Re: Lutte ouvrière

[Duzgun]

J'aime beaucoup " Il y a seulement un intervenant qui a mal calculé" .c'est un pur chef d'oeuvre d'hypocrisie

En fait, on s'en fout.

Je vois pas l'intérêt d'un grand débat sur le décompte de l'écart. Une chose est sûre : l'écart est bien plus faible que ce qui était annoncé par l'ensemble des sondages. Malgré la victoire d'Hollande, la dynamique électorale est du côté de la droite et l'extrême droite.

Moi non plus je ne vois pas de logique au virage politique entre la position LO de 2007-2008 et celle de 2012. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste que je ne comprends pas la logique...

[Rougevert]

Auber sait compter FH 51.62 NS 48.38
51.62--48.38 = 3. 24 de différence.

Si Hollande avait eu 2 % de voix de moins, il serait tombé à 50 %.
OK?
Le total des voix exprimées est toujours de 100%.
Si Hollande avait eu 50 % des voix seulement,(sans les 1,5 à 2 % de l'EG) Sarkozy aurait DONC eu 50 % AUSSI, car 50 + 50 = 100.

Je maintiens donc que:
1) L'issue était très incertaine.
2) que l'EG devait être aussi responsable que le NPA et surtout ne pas se fier aux instituts de sondage.
3)qu'il y a plein de monde ici qui ne sait pas compter.

[verié2]

Auber
J'aime beaucoup " Il y a seulement un intervenant qui a mal calculé" .c'est un pur chef d'oeuvre d'hypocrisie

Mais pourquoi veux-tu à tout prix voir de l'hypocrisie ou des mensonges dans les propos de tes interlocuteurs ? Sur un tel sujet, c'est absurde. Les chiffres sont publics, personne ne peut mentir. Ton agressivité est hors de propos.

Sur le fonds, j'insiste : ce faible écart, qu'il soit de 2 % ou 4 % ne pouvait pas donner l'assurance de la victoire de Hollande et on ne pouvait exclure que l'EG porte, ou qu'on lui fasse porter, la responsabilité de l'échec.

Pour ma part, je pense qu'un vote favorable devrait être conditionné à un engagement public sur quelques points minimums : SMIC, retraits etc. Ce qui permettrait d'expliquer clairement les raisons d'un refus d'appeler à voter pour la gauche.

[Rougevert]

Sur le fonds, j'insiste : ce faible écart, qu'il soit de 2 % ou 4 % ne pouvait pas donner l'assurance de la victoire de Hollande et on ne pouvait exclure que l'EG porte, ou qu'on lui fasse porter, la responsabilité de l'échec.

C'est très exactement où je veux en venir.

[Axenstar]

J'aime beaucoup " Il y a seulement un intervenant qui a mal calculé" .c'est un pur chef d'oeuvre d'hypocrisie

En fait, on s'en fout.

Je vois pas l'intérêt d'un grand débat sur le décompte de l'écart. Une chose est sûre : l'écart est bien plus faible que ce qui était annoncé par l'ensemble des sondages. Malgré la victoire d'Hollande, la dynamique électorale est du côté de la droite et l'extrême droite.

Moi non plus je ne vois pas de logique au virage politique entre la position LO de 2007-2008 et celle de 2012. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste que je ne comprends pas la logique...

Et moi je n'ai pas du tout compris la logique du NPA et de Poutou de répeter 1000 et une fois "notre priorité, c'est de dégager Sarkozy et toute sa bande".

[sleepy]

Sleepy
c'est avant tout Marine Lepen et dans une moindre mesure Nathalie Arthaud. Les autres (Mélenchon, Poutou) dans les discussions n'existent plus.

Dans quelles "discussions" ? Celles de tes collègues ? Les débats médiatiques ?
Tu as vraiment l'impression que Poutou passe davantage pour un soutien de la politique future de Hollande que Nathalie Arthaud ? Qu'on parle davantage de Nathalie Arthaud que de Poutou, dans les médias ? Dans les entreprises ?

Si tu avais lu la phrase en entier, tu aurais lu :"en tout cas à mon boulot". Je n'apporte qu'un témoignage, je vais résumer les quelques échanges que l'on a pu avoir dans la nuit de lundi à mardi.
Un collègue: "Si on est encore dans la merde avec Hollande,on finira par avoir Lepen, y- a qu'elle qui s'oppose au système."
Un autre: "ah non, y-a Arthaud, j'lai entendu à la radio dire qu'Hollande, il est pas du coté des ouvriers"
moi: Les élections, on s'en fou,ce qui compte, c'est ce que l'on fait nous, les NAO arrivent,si on laisse les centraux faire leur magouilles, on aura rien, faut qu'on s'organise ....La seule arme, c'est la grève...
Questions salaires, je suis un peu écouté, question sécurité au travail, moins... la politique, ça y'est l'élection est passé, c'est fini. y'a quand même des chose plus importantes, le foot a repris l'avantage... c'est comme ça.
tu en tire les conclusion que tu veux, la politique en général, c'est loin d'être un sujet de discussion évident, malgré tout ce qu'on se prend, et malgré ma présence.
Poutou, ça se résume à : "ah celui qu'a fait des clips rigolos"
Mélenchon,"l'autre grande gueule"
Lepen, "pfff" d'un coté, et "ah elle dit la vérité..."de l'autre

Je suis peut-être mauvais, mais c'est dur, très dur de sortir de cette situation.

Je suis dans une entreprise de 100 travailleurs, on porte des cartons plus ou moins lourds et on fait des palettes pour une chaine de superhypersmarchés ,et là c'est l'heure d'y aller. je suis de nuit.

[Duzgun]

Et moi je n'ai pas du tout compris la logique du NPA et de Poutou de répeter 1000 et une fois "notre priorité, c'est de dégager Sarkozy et toute sa bande".

Mais au moins, c'est une constante, on disait déjà pareil pendant le mouvement des retraites.
Après, on peut être d'accord ou pas, mais le NPA a une certaine continuité politique en appelant à "battre la droite", sans jamais soutenir le candidat PS.

Du coté de LO, une fois soutien puis listes communes, une autre fois vote blanc, je ne dis pas que cette position est juste ou erronée, je ne comprends juste pas la logique qui sous-tend de tels virages politiques (pour ne pas dire zigs-zags).

[Axenstar]

Tiens, c'est drôle d'habitude on reproche à LO de ne jamais évoluer

[Vals]

Sais tu compter?
Avec 2 % de voix en moins pour Hollande, il serait tombé à 50 % environ et ils auraient été à égalité ou presque: il y avait donc bien une grosse incertitude.

Bon "prétexte" pour s'aligner...en niant les réalités arithmétiques les plus élémentaires...mais ça n'a de fait pas grande importance.
Et puis, chacun son truc : LO a choisi, là de ne pas se faire embarquer dans le chantage droite/gauche bidon..et assumera ...
Les autres aussi, c'est leur droit et leur affaire....

[Rougevert]

Sais tu compter?
Avec 2 % de voix en moins pour Hollande, il serait tombé à 50 % environ et ils auraient été à égalité ou presque: il y avait donc bien une grosse incertitude.

Bon "prétexte" pour s'aligner...en niant les réalités arithmétiques les plus élémentaires...mais ça n'a de fait pas grande importance.
Et puis, chacun son truc : LO a choisi, là de ne pas se faire embarquer dans le chantage droite/gauche bidon..et assumera ...
Les autres aussi, c'est leur droit et leur affaire....

Concernant l'arithmétique, je te conseille de ne pas insister...
Mais tu es bien "léger" quand tu dis que ça n'a pas grande importance: à 2 % près, Sarkozy repassait.
5 ans d'attaques de plus et le découragement!

[Egor la combine]

Bon j'ai eu la réponse à ma question et je t'en remercie Vals. Effectivement les consignes de vote au second tour de l'extrême gauche ne sont que des questions tactiques. En appelant à voter pour Hollande , le NPA est dans la prolongation de la cogite de la LCR de 2007. A l'époque LO avait eu à peu près la même. L'argument de la crise arrivée en 2008, du rôle des socialistes en Europe me semble juste. Je n'ai d'ailleurs pas été voter le 6 mai pour cela, alors que j'avais voté Royal en 2007. Mais affirmer que la victoire de Hollande était certaine et anticipée cela me semble un peu exagéré et je rejoins les arguments de Vérié. A présent les élections sont terminées et ce qui me désole, c'est que Vals annonce que seule la campagne de LO était bonne et que seule LO se prépare pour les bagarres à venir et fait le pari d'une explosion prochaine. Non LO n'est pas seule à faire ce pari. C'est aussi le cas de la Fraction, d'une bonne part du NPA! Et effectivement cela justifierait que l'on s'y prépare ensemble... Mais malheureusement le NPA a lancé un appel "unitaire" très flou s'adressant en fait surtout au FDG, ce qui ne peut que conforter LO sur ses positions...

[Rougevert]

La question à laquelle ne répond pas Vals c'est SUR QUOI se base LO pour prendre une aussi savante position tactique.
Les sondages?
Alors cela veut dire que la position que prend LO dépend du vote....des autres et des chiffres que donnent les instituts de sondage.
Outre leur indépendance, on peut s'interroger sur leur infaillibilité : erreurs sur la participation, erreur sur les résultats du FdG, du FN et de l'UMP, bien qu'on nous disait que l'écart se resserrait entre Hollande et Sarkozy.
C'est ça l'indépendance politique?

[Puygriou]

Sais tu compter?
Avec 2 % de voix en moins pour Hollande, il serait tombé à 50 % environ et ils auraient été à égalité ou presque: il y avait donc bien une grosse incertitude.

Bon "prétexte" pour s'aligner...en niant les réalités arithmétiques les plus élémentaires...mais ça n'a de fait pas grande importance.
Et puis, chacun son truc : LO a choisi, là de ne pas se faire embarquer dans le chantage droite/gauche bidon..et assumera ...
Les autres aussi, c'est leur droit et leur affaire....

Concernant l'arithmétique, je te conseille de ne pas insister...
Mais tu es bien "léger" quand tu dis que ça n'a pas grande importance: à 2 % près, Sarkozy repassait.
5 ans d'attaques de plus et le découragement!

Visiblement l’arithmétique électorale de ceux qui avaient le trouillomètre à zéro qu’Hollande ne passe pas défie la loi de la simple addition de voix issues d’un peu partout et annoncées pour le deuxième tour pour Hollande.

Cette même peur irraisonnée ne leur permet pas de comprendre l’attitude de ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS. Même Mélenchon est légèrement plus discret sur son soutien à la politique du PS.

[Rougevert]

Visiblement l’arithmétique électorale de ceux qui avaient le trouillomètre à zéro qu’Hollande ne passe pas défie la loi de la simple addition de voix issues d’un peu partout et annoncées pour le deuxième tour pour Hollande.

Cette même peur irraisonnée ne leur permet pas de comprendre l’attitude de ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS. Même Mélenchon est légèrement plus discret sur son soutien à la politique du PS.

Annoncées....par qui?

[Eugene Duhring]

Sinon pour le petite histoire, je ne suis pas passionné plus que ça par les enfractuosités tactiques de LO !.

Et bien voilà.....tu commences à comprendre que , comme je l'ai dit, les choix tactiques ne sont pas fondamentaux mais qu'ils ne correspondent qu'à des positionnements ponctuels en fonction d'objectifs plus généraux ...et que globalement, le message donné, ou le choix opéré ne visent pas à convaincre le microcosme d'extrême-gauche, mais à essayer de faire avancer des idées en direction de l'ensemble des travailleurs.

Cela dit, tu oublies un élément essentiel que j'ai cité, c'est le déclenchement et l'aggravation de l'énorme crise du capitalisme qui obligera la gauche gouvernementale à attaquer très vite les travailleurs et à ne les protéger en aucun cas des mauvais coups des patrons.

Et cette situation, elle, est très différente de celle de 2007....mais il n'est pire sourd........

Désolé Vals mais tes arguments ne tiennent pas la route crise après 2007 ou pas considérant en plus que les éléments donnés par Laguillier. J'ai plus l'impression que la couture de ton pantalon face aux décisions de ta direction te tient lieu d'argumentaire. D'un sourd à un autre ...

[Vals]

Désolé Vals mais tes arguments ne tiennent pas la route crise après 2007 ou pas considérant en plus que les éléments donnés par Laguillier. J'ai plus l'impression que la couture de ton pantalon face aux décisions de ta direction te tient lieu d'argumentaire. D'un sourd à un autre ....

Bon, il me semble qu'on a fait le tour .
Si ça t'arrange de me considérer comme un abruti discipliné, grand bien te fasse.
Je n'ai rien de plus à dire que ce quelques autres et moi-même ont dit plus haut .
Si ça ne convient ou ne te suffit pas, ça ne changera pas le cours des choses ni la politique de LO.
Alors, comme tu as éléminé LO de ton "futur" engagement, continue ta quête du groupe qui te conviendra....ou plus simple : construis le tien....

[nico37]

Lutte Ouvrière aura des candidats aux législatives 05/05

L'annonce n'en sera faite officiellement que le 14 mai prochain mais c'est désormais une certitude, le parti de Nathalie Artaud, Lutte Ouvrière, présentera bien des candidats dans les 4 circonscriptions du département.
Dans la 4e circonscription, c'est d'ailleurs Patrice Villeret, militant de longue date, déjà plusieurs fois candidats et salarié de la Fonderie Aluminium qui se présentera aux suffrages des électeurs. Là non plus, pas pour être élu mais pour faire passer le message de Lutte Ouvrière, celui que les avancées sociales ne s'obtiennent que par la lutte et le rapport de force.

[gérard menvussa]

Cette même peur irraisonnée ne leur permet pas de comprendre l’attitude de ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS. Même Mélenchon est légèrement plus discret sur son soutien à la politique du PS.

Que le camarade ne s’inquiète pas : nous resterons autant "suspendus aux basques" de la politiques du ps que ceux qui ont appelés a voter Ségolène Royal et qui cogèrent avec le ps un certain nombre de municipalité !

Mais malheureusement le NPA a lancé un appel "unitaire" très flou s'adressant en fait surtout au FDG, ce qui ne peut que conforter LO sur ses positions...

Absolument pas : les bases de l'appel ne sont absolument pas floues, mais implique la défense d'un "plan d'urgence" au service des travailleurs, et s'adressent a toutes les composantes du mouvement ouvriers, et aux ouvriers eux même. Appel traité par le mépris que ce soit par le front de gauche que par LO. Qui partagent un même sectarisme, même si celui ci n'a pas la même origine...

[verié2]

Puygriou
ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS.

Nous sommes nombreux à considérer que le choix du second tour était tactique. Il faut donc éviter de caricaturer les positions de ceux qui n'ont pas fait le même choix que le tien ou de l'organisation avec laquelle tu sympathises. Sinon, aucun discussion n'est possible.

On peut considérer que la droite du NPA était aux basques du FdG, mais certainement pas que le NPA serait aux basques du PS.
__
A Sleepy
Désolé, en effet, le "du moins à mon boulot" m'avait échappé. En tout cas, tes collègues semblent s'intéresser beaucoup à la politique. Pour ma part, je n'ai pas entendu parler de gens qui disaient que Le Pen et/ou Arthaud restaient les seules opposantes à Hollande. Mais les milieux des copains qui sont autour de moi ne sont pas nécessairement représentatifs...

[Achille]

On peut considérer que la droite du NPA était aux basques du FdG, mais certainement pas que le NPA serait aux basques du PS.

Pas sur ce forum en tout les cas ou certains de ses militants (Copas, Roseau...etc.) étaient plutôt aux basques d'une ligne ouvriériste, isolationniste, contre tout accord avec le FdG, et finalement très proche de la ligne de LO.

[Egor la combine]

Le mot plan d'urgence ne ressort pas vraiment du texte. Et cela se finit par un appel "en particulier au Front de Gauche". LO n'est pas cité. Il est juste question d'un "au delà". Si le NPA voulait faire des propositions sérieuses à LO, ce n'est pas ce genre de texte médiocre qu'il produirait. Cela ressemble plus à un truc à usage interne style POI: "regardez camarades du NPA, nous proposons l'unité à tout le monde mais personne ne répond!"

[verié2]

Egor
Cela ressemble plus à un truc à usage interne style POI: "regardez camarades du NPA, nous proposons l'unité à tout le monde mais personne ne répond!"

C'est vrai que ces propositions d'unité semblent en partie à usage interne, notamment pour satisfaire les droitiers qui lorgnaient et lorgnent toujours vers le FdG. Toutefois, si LO n'est pas cité dans ce texte, LO a été cité dans diverses autres interventions, déclarations de Poutou etc.

Et l'unité de l'extrême gauche sur un programme de luttes pour s'opposer aux mesures d'austérité et aux plans de licenciements reste une nécessité. Ca me semble juste aussi d'essayer d'entraîner le FdG ou une partie du FdG sur ce programme de luttes, ce qui est totalement différent de se mettre à sa remorque, même si nous savons que ce n'est pas du tout l'objectif des dirigeants du PCF ou de Mélenchon, objectif entièrement centré pour le moment sur le partage des places aux législatives.

Et, si LO considère que les propositions du NPA ne conviennent pas, rien n'empêche LO de faire ses propres propositions d'unité. L'unité, ça se discute. Mais ce n'est de toute évidence pas la préoccupation de LO, du moins dans la période actuelle. Alors, le NPA a peut-être des responsabilités, mais LO en a aussi...

[Rougevert]

Qu'est-ce qu'une ligne isolationniste?
Quels faits matériels évoquez-vous?

[gérard menvussa]

Le mot plan d'urgence ne ressort pas vraiment du texte. Et cela se finit par un appel "en particulier au Front de Gauche". LO n'est pas cité. Il est juste question d'un "au delà". Si le NPA voulait faire des propositions sérieuses à LO, ce n'est pas ce genre de texte médiocre qu'il produirait. Cela ressemble plus à un truc à usage interne style POI: "regardez camarades du NPA, nous proposons l'unité à tout le monde mais personne ne répond!"

On ne doit pas parler de la meme chose Moi, je parle précisément de ça (la déclaration de notre candidat au soir de la défaite de Sarkozy)

C’est l’ambition du NPA : nous voulons construire de larges cadres unitaires pour faire converger les luttes contre l’austérité.

Comme nous l’avons fait ces dernières semaines, le NPA lance un appel. Nous nous adressons à celles et ceux qui se sont reconnuEs dans notre campagne, aux organisations et à celles et ceux qui se sont retrouvéEs dans les campagnes du Front de Gauche ou de Lutte ouvrière, aux militantEs syndicalistes et à l’ensemble du mouvement social. Dans la suite de la grande mobilisation du 1er mai, réunissons-nous et préparons ensemble dès à présent la riposte dont nous avons besoin. C’est cela qu’attendent les millions de personnes qui se sont mobilisées ces dernières années et qui ont porté au premier tour leurs suffrages sur les candidatures à la gauche du PS, et même plus largement celles et ceux qui se revendiquent de la gauche.

Dans cette situation l’objectif du NPA est de construire une véritable opposition à toutes les politiques d’austérité de droite comme de gauche. Dans cette opposition, nous voulons aussi pour notre part, trouver les voies pour avancer dans le regroupement des anticapitalistes. C’est aussi pour défendre cette perspective que le NPA présentera des candidats, des candidates aux élections législatives.

J'aimerais bien que tu me montre ou est ce que le npa "privigilierait" en quoi que ce soit le Front de gauche sur LO (ou l'inverse d'ailleurs) Ce que nous voulons, ce n'est pas en premier lieu s'adresser a des "organisations", mais a faire vivre un combat indispensable... LO ou Front de gauche s'y refusent pour le momment (d'autant qu'on ne peut pas dire que des luttes éclatent, assez fortes pour mettre tout le monde d'accord)

[Puygriou]

Visiblement l’arithmétique électorale de ceux qui avaient le trouillomètre à zéro qu’Hollande ne passe pas défie la loi de la simple addition de voix issues d’un peu partout et annoncées pour le deuxième tour pour Hollande.

Cette même peur irraisonnée ne leur permet pas de comprendre l’attitude de ceux qui ne veulent pas rester suspendus aux basques de la politique du PS. Même Mélenchon est légèrement plus discret sur son soutien à la politique du PS.

Annoncées....par qui?

Annoncées par les discussions dans le pays sur les trottoirs, dans les bars, dans les entreprises, chez les voisins, familles et amis. Corroborées par les sondages, aussi. L’élan à voter Hollande a été confirmé le soir du 6 mai avec 1 million 140 000 voix d'avance !

Communiqué de Nathalie Arthaud au soir du premier tour, 22 avril
Sarkozy et Hollande sont donc les deux candidats en lice pour le deuxième tour, avec une avance telle pour Hollande que son élection paraît probable

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