élection déjà on ne joue pas avec les travailleurs en leur disant en gros "élections piège à cons", c'est à dire en répètant année après année que l'on se présente non pas pour exercer le pouvoir sous une forme évidemment à expliciter mais pour populariser un programme et des idées. Ou alors on ne se complait pas dans la dénonciation du réformisme sachant que les travailleurs sur le terrain des illusions certes n'auront pas d'autre choix en ce cas que de voter pour le moins pire de celui qui prétend à l'exercice du pouvoir.

Ta remarque n'est vraiment pas limpide ! Je ne vois pas ce qu'il y aurait de gravement erroné à expliquer que les élections ne changeront pas la société, mais qu'on vote pour "le moins pire" (en apparence...) par solidarité avec les travailleurs. C'est une question tactique à laquelle on peut répondre de diverses façons. A moins de décider qu'on ne doit jamais voter pour un politicien bourgeois ? (Position défendue par certains courants comme par exemple les Bordiguistes.) Cela-dit, quels que soient les inconvénients que cela représente, personnellement, j'étais hostile au vote Mitterrand de 1981. Mais je ne considère pas comme une trahison le fait d'avoir appelé à voter MItterrand... ou même Chirac contre Le Pen. (La différence entre les deux n'est pas énorme, car ce sont tous les deux des politiciens bourgeois, sauf à penser que Mitterrand serait un candidat du mouvement ouvrier...)

Bon, Duhring, j'ai compris que les campagnes menées par LO et la LCR, comme "groupes de pression propagandistes" ne te conviennent pas, mais peux-tu nous dire ce qu'il aurait fallu, selon toi, dire et faire, en positif ?

Effectivement, une partie de mon intervention était limpide comme du jus de chique.
Sur un gouvernement ouvrier (prolétarien, des conseils, ... peu importe finalement la dénomination), il me semble que tu n'en tires pas la conclusion ultime, celle qui permet la jointure entre un parti communiste, ce gouvernement ouvrier et les revendications ces travailleurs : le parti n'est pas simplement un outil de propagande, d'agitation et d'éducation, il doit dire clairement qu'il est candidat à former ce gouvernement en tout ou partie. Je me répète encore et encore, tu sens une "gène" dans la propagande de LO mais tu ne veux pas pousser le raisonnement à son terme. La faiblesse numérique d'un parti, le soi-disant état d'esprit des masses ne sont en rien des freins pour déclarer cette volonté. Imaginons un instant ce LO dont j'espère l'émergence rapidement et une interview imaginaire :
- Le journaliste : que proposez-vous pour juguler le chômage ?
- LO aujourd'hui : il faut interdire les licenciements !
- Le journaliste : oui mais comment et qui pour s'atteler à cette tâche ?
- LO aujourd'hui : de l'argent il y en a et c'est aux travailleurs de faire pression pour y parvenir !
Maintenant le LO de demain avec les mêmes questions :
- LO demain : il faut interdire les licenciements !
- LO demain : LO avec toutes les forces se revendiquant des intérêts des travailleurs et si les travailleurs nous font confiance, nous nous proposons de former un gouvernement dont le premier acte sera d'interdire les licenciements ...
Il me semble que sous cet angle une certain nombre de difficultés disparaissent au moins dans la liaison entre les revendications et l'appareil pour les satisfaire. Ce que tu pointes fréquemment sans aller jusqu'au bout de ta réflexion. Est-ce de l'électoralisme que de profiter des élections pour dresser la nécessité d'un gouvernement de travailleurs pour les travailleurs pour lequel LO par exemple prendrait toutes ses responsabilités en tant que parti communiste. Je ne le crois pas un instant !
Mais LO d'aujourd'hui est un parti opportuniste et sans réelle volonté d'augmenter son envergure. Si LO met en avant sa qualité de parti communiste - sans d'ailleurs aller non plus jusqu'au bout, ce qui en fait un ersatz, c'est avant tout pour deux raisons : une nécessité en interne de rassurer ses militants et récupérer une fraction des communistes du PCF en particulie. Les travailleurs n'en ont rien à péter du label LO, ce qu'ils veulent ce sont des organisations qui sont prêtes à prendre la tête du combat et qui le revendiquent.
Mais Vals en vieux routier du syndicat probablement, le sait mieux que quiconque : les travailleurs suivent et s'organisent par et grâce à des sections syndicales vaillantes, combatives, toujours candidate à se faire leur porte-parole et souple aussi sur la mesure objectif/résultat. Vals le sait mieux que quiconque probablement mais ce qu'il sait sur le syndicat, il refuse de l'admettre pour le parti d'où ses sempiternelles jérémiades sur l'état d'esprit des travailleurs, sur la société, etc. autant de raisons pour justifier son refus de voir ; une discipline du parti étrangère au marxisme d'ailleurs.

[gérard menvussa]

- LO demain : LO avec toutes les forces se revendiquant des intérêts des travailleurs et si les travailleurs nous font confiance, nous nous proposons de former un gouvernement dont le premier acte sera d'interdire les licenciements ...
Le journaliste : Et rappelez nous combien vous avez fait aux dernières élections ? 1% ? C'est avec 1% que vous allez constituer un gouvernement ?
LO demain : ....

Les travailleurs : j'préférait quand ils disaient qu'il faut d'abord qu'on s'organise et qu'on mène le combat...

[Eugene Duhring]

- LO demain : LO avec toutes les forces se revendiquant des intérêts des travailleurs et si les travailleurs nous font confiance, nous nous proposons de former un gouvernement dont le premier acte sera d'interdire les licenciements ...
Le journaliste : Et rappelez nous combien vous avez fait aux dernières élections ? 1% ? C'est avec 1% que vous allez constituer un gouvernement ?
LO demain : ....

Les travailleurs : j'préférait quand ils disaient qu'il faut d'abord qu'on s'organise et qu'on mène le combat...

T'as raison, un parti communiste doit s'interdire de faire les deux : appeler les travailleurs à s'organiser et être candidate à prendre la tête des masses au motif qu'il est petit numériquement et électoralement ! Quand on se rêve petit on reste petit, ou autrement dit plusieurs décennies après l'EG reste confidentiel et continue ses guerres de nombril au détriment de la classe qu'elle est censée défendre. Y a pas à dire, le NPA n'est que la continuation de la LCR pour la simple raison qu'elle charrie les mêmes préjugés liés au mêmes militants.

[Vals]

Si LO met en avant sa qualité de parti communiste - sans d'ailleurs aller non plus jusqu'au bout, ce qui en fait un ersatz, c'est avant tout pour deux raisons : une nécessité en interne de rassurer ses militants et récupérer une fraction des communistes du PCF en particulie.

Une faille classique qui fausse systématiquement tous les raisonnements d'Eugène.
Qu'est-ce qu'un parti communiste ?
Par exemple ici, tu nous dis que LO met en avant sa qualité de "parti communiste"....
Eh bien, c'est faux.
Si d'autres groupes , nationaux ou internationnaux se sont régulièrement considéré comme le PARTi ou l'INTERNATIONALE, LO n'a jamais eu cette prétention stupide
Le Parti des Travailleurs....après le Mouvement pour un Parti des Travailleurs....
La 4 et le SU de la 4...
J'en passe...
Autant de proclamations fondées sur du vent, niant lce que recouvrent les notion de Parti Communiste et d'Internationale...

Sans développer, ce qui visiblement mériterait de l'être pour tous ceux qui n'ont jamais rien compris, je dirai que LO est en quelque sorte un MPPC (mouvement pour un parti communiste...).
Et que l'existence d'un PC ne pointe pas son nez à un horizon immédiat...

Un PARTI, qui n'organise pas dans un pays comme la France des milliers ou des dizaines de milliers de militants ouvriers, dans toutes les grosses boites, dans tous les secteurs, dans toutes les grandes villes....n'est pas un PARTI...
Les grnouilles genre POI ou NPA qui croient pouvoir, à grands coups de gueule et d'esbrouffe, se transformer en Boeuf, montrent vite, à l'épreuve de la réalité, qu'ils ne représentent que du verbiage sans conséquence....Ils peuvent matrteler "Grève Générale " ou "tous à l'Assemblée"...ils ne font que faire la roue comme des dindons avant de rentrer la queue basse dans leur cour en grommelant que c'est la faute des syndicats s'ils ont l'air con.....

Oui, je milite syndicalement, à la base, et ça m'a toujours aidé à ne pas me faire de film et le fait de rester hors de tous les comités unitaires bidons qui pullulent régulièrement m'a fait gagner du temps, de l'encre et de la salive...pour m'adresser aux travailleurs et pas aux bavards professionnels qui s'y croient au premier pétard de manif ou à la vue d'un CRS.....

Alors non, LO ne prétend pas être un Parti communiste parce qu'elle ne l'est pas...Elle a donc une politique et des actions à la hauteur de sa petite influence réelle...et n'appelle pas à un gouvernement ouvrier dont elle serait l'ossature..
LO cherche à marcher vers la création de ce, de ces partis communistes qui font cruellement défaut aux travailleurs qui déboussolés aujourd'hui, peuvent se faire balader par un Melenchon ou une Le Pen....

J'espère que ce parti verra le jour mais aujourd'hui, je ne fais pas semblant de croire qu'il existe ou qu'on le construira comme une auberge espagnole "unitaire", sans principe, sans références communes, sans perspectives socialistes claires....ni par des proclamations s'évanouissant dans le néant...

[Eugene Duhring]

Si LO met en avant sa qualité de parti communiste - sans d'ailleurs aller non plus jusqu'au bout, ce qui en fait un ersatz, c'est avant tout pour deux raisons : une nécessité en interne de rassurer ses militants et récupérer une fraction des communistes du PCF en particulie.

Une faille classique qui fausse systématiquement tous les raisonnements d'Eugène.
Qu'est-ce qu'un parti communiste ?
Par exemple ici, tu nous dis que LO met en avant sa qualité de "parti communiste"....
Eh bien, c'est faux.
Si d'autres groupes , nationaux ou internationnaux se sont régulièrement considéré comme le PARTi ou l'INTERNATIONALE, LO n'a jamais eu cette prétention stupide
Le Parti des Travailleurs....après le Mouvement pour un Parti des Travailleurs....
La 4 et le SU de la 4...
J'en passe...
Autant de proclamations fondées sur du vent, niant lce que recouvrent les notion de Parti Communiste et d'Internationale...

Sans développer, ce qui visiblement mériterait de l'être pour tous ceux qui n'ont jamais rien compris, je dirai que LO est en quelque sorte un MPPC (mouvement pour un parti communiste...).
Et que l'existence d'un PC ne pointe pas son nez à un horizon immédiat...

Un PARTI, qui n'organise pas dans un pays comme la France des milliers ou des dizaines de milliers de militants ouvriers, dans toutes les grosses boites, dans tous les secteurs, dans toutes les grandes villes....n'est pas un PARTI...
../..
Alors non, LO ne prétend pas être un Parti communiste parce qu'elle ne l'est pas...Elle a donc une politique et des actions à la hauteur de sa petite influence réelle...et n'appelle pas à un gouvernement ouvrier dont elle serait l'ossature..
LO cherche à marcher vers la création de ce, de ces partis communistes qui font cruellement défaut aux travailleurs qui déboussolés aujourd'hui, peuvent se faire balader par un Melenchon ou une Le Pen....
../..

Pirouette sémantique pour cacher l'essentiel :

Qu'est-ce donc qu'un parti qui met en avant la qualité es communiste de sa candidate ? J'ai beau chercher je ne vois pas ! Ah oui, Vals nous dit que LO n'est pas un parti, donc sa candidate communiste n'est pas la candidate d'un parti et encore moins communiste. comment s'appelle ce raisonnement déjà ... ben intellectuellement cela s'appelle se marcher sur la tête pour le reste je vous laisse le soin de trouver le qualificatif approprié !
Nous serons donc d'accord pour dire que si LO n'est pas un parti, il ne peut être qu'un groupe de pression, d'éducation et d'agitation, une sorte de groupe de lobbying ouvrier. Quelle ambition démesurée dans la construction d'un ... groupe (ben je peux plus dire parti maintenant) qui compte plusieurs décennies d'existence au compteur, qui tient des congrès annuels, qui reçoit des subsides de l'Etat, qui est organisé dans de nombreux départements, etc. !

Voter pour Nathalie Arthaud, c’est montrer qu’on en a assez des alternances entre deux grands partis ../..

Ce vote montre aussi que la contestation vient des travailleurs ../..

Voter pour Nathalie Arthaud, c’est une façon d’affirmer qu’on ne s’oppose pas seulement à l’homme qui occupe l’Élysée mais à tout le système qu’il sert ../..

Voter pour Nathalie Arthaud, c’est affirmer que l’on ne croit plus aux programmes électoraux bidon ../..

Perspectives alléchantes que celles ouvertes par la candidate communiste d'un parti qui ne l'est pas !
Le mouvement trotskyste en France a finalement bien dégénéré en quelque chose de sectaire et il me parait peu probable qu'il puisse se redresser ! Sa période historique est achevée, la maintenir peut devenir un frein !

[Vals]

Perspectives alléchantes que celles ouvertes par la candidate communiste d'un parti qui ne l'est pas !
Le mouvement trotskyste en France a finalement bien dégénéré en quelque chose de sectaire et il me parait peu probable qu'il puisse se redresser !.

Que tu le fasse ou non exprès, tu énonces exactement le contraire de ce que j'ai dit...
Nathalie Arthaud est la candidate communiste d'une organisation qui ne prétend pas avoir la taille et l'influence élémentaire pour être un parti .
POINT.

[panchoa]

[quote="Vals"]

Que tu le fasse ou non exprès, tu énonces exactement le contraire de ce que j'ai dit...
Nathalie Arthaud est la candidate communiste d'une organisation qui ne prétend pas avoir la taille et l'influence élémentaire pour être un parti .
POINT.

ce que tu indique me parait pertinent mais bon est ce l'objectif de durhing en venant ici Panchoa

[Eugene Duhring]

Perspectives alléchantes que celles ouvertes par la candidate communiste d'un parti qui ne l'est pas !
Le mouvement trotskyste en France a finalement bien dégénéré en quelque chose de sectaire et il me parait peu probable qu'il puisse se redresser !.

Que tu le fasse ou non exprès, tu énonces exactement le contraire de ce que j'ai dit...
Nathalie Arthaud est la candidate communiste d'une organisation qui ne prétend pas avoir la taille et l'influence élémentaire pour être un parti .
POINT.

Ben non justement je ne comprends rien à ton argumentaire. Ce que je comprends selon toi c'est que Nathalie Arthaud est une candidate communiste d'un mouvement qui n'est pas un parti et moins encore un parti communiste. Excuse moi mais c'est difficilement intelligible surtout pour une organisation qui a plusieurs décennies d'existence. D'une organisation fraîchement constituée, j'aurai compris le principe.

[gérard menvussa]

- LO demain : LO avec toutes les forces se revendiquant des intérêts des travailleurs et si les travailleurs nous font confiance, nous nous proposons de former un gouvernement dont le premier acte sera d'interdire les licenciements ...
Le journaliste : Et rappelez nous combien vous avez fait aux dernières élections ? 1% ? C'est avec 1% que vous allez constituer un gouvernement ?
LO demain : ....

Les travailleurs : j'préférait quand ils disaient qu'il faut d'abord qu'on s'organise et qu'on mène le combat...

T'as raison, un parti communiste doit s'interdire de faire les deux : appeler les travailleurs à s'organiser et être candidate à prendre la tête des masses au motif qu'il est petit numériquement et électoralement ! Quand on se rêve petit on reste petit, ou autrement dit plusieurs décennies après l'EG reste confidentiel et continue ses guerres de nombril au détriment de la classe qu'elle est censée défendre. Y a pas à dire, le NPA n'est que la continuation de la LCR pour la simple raison qu'elle charrie les mêmes préjugés liés au mêmes militants.

Je ne vois pas quels "préjugés" je/nous charrierions. Mais je suis sur d'une chose, "objectivement" : "l'arme de la critique ne peut pas remplacer la critique des armes " Par contre j'ai un différent avec les camarades de LO (et de toi par la même occasion) "appeler les travailleurs à s'organiser" ne suffit pas Encore faut il forger les outils stratégiques et organisationnels utiles. Et au niveau du npa il y a pas mal de boulot (je laisse les camarades de LO gérer ça de leur coté) à ce niveau...

[Vals]

Extrait d'un texte de 1986 (LO)

Gagner la base ouvrière des Partis Communistes à une véritable politique communiste et révolutionnaire


Du côté de la bourgeoisie, de son système politique et de ses jeux électoraux, les perspectives du Parti Communiste sont aujourd’hui passablement bouchées. Mais cette position d’éternel opposant, au contraire de ce qu’en disent ou en pensent tous les commentateurs qui enterrent le Parti Communiste trois fois par semaine, et tous les réformateurs - pour qui le défaut du Parti Communiste, c’est de ne pas être le Parti Socialiste - n’est cependant pas nécessairement un handicap dans la classe ouvrière. A certains égards, au contraire, cela accrédite l’idée que le Parti Communiste est un adversaire radical de la société bourgeoise, plus radical en tout cas que le Parti Socialiste.

Et la politique que mène la direction du Parti Communiste français par exemple avec son attitude toute récente de critique systématique du Parti Socialiste, avec ses tentatives d’actions spectaculaires dans la classe ouvrière, chez Renault ou ailleurs, c’est précisément de reconquérir cette image de défenseur intransigeant de la classe ouvrière que sa participation gouvernementale a sérieusement ternie.

Il faut que les révolutionnaires connaissent bien la nature et les mécanismes des liens qui unissent le Parti Communiste à la classe ouvrière et qui ne sont certainement pas que des liens électoraux. Sur le plan électoral, le recul du Parti Communiste français est patent. C’est ce recul qui a amené sa direction à quitter le gouvernement pour adopter une attitude plus critique à l’égard du Parti Socialiste. Mais c’est aussi ce recul qui a poussé un certain nombre de cadres, de responsables, de notables du Parti Communiste à se faire les porte-parole de l’attitude inverse, plus ouvertement réformiste, impatiente d’officialiser une politique d’alignement derrière le Parti Socialiste, que la direction a cessé momentanément de prôner.

Bien sûr, la lutte plus ou moins feutrée que cela entraîne dans l’appareil du Parti et parmi ses dirigeants peut pousser les travailleurs communistes du rang à se poser des questions et peut-être à leur trouver des réponses qui ne vont ni dans le sens de Marchais, ni dans le sens de Juquin.

Il faut être attentif à cela. Il faut en tout cas discuter avec les travailleurs communistes, de quelque obédience qu’ils soient, pour peu qu’ils acceptent de discuter politique, pour peu qu’ils acceptent de se demander comment et avec quelle politique le mouvement ouvrier de demain pourrait, en cas de remontée de la combativité, éviter d’en arriver de nouveau à la situation de recul et de démoralisation présents.

Mais force est de constater que, jusqu’à maintenant, on n’a vu apparaître dans cette discussion aucun courant, fut-il minuscule, prônant au sein du Parti Communiste un retour aux traditions de lutte de classe, aux véritables traditions communistes.

Et, dans ces conditions, du débat entre rénovateurs et partisans de la direction actuelle, ne peut sortir rien de bon pour les travailleurs, à supposer que débat il y ait. Juquin et les autres chefs de file actuels des rénovateurs ne représentent pas une politique plus juste, du point de vue des intérêts de la classe ouvrière, que Marchais. La politique de Marchais, qui a conduit le Parti Communiste à la situation où il est, était d’ailleurs la leur. Et il n’y a aucun automatisme qui puisse donner à cette discussion une dynamique conduisant à des positions de lutte de classe : il faudrait pour cela que des hommes, des militants, choisissent consciemment et clairement, au sein du Parti Communiste, une telle politique.

Le recul du Parti Communiste lui-même ne résulte pas d’une montée ouvrière qui aurait débordé la politique du Parti Communiste sur la gauche. Il se fait, au contraire, dans une période de démoralisation de la classe ouvrière et il en est, dans une certaine mesure, l’expression.

Mais c’est dans la perspective d’une nouvelle remontée de la combativité de la classe ouvrière que les révolutionnaires doivent bien connaître le Parti Communiste et bien connaître ses militants. Parce que, en tant que révolutionnaires, nous serons inévitablement, nécessairement, en compétition avec le Parti Communiste, sur la question de savoir dans quelles perspectives politiques s’orientera cette remontée.

En raison de sa situation spéciale, c’est probablement au Parti Communiste que profitera, dans un premier temps, toute remontée ouvrière. Et il faudra que les révolutionnaires soient préparés à lutter politiquement pour disputer cette influence du Parti Communiste.

C’est pourquoi il faudra que les révolutionnaires soient capables de profiter de la période de recul présente pour s’implanter dans un grand nombre d’entreprises ; et qu’ils y aient des militants aussi dévoués que ceux du Parti Communiste. C’est le préalable à tout développement. Mais cela étant, il faut qu’ils soient conscients que, même s’il se produit une remontée, les révolutionnaires resteront nécessairement minoritaires pendant un temps. Il faut qu’ils sachent alors à la fois se soumettre à des majorités qui seront influencées par le Parti Communiste et ses militants, et à la fois défendre ouvertement, clairement, publiquement leur propre politique devant les travailleurs. Et il faudra qu’ils montrent toujours, concrètement, en quoi la politique qu’ils proposent est différente de celle du Parti Communiste.

Enfin, tout en acceptant d’être minoritaires, il faudra que les révolutionnaires se battent pour que les travailleurs se donnent des structures démocratiques pour diriger leurs luttes.

Car même si ces structures démocratiques elles-mêmes refléteront sans doute, dans un premier temps, l’influence du Parti Communiste, c’est uniquement si les travailleurs ont la possibilité de comparer les politiques, de les juger et de trancher, qu’ils pourront dans la dynamique du mouvement dépasser le stade où ils se sentiront représentés par le Parti Communiste. Car le Parti Communiste trahira leurs luttes, à une étape ou à une autre, inévitablement.

Nous disons cela sans aucun esprit d’hostilité vis-à-vis des travailleurs communistes, bien au contraire. Car les travailleurs communistes sont, tout comme les autres travailleurs et peut-être à certains égards, plus que les autres, trahis par la direction et l’appareil de leur parti, qui utilise leur énergie militante mais la canalise finalement toujours au profit du système bourgeois.

Certains de ces militants communistes, même ceux de la classe ouvrière, parce que ce sont ceux-là qui nous importent, sont peut-être définitivement perdus pour la révolution, déformés et corrompus qu’ils ont été par leur parti et par sa politique.

Mais il y a les autres, et même s’ils ne constituent qu’une minorité dans le Parti Communiste, de toutes façons ils représentent dans les entreprises une force numérique et militante supérieure à celle des révolutionnaires.

Et puis, il y a aussi les jeunes, ceux que la simple existence et l’activité militante des précédents attirent en permanence vers l’activité militante.

Mais il n’y aura de véritable parti révolutionnaire, en France comme en Italie, comme ailleurs, que lorsque ces travailleurs communistes, ces militants actuels ou potentiels du Parti Communiste, renoueront avec les idées véritablement communistes, véritablement révolutionnaires. Il n’y aura de véritable Parti Communiste que lorsqu’ils éprouveront le besoin de s’organiser sur la base des idées communistes en se séparant des partis qui portent encore ce nom mais qui, eux, sont définitivement passés, et depuis longtemps, dans le camp de la bourgeoisie.

[Giaches_de_Wert]

Ca c'était en 1986. Depuis la situation s'est encore dégradée en ce qui concerne la présence de militants ouvriers, par la continuation du recul de l'implantation du PCF.

Au sujet de l'absence en France d'un parti représentant les intérêts politiques de la classe ouvrière, et de la nécessité de sa construction, on peut utilement se référer à ce qu'écrivait Lutte Ouvrière, après le relatif succès électoral des présidentielles de 1995.

http://www.lutte-ouvriere.org/elc/pre2002/1995-an.html

[Giaches_de_Wert]

Fin de la profession de foi d'Arlette Laguiller en 2002 :

On prétend que, d'après les sondages, plus de voix vont se porter sur ma candidature que sur celle de Robert Hue, le candidat du Parti communiste.
Mon but n'est pas de diminuer les voix du PCF, mon but est de défendre le programme que celui-ci a abandonné. Mon but est de défendre réellement le camp qui est le mien, le camp des travailleurs.
Mais si les sondages qui me donnent un score important se révélaient exacts, la question se poserait alors de recréer un Parti communiste qui défende réellement, politiquement et matériellement, le camp des travailleurs.
Un parti qui ne trahisse pas leurs intérêts en échange de quelques strapontins ministériels. Un parti qui organise et unifie leurs luttes pour, enfin, changer le rapport de forces entre les travailleurs d'un côté, et le patronat et l'Etat de l'autre. Cela je ne pourrai pas le faire sans vous. Il faut d'abord vous exprimer sur cela par votre vote.
Mais en plus de voter, il faudra qu'un certain nombre d'entre nous donnent un peu de leur temps pour se rencontrer, se réunir, s'organiser. Mais c'est bien moins difficile que de subir les sacrifices que vont nous imposer, si nous nous laissons faire, le patronat et celui qui sera élu, quel qu'il soit.
En effet, si nous ne faisons pas cet effort, les attaques contre nous continueront et s'amplifieront. On nous dira que les entreprises perdent de l'argent, et que c'est à nous d'en faire les frais alors que nous n'avons pas été ceux qui profitaient des bénéfices.
C'est pour tout cela que je me présente à vos suffrages.

Arlette Laguiller

[Giaches_de_Wert]

Et la fin de la prise de parole au Zénith, 14 avril 2002.

Est-ce que les sondages qui me sont favorables se traduiront réellement en suffrages dimanche prochain ? [...] Ou bien au contraire, ne traduiront-ils pas une montée vraiment significative ?
C'est que 6 %, 7 % et même 8 %, ne signifieraient pas forcément un changement profond dans l'opinion populaire, tout dépend du nombre réel d'électeurs, et l'on prévoit que les abstentions sont plus importantes qu'à la présidentielle précédente. Et 7 % aujourd'hui ne représenteront peut-être pas plus d'électeurs que les un million six cent mille de 1995 avec 5 %.
Cela dit, j'espère que l'évolution de la conscience populaire se traduira réellement, le 21 avril, par des votes, c'est-à-dire des gens en chair et en os, en nombre bien plus grand que précédemment.
De toute façon, au deuxième tour, j'ai déjà dit que je n'appellerai ni à voter pour Chirac évidemment, ni à voter pour Jospin car je ne veux pas cautionner la politique qu'il mène depuis cinq ans.
Et je n'appellerai pas plus à l'abstention, contrairement à ce qu'on me fait dire. Ceux de mes électeurs qui veulent voter pour Jospin au deuxième tour le feront parce qu'ils le veulent. Et ceux qui ne le feront pas, c'est qu'ils n'ont pas envie de le faire.
Mais c'est le premier tour qui compte. Si j'atteins les scores que me prêtent certains sondages, et si j'atteins le double d'électeurs qu'en 1995, soit de l'ordre de trois millions, oui, on pourra se dire que quelque chose a changé et que nombreux sont ceux qui ont pris conscience qu'il manque aux travailleurs un instrument pour se défendre, et que le Parti Communiste a fait la preuve qu'il n'est plus cet instrument.
On saura alors s'il est peut-être possible de construire un nouveau parti communiste, un parti qui ait la volonté de défendre réellement les intérêts économiques et surtout politiques du monde du travail et qui, surtout, ait la force de le faire.
Un parti qui soit une force d'entraînement et qui attire à lui non seulement des travailleuses et des travailleurs, mais une partie importante de la jeunesse, y compris de la jeunesse intellectuelle.
Un parti qui soit présent dans toutes les entreprises, qui ait des militants dans les organisations syndicales de travailleurs.
Un parti qui soit présent dans tous les quartiers populaires et dans toutes les banlieues.
Un parti qui puisse s'opposer par le nombre de ses adhérents aux dérives racistes, chauvines ou xénophobes. Un parti qui puisse aussi s'opposer à l'intégrisme de quelque bord qu'il soit.
Un parti démocratique, bien sûr, où les travailleurs, les jeunes, puissent faire l'apprentissage de la démocratie, de la liberté, du respect des autres, puissent aussi se cultiver et trouvent auprès des autres militants le moyen de le faire.
Oui, il manque un tel parti et je voudrais convaincre plusieurs milliers de ceux qui auraient voté pour ma candidature, de participer à la création de ce parti qui manque tant pour la défense du monde du travail.
Je ne peux pas le créer, contrairement à ce que disent certains, d'un simple appel à la télévision.
Un tel parti, cela veut dire, je le répète, plusieurs dizaines de milliers de personnes qui y adhèrent. Plus mon score sera élevé, plus il y aura de chance que, parmi ceux qui auront voté pour ma candidature il s'en trouve 30, 40 ou 50 000 qui adhèrent à une telle idée et à un tel parti.
Ce n'est pas une prévision, c'est un espoir. Mais l'espoir, c'est déjà beaucoup !
Alors, le 21 avril, choisissez votre camp. Censurez tous ceux qui représentent le patronat, même si c'est avec des langages différents.
Votez pour votre propre camp, le camp des travailleurs !

[verié2]

Arlette Laguiller - Zenith 2002
Plus mon score sera élevé, plus il y aura de chance que, parmi ceux qui auront voté pour ma candidature il s'en trouve 30, 40 ou 50 000 qui adhèrent à une telle idée et à un tel parti.
Ce n'est pas une prévision, c'est un espoir.

Un espoir... et aussi pas mal d'illusions sur ce que pouvait ou aurait pu représenter un vote Arlette. Il faut bien comprendre que, vu l'extrême personnalisation de la Présidentielle, les voix se portent sur des individus, pour de multiples raisons, bien davantage que sur leur programme et encore plus que sur les objectifs réels de leurs partis, au delà des mots prononcés pendant la campagne.

Le glissement des voix de Arlette/Olivier à un personnage comme Mélenchon en est la parfaite illustration. 10 % d'électeurs ne sont pas passés d'aspirations révolutionnaires à des aspirations "réformistes" (au sens large car Mélenchon n'est même pas réformiste). Ils se prononcent pour un personnage qui pousse un coup de gueule et qui donne l'impression de vouloir bousculer au moins un peu le système. Et cette mini popularité s'use vite si rien ne l'entretient.

On peut d'ailleurs noter que si, aujourd'hui, la candidate de LO se proclame "communiste", sans autre précision, comme si elle faisait une petite OPA sur une marque abandonnée, hier Arlette Laguiller, lors de la Présidentielle précédente, cherchait au contraire à ratisser le plus large possible avec un programme chiffré minimaliste et un discours pleurnichard sur le thème "On ne veut pas la révolution, on veut juste un tout petit peu plus". D'ailleurs, Nathalie Arthaud pourrait se proclamer "communiste révolutionnaire", ce qui représenterait déjà une démarcation avec les Staliniens d'hier... Car, "communiste", pour beaucoup de gens, y compris des vieux du PCF et leur milieux, c'est Thorez, Marchais..., l'URSS etc.

Mais, apparemment, cette OPA ne fonctionne pas du tout ! Soit parce que les vieux militants attachés au PCF sentent leur identité suffisamment représentée dans leur parti actuel, soit parce qu'ils sentent instinctivement que le trotskisme qu'on cherche à leur refiler, ce n'est pas tout à fait leur "communisme" à eux, et que le nationalisme républicain de Mélenchon leur convient bien mieux, est bien plus proche du discours de Marchais.
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Pour en revenir à la critique de Duhring, il me semble qu'il commet une erreur à caractère subjectiviste en pensant que le fait de proclamer systématiquement sa volonté de prendre la tête des travailleurs, voire de gouverner en leur nom, aurait changé la donne. Duhring, je crois que tu ne vois pas que la faiblesse des organisations qui se disent révolutionnaires est avant tout liée à la période de prospérité du capitalisme que nous venons de traverser. Ce qui ne veut pas dire que la propagande de LO et de la LCR soient à l'abri de toute critique.

Aujourd'hui, nous changeons probablement de période avec la crise, mais les travailleurs restent dans leur majorité sous l'influence de l'idéologie de la période précédente, y compris d'ailleurs ces vieux militants et sympathisants PCF que LO voudrait attirer en brandissant l'étiquette communiste. Notre discours doit donc en tenir compte et c'est dans les années, voire les mois, à venir qu'il prendra peut-être beaucoup d'importance.

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