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Lutte ouvrière

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Lutte ouvrière - Page 21 Empty Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 Jeu 26 Avr - 12:38


Vals
Ce n'est évidemment pas le choix tactique du deuxième tour, comme tu le caractérises justement, qui distingue "radicalement LO du NPA".
Ce choix tactique dans cette situation, à ce moment précis me semble le plus juste mais il ne m'aurait pas paru grave non plus d'appeler à bettre Sarkozy si cela était apparu utile
Rappelons le, LO n'appelle pas l'abstention, exclut évidemment tout vote pour Sarkozy et considère que les 200000 électeurs qui ont voté pour la candidate communiste au premier peuvent, si ça leur convient, voter Hollande...
et que ce ne sont pas ces différences de choix au deuxième tour qui devront diviser les travailleurs et les militants pour la période qui va suivre.
Eh bien, sur ces points, nous sommes entièrement d'accord.
Il est donc absolument inutile de faire une salade de la différence de choix tactique entre LO et le NPA, des deux côtés d'ailleurs.

Car si, comme le note Gérard Ménussa, on risque de nous reprocher l'échec de Hollande s'il lui manquait quelques voix, il y a aussi déjà des gens (j'en ai rencontrés...) qui nous reprochent de voter Hollande, car ils pensent que toute l'EG se rallie à Hollande...

De toute manière, nous pouvons facilement répondre que nous ne sommes pas propriétaires des voix de Poutou et Arthaud et que notre appel ne pourrait jouer qu'à la marge, et encore !

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Message  gérard menvussa Jeu 26 Avr - 14:24


Car si, comme le note Gérard Ménussa, on risque de nous reprocher l'échec de Hollande s'il lui manquait quelques voix, il y a aussi déjà des gens (j'en ai rencontrés...) qui nous reprochent de voter Hollande, car ils pensent que toute l'EG se rallie à Hollande...

Sauf qu'on risque plus de nous rendre responsable de l'éventuelle victoire de Sarkozy si elle avait lieue (elle n'est certainement pas la plus probable, loin de la, mais elle ne me semble pas plus impossible que la selection de Pen au premier tour' de 2002... ) que de celle de Hollande... Il y aura plus de gens pour nous conspuer dans un cas que dans l'autre (même si c'est peu probable)

Quand a parler de "ralliement" a Hollande, il suffiera de voir qui est dans la rue contre les mesures qu'il prendrait dans le cas ou il serait élu...

En ce qui concerne le vote pour hollande, je le met a égalité avec celui pour chirac. Même peine, mêmes conséquences : nous ne nous sommes jamais retrouvé dans la moindre majorité avec l'un ou l'autre.. Même au plan municipal...
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Message  Vals Jeu 26 Avr - 15:14

Lutte Ouvrière n°2282 du 27 avril 2012


1er mai : face à la crise, vive la solidarité internationale des travailleurs !


Le 1er mai les syndicats CFDT, CGT, FSU, Solidaires et UNSA appellent à manifester.

Ce qui marque la période, en France comme dans tous les autres pays en Europe et au-delà, ce sont les attaques en tout genre que subissent les travailleurs et les classes populaires, pour permettre aux capitalistes de la finance, de l'industrie, des services et du commerce de traverser la crise de leur système sans dommage pour eux, et même de parvenir à s'enrichir grâce aux sacrifices imposés à ceux qu'ils exploitent et à toute la société.

Le 1er mai doit revenir au sens qu'il avait pour le mouvement ouvrier combattant : l'occasion d'affirmer son aspiration à une autre société et l'unité de son combat à l'échelle internationale dans la défense de ses intérêts communs.

Cela est d'autant plus vital aujourd'hui que la faillite du système capitaliste est patente. Face au programme commun de sauvegarde des intérêts du capital que défendent tous les gouvernements, il est urgent que la classe ouvrière s'affirme, ouvre des perspectives pour ses prochaines luttes, mettant en avant un programme de défense du monde du travail pour arrêter la plongée vers la misère et la catastrophe sociale.

Face à la crise, il faut imposer l'interdiction des licenciements et la répartition du travail entre tous les bras disponibles sans perte de salaire ; l'embauche massive dans les services publics utiles à la population ; l'augmentation de tous les salaires et pensions, avec un minimum de 1 700 euros net pour chacun et leur indexation sur la hausse réelle des prix au travers de l'échelle mobile. Et il faudra aussi imposer le contrôle des travailleurs et de la population sur les comptes ouverts et cachés des grandes entreprises, pour empêcher les capitalistes d'imposer leur dictature sur toute la société.

Halte à l'austérité et aux attaques contre le monde du travail !

Contre le capitalisme, vive la lutte et l'union internationale des travailleurs !

Manifestons le 1er mai !
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Message  Vals Jeu 26 Avr - 15:31

http://www.acrimed.org/article3813.html

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Message  verié2 Jeu 26 Avr - 15:40

Une analyse de LO qui me semble très correcte, bien qu'il manque une étude un peu plus détaillée de l'électorat et du "phénomène" Front de Gauche.


Lutte ouvrière
Élection présidentielle : les leçons du premier tour

Hollande et Sarkozy, arrivés en tête avec, respectivement, 28,63 % et 27,18 %, restent donc en lice pour l'élection du président de la République.

Si Hollande est élu, comme le prévoient les commentateurs, le moins qu'on puisse dire c'est que ce retour du Parti socialiste au pouvoir ne sera pas l'expression d'une poussée à gauche.

Seul le mécontentement contre Sarkozy a donné des ailes au candidat socialiste, et sûrement pas son programme ni même le ton de ses discours. En comparaison, le discours de Mitterrand lorsqu'il avait été élu en 1981 était d'un radicalisme quasi révolutionnaire. D'un radicalisme purement verbal, certes, comme la suite l'a montré. Mais, dans le langage de Hollande, il n'y avait vraiment rien pour les travailleurs, ni même de quoi enthousiasmer ce « peuple de gauche », comme l'électorat du PS et du PC aime à être qualifié. Même Régis Debray, conseiller de Mitterrand à l'époque, qui n'a rien d'un gauchiste, s'est étonné récemment, dans une interview radiophonique, de la tiédeur du programme de Hollande, où ne figure même pas le mot « nationalisation » ! Si le slogan de Hollande est « Le changement, maintenant », c'est bien le seul endroit où il a été question de changement, à part bien sûr le changement de la personne qui occupe le fauteuil présidentiel.

Les déplacements de voix à l'intérieur de chaque camp mènent à la même constatation : les voix que Sarkozy a perdues l'ont essentiellement été au profit de l'extrême droite.

C'est un euphémisme de dire qu'il n'y a pas eu un déplacement de voix de la gauche réformiste vers la candidature communiste révolutionnaire de Nathalie Arthaud, ni vers l'extrême gauche représentée par Philippe Poutou.

Même le Front de gauche de Mélenchon, qui grisé par les évolutions des sondages croyait tailler des croupières à Hollande, voire le dépasser, a dû se contenter de 11,10 %. Résultat qui est certes supérieur à ceux des candidats du PC en 2007 avec Marie-George Buffet et en 2002 avec Robert Hue, mais bien loin de ceux du PC avant que son suivisme derrière le PS fasse plonger ses résultats électoraux.

Globalement donc, non seulement il n'y a eu nulle poussée à gauche, mais au contraire un renforcement de la droite extrême. Signe d'un électorat populaire démoralisé, qui ne voit pas d'issue du côté de la gauche institutionnelle et qui, même pour exprimer son hostilité et son écœurement devant les alternances qui ne changent rien pour sa vie, se tourne vers l'extrême droite.

Et cet aspect ne pourra être que renforcé pendant la campagne du deuxième tour.

C'est une évidence que Hollande ne gauchira pas son langage et qu'au contraire sa préoccupation est de séduire l'électorat de Bayrou, et même une fraction de ceux qui ont voté pour Marine Le Pen. On verra au prix de quelles concessions. Mélenchon, au lieu de faire pression dans le sens de pousser Hollande à prendre en compte un peu plus les exigences des travailleurs, comme il l'a promis avant le premier tour, tient à faciliter l'opération de séduction en direction du centre en répétant qu'il ne demandera rien en contrepartie de son soutien à Hollande. Histoire de rassurer les électeurs de Bayrou : ils peuvent voter tranquillement pour Hollande car non seulement celui-ci ne sera pas l'otage de Mélenchon, contrairement aux âneries répétées par Sarkozy, mais c'est Mélenchon en personne qui leur garantit qu'il ne faut pas prendre trop au sérieux ses envolées en faveur des travailleurs.

Quant à Sarkozy, s'il est dans son intérêt à lui aussi d'attirer vers sa candidature une partie de l'électorat centriste, il a encore plus intérêt à toucher l'électorat d'extrême droite. C'est donc « à droite, toute ! », non seulement en remontant encore plus les barrières devant l'immigration, mais aussi en tapant sur les travailleurs immigrés, en rendant leur vie plus difficile (quasi-impossibilité du regroupement familial, etc.). Marine Le Pen n'est pas au deuxième tour mais, grâce à Sarkozy, les thèmes de sa campagne y sont dans ce qu'ils ont de plus réactionnaire et de plus chauvin.

La montée électorale de l'extrême droite

Marine Le Pen n'a donc pas réussi le coup réalisé par son père en 2002 lorsqu'il était parvenu au deuxième tour, grâce à l'effondrement du candidat du Parti socialiste, Jospin, qui au gouvernement avait déçu et démoralisé son propre camp électoral. Mais, avec 6 400 000 voix, 17,90 % de l'électorat, Marine Le Pen a recueilli 950 000 voix de plus que le total de celles de son père et du dissident FN Bruno Mégret en 2002.

Ce n'est peut-être qu'un phénomène électoral agglomérant une multitude de mécontentements autour du noyau dur du mouvement d'extrême droite réactionnaire, antiouvrier et xénophobe. Et ce n'est pas parce que Marine Le Pen a recueilli un nombre accru de voix dans l'électorat ouvrier que cela rend ses thèmes meilleurs. Ceux parmi les exploités et les pauvres qui ont voté pour le Front national ont apporté leur soutien à leur pire ennemi.

Pour le moment, le jeu politique du Front national semble être d'entrer dans le jeu institutionnel sur la base d'un rapport des forces tel que les autres partis de droite, l'UMP en premier lieu, ne puissent plus le frapper d'ostracisme. C'est cet ostracisme qui, en interdisant au Front national non seulement l'accès à des postes de ministres mais même d'avoir des députés et un groupe parlementaire, lui a offert son argument le plus précieux : celui de ne pas faire partie du « système ».

Au fil des fausses alternances, le Front national a réussi à se positionner comme un parti anti-système, en vidant par la même occasion cette expression de tout contenu social, en la canalisant et en la limitant à l'alternance entre deux grands partis, un de gauche et un de droite (contre le seul système « UMPS », comme le répètent les ténors du Front national).

À ce qu'il paraît, en extrapolant aux législatives le score de Le Pen à la présidentielle, le Front national serait en mesure de se maintenir au second tour dans plus de trois cents circonscriptions.

Le rapport des forces créé à l'élection présidentielle suffira peut-être au Front national pour faire son entrée à l'Assemblée nationale, soit en obtenant la majorité dans un certain nombre de circonscriptions, soit en débauchant par endroits des députés UMP.

La frontière entre le Front national et l'UMP n'a jamais été une muraille de Chine, malgré le refus de la direction de l'UMP de passer des accords électoraux globaux avec le Front national.

À ce qu'elle en dit, Marine Le Pen ambitionne plus que cela : elle compte sur une implosion de l'UMP si Sarkozy est battu, et surtout si sa défaite est sévère.

Ce calcul sera-t-il justifié ou pas, l'avenir le dira. Marine Le Pen se pose en tout cas d'ores et déjà comme la future chef de l'opposition à Hollande et au gouvernement socialiste.

Là, on est encore dans une évolution dans le cadre institutionnel. L'émergence d'un grand parti d'extrême droite hégémonique à l'intérieur de la droite parlementaire pourrait n'être que l'accomplissement ultime d'une évolution que l'UMP elle-même incarne à sa façon, avec sa droitisation. Toute une partie des cadres de l'UMP pourraient parfaitement se reconvertir dans un tel rassemblement dominé par le Front national.

De tels grands partis d'extrême droite ont émergé, de l'Autriche à la Finlande, de la Suisse à la Norvège, dans une Europe frappée par la crise, et partout pour la même raison : l'incapacité de la gauche réformiste de donner une perspective aux classes exploitées, face à l'offensive de la classe capitaliste.

Même telle quelle, l'évolution représente une menace pour la classe ouvrière. Elle représenterait la mainmise sur la scène politique de la formation la plus réactionnaire et fondamentalement la plus antiouvrière de tous les partis au service de la bourgeoisie. Avec tout ce que cela pourrait représenter de durcissement dans le domaine des droits sociaux, à l'égard des syndicats, du mouvement ouvrier organisé, etc.

La menace est plus directe s'agissant des travailleurs immigrés, voire s'agissant des travailleurs nés en France mais issus de l'immigration.

Sarkozy et ses comparses ont largement commencé l'institutionnalisation de la chasse aux immigrés, le durcissement de leurs conditions d'existence. Mais, avec ou sans l'UMP, cette évolution sera poussée plus loin sous l'influence du Front national.

Il serait illusoire pour les travailleurs de penser que l'élection de Hollande et un gouvernement socialiste, avec ou sans Mélenchon et ses compagnons, puissent être une protection. Car si le gouvernement socialiste est amené à prendre des mesures appauvrissant les différentes catégories populaires et suscitant la colère dans leurs rangs, l'extrême droite aura un boulevard devant elle en tant qu'opposition. Et elle pourrait être tentée, dans son ensemble, avec sa direction ou par le biais de certaines de ses factions, de prolonger par des actes le discours anti-immigrés, anti-syndicats, anticommuniste. Certains pays de l'Est, avec la chasse aux Roms, jouent déjà les précurseurs de ce type d'évolution. Une évolution des choses dans ce sens-là, c'est-à-dire dans le sens de l'émergence de groupes d'extrême droite violents, dépend plus de l'évolution de la crise que de la stratégie choisie par les Le Pen, la « dédiabolisation » du Front national, réussie ou pas, par Marine Le Pen.

Nous n'en sommes pas encore là. Mais si la crise précipite l'évolution des choses, nous risquons d'y être rapidement. Et cela rend encore plus urgent la constitution d'une force capable de faire contrepoids.

Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas autour de Mélenchon que cela peut se constituer, même si Mélenchon continue à bénéficier du soutien du PCF.

Le jeu de Mélenchon

Pendant ces quelques semaines où la percée de Mélenchon dans les sondages a été fulgurante, il ne cachait pas une grande ambition. Dans une interview aux Échos du 19 avril, à la question sur l'éventualité d'une future carrière ministérielle sous la présidence de Hollande, il répondait avec superbe : « Je ne suis pas candidat pour être le Premier ministre de François Hollande, mais pour conquérir le pouvoir, tout le pouvoir ! »

À l'époque, il pouvait nourrir une vaste ambition, si ce n'est en espérant devancer Hollande au premier tour, du moins en imaginant incarner une semi-opposition, c'est-à-dire soutenir si besoin un gouvernement socialiste tout en n'y participant pas, de manière à ne pas assumer la responsabilité de mesures antiouvrières éventuelles.

Si un nouveau rebondissement de la crise financière obligeait le gouvernement socialiste à prendre des mesures semblables à celles qui ont été prises en Grèce par le gouvernement socialiste, Hollande pourrait être rapidement déconsidéré. À côté d'une opposition d'extrême droite, la bourgeoisie pourrait alors disposer d'une opposition de gauche susceptible de canaliser ou de calmer la colère ouvrière, voire le cas échéant de prendre la place de Hollande.

Les 11,10 % finalement obtenus par Mélenchon l'amèneront certainement à modérer son ambition. À quoi, au juste ? À obtenir du Parti socialiste un accord lui permettant d'obtenir assez de députés pour justifier un groupe parlementaire ?

Hollande ne lui fera pas ce cadeau avant le deuxième tour, pour ne pas effaroucher l'électorat de Bayrou. Mais, une fois élu, cela est parfaitement imaginable, quitte à ce que le Parti socialiste prenne aux écologistes les circonscriptions intéressantes et les donne au Front de gauche.

Les marchandages qui ne manqueront pas de s'ouvrir au lendemain de l'éventuelle élection de Hollande ne tarderont pas à apporter une réponse à cette question, et par la même occasion à une autre : est-ce que le Front de gauche résistera à une éventuelle tentative de Hollande de séparer Mélenchon du PCF ?

La classe ouvrière

Déjà face à la nécessité de défendre ses intérêts matériels, elle devra aussi se battre pour ses intérêts politiques

Pour les communistes révolutionnaires, les élections sont pendant la campagne électorale une occasion de s'exprimer, et après un thermomètre.

Le thermomètre du premier tour a indiqué une évolution politique qui n'est pas favorable à la classe ouvrière.

Le plus grave est l'image qu'il donne d'une classe ouvrière profondément déboussolée, dont une fraction significative a choisi, pour exprimer son mécontentement, le moyen le plus opposé à ses intérêts, le vote pour le Front national.

Que la droite dite parlementaire, les Sarkozy et compagnie, ait servi la soupe au Front national, en reprenant à son compte sa démagogie chauvine, xénophobe et anti-immigrés, est incontestable. Mais c'est dans l'ordre des choses.

Mais on ne peut que souligner la responsabilité écrasante de la gauche réformiste dans cette évolution. Même le quotidien Le Monde, si favorable au Parti socialiste, le rappelle : « En 1983, c'est le tournant de la rigueur, sous présidence socialiste, qui avait fait naître le phénomène Front national. » Depuis, d'alternance en alternance, avec à chaque fois son lot de déceptions, non seulement le Parti socialiste, avec la complicité du Parti communiste, a démoralisé la classe ouvrière, mais il a démoli tous les repères de classe.

Laissons aux politologues distingués la discussion vaseuse pour savoir si le vote pour Marine Le Pen est un vote d'adhésion ou un vote de colère. Le fait est qu'aucun parti sur la gauche de l'échiquier politique, disposant d'un certain crédit, n'était là pour que les travailleurs, les chômeurs, les plus pauvres, puissent exprimer leur colère et leur désarroi devant le chômage et la montée de la misère.

Le Parti communiste n'est plus depuis longtemps que l'ersatz d'un parti représentant vraiment les intérêts des travailleurs. Mais il était encore là. Cette fois-ci, il a choisi de disparaître derrière Mélenchon. Par sa couardise face à la bourgeoisie, par son alignement derrière le Parti socialiste, même lorsque celui-ci menait au gouvernement une politique de combat pour préserver les intérêts capitalistes au détriment des travailleurs, le Parti communiste porte une responsabilité écrasante dans la démoralisation des travailleurs, dans leur atomisation, dans leur dépolitisation et dans la perte de tout repère de classe.

Il y avait de quoi être écœuré à écouter Mélenchon, le soir du premier tour, se vanter de son combat contre le Front national, alors qu'en tant qu'ancien ministre du gouvernement de la Gauche plurielle il a tout de même sa part de responsabilité dans la démoralisation et la perte de boussole qui constituent, avec la crise, le terreau sur lequel pousse le Front national !

Le seul contrepoids, lors des montées de l'extrême droite, a toujours été dans le passé la combativité de la classe ouvrière et sa conscience. Il en ira de même dans l'avenir. Aux attaques de la bourgeoisie sur le terrain matériel s'ajouteront les attaques sur le terrain politique. L'initiative de Sarkozy d'organiser sa propre manifestation le 1er Mai ne se veut pas seulement une démonstration de force. Son discours sur les « vrais travailleurs » est un appel à la mobilisation des milieux petits-bourgeois aux convictions de droite et d'extrême droite, mais aussi une attaque symbolique contre les organisations ouvrières, contre les syndicats.

La surenchère entre la droite et l'extrême droite les amènera à se poser, chacune, en « protecteur » du monde du travail, tout en intensifiant les attaques contre les organisations même réformistes qui agissent en son sein.

Seule une classe ouvrière mobilisée et consciente peut faire face aux attaques sur ces deux terrains. Mais, pour cela, elle a un besoin vital d'un parti qui représente ses intérêts politiques et matériels, un parti ouvrier révolutionnaire.

L'absence d'un véritable parti communiste est la principale faiblesse de la classe ouvrière. Le reconstruire est une urgence. Cela va être difficile, sur le champ de ruines laissé par les partis de la gauche réformiste ? Sans doute. Mais il n'y a pas d'autre voie. Et si la classe ouvrière retrouve la confiance en elle-même et la combativité, ce parti communiste pourra surgir très vite, à condition qu'il existe au moins une minorité qui en défende l'option, qui ne se décourage pas et qui transmette l'héritage politique nécessaire.

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Message  verié2 Jeu 26 Avr - 15:44

Vals a écrit:
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Message  Eugene Duhring Jeu 26 Avr - 18:19

verié2 a écrit:Une analyse de LO qui me semble très correcte, bien qu'il manque une étude un peu plus détaillée de l'électorat et du "phénomène" Front de Gauche.


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Élection présidentielle : les leçons du premier tour
L'absence d'un véritable parti communiste est la principale faiblesse de la classe ouvrière. Le reconstruire est une urgence. Cela va être difficile, sur le champ de ruines laissé par les partis de la gauche réformiste ? Sans doute. Mais il n'y a pas d'autre voie. Et si la classe ouvrière retrouve la confiance en elle-même et la combativité, ce parti communiste pourra surgir très vite, à condition qu'il existe au moins une minorité qui en défende l'option, qui ne se décourage pas et qui transmette l'héritage politique nécessaire.

Georges KALDY
Bof ! Ce que je retiens de cette analyse, c'est la dernière phrase : la transmission de l'héritage par un minorité qui en défende l'option sans que jamais dans ce commentaire l'auto-critique ne pointe le bout de son nez, sur les circonstances qui ont amené LO a reculer politiquement entre 2002 et 2012, sur la question de l'unité. Cela résume parfaitement les échanges avec les camarades de LO sur ce forum.
La construction du parti en pantoufle. Jamais de risque. Si LO lève l'étendard du communisme c'est aussitôt pour le baisser lorsqu'il s'agit d'affirmer son ambition de prendre la direction des masses pour construire un Etat ouvrier. Mais tant que l'héritage politique est assuré ...

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Message  Vérosa_2 Jeu 26 Avr - 18:40

verié2 a écrit:
Vals a écrit:
http://www.acrimed.org/article3813.html

Les journalistes à la botte se font plaisir en éructant leuir mépris des travailleurs...
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Oui, ça mérite un bon coup de boule entre les deux yeux, ah crétins asservis !

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Message  alexi Jeu 26 Avr - 23:03

LO :
Je ne suis pas propriétaire des voix qui, en ce premier tour, se sont portées sur mon nom. Au deuxième tour, mes électeurs voteront selon leur conscience.

Aucun travailleur conscient ne peut évidemment voter pour Nicolas Sarkozy, le président des riches, cet homme qui, pendant les cinq ans de son pouvoir, a été le fidèle serviteur des groupes capitalistes et des banquiers.

Certains de mes électeurs, confrontés au choix pipé entre un ennemi ouvert des travailleurs et un faux ami, s’abstiendront ou voteront blanc. D’autres, pour se débarrasser de Sarkozy, voteront pour François Hollande.
Pour répondre à Vals :
Le seul appel de LO est de ne pas voter Sarkosy.
Pour le reste, LO pense que ses électeurs se répartiront entre l'abstention, le vote blanc ou en faveur d'Hollande.
Le vote nul n'est pas évoqué.

Pour ce qui est l'argument que LO ne vote pas PS car ce dernier n'en a pas besoin pour gagner ne me convient pas du tout.
Tant que l'on ne sert à rien, on joue les radicaux, on refuse de voter clairement pour ces pourris du PS et dès que nos voix sont indispensables, on rabat nos électeurs dans les bras du PS et on leur sauve la mise. BOF BOF !

alexi

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Message  verié2 Ven 27 Avr - 12:49

Alexi
Pour ce qui est l'argument que LO ne vote pas PS car ce dernier n'en a pas besoin pour gagner ne me convient pas du tout.
Tant que l'on ne sert à rien, on joue les radicaux, on refuse de voter clairement pour ces pourris du PS et dès que nos voix sont indispensables, on rabat nos électeurs dans les bras du PS et on leur sauve la mise. BOF BOF !
C'est vrai que ce genre d'argument n'est pas très convaincant. d'une part car on ne peut jamais être certain à l'avance du résultat d'une élection, sauf lors du choix entre Le Pen et Chirac, d'autre part car on peut trouver autant d'arguments plaidant pour un choix inverse...

De toute évidence, il est plus facile de toujours voter pour le plus à gauche ou "le moins pire" comme la LCR/NPA ou de ne jamais voter du tout pour un politicien bourgeois, comme par exemple les Bordiguistes de Lotta Communista (sauf erreur de ma part).
Mais est-ce la position la plus juste ?

Ce qui me semblerait le plus juste, ce serait de poser des conditions d'engagement minimum sur certains points aux candidats : par exemple retour au 37,5 annuités pour la retraite, augmentation du SMIC etc. Evidemment, avec 600 000 voix (LO + NPA), c'est un peu difficile de se faire entendre d'un candidat qui sait que, de toute façon, 90 % de "nos" électeurs vont voter pour lui. Mais cela pourrait être néanmoins une démarche de principe expliquant clairement pourquoi nous n'appelons pas à voter.

Cela-dit, LO n'appelle pas à l'abstention mais se contente de noter que les électeurs d'Arthaud adopteront sans doute des comportements différents. Ni LO, ni L'Etincelle ne font à proprement parler obstacle au vote Hollande, on ne le renforce pas, c'est tout.
Pour ma part, cette position me convient mais j'aurais préféré qu'on essaie tout de même de poser des conditions... (Idem pour les alliances locales aux municipales).

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Message  Achille Ven 27 Avr - 13:28

verié2 a écrit:
De toute évidence, il est plus facile de toujours voter pour le plus à gauche ou "le moins pire" comme la LCR/NPA ou de ne jamais voter du tout pour un politicien bourgeois, comme par exemple les Bordiguistes de Lotta Communista (sauf erreur de ma part).
Mais est-ce la position la plus juste ?

Si c'était cela tu aurais raison mais tu ne poses pas le débat dans les termes corrects.
La question est : faut-il ou non dégager Sarkozy ?
Tout le monde ici s'accorde à répondre oui à cette question, je l'espère.
Comment ?
Une insurrection, une grève générale, une révolution... on peut le regretter mais cela n'arrivera pas d'ici le 6 mai. Le vote pour chasser Sarkozy le 6 mai est une solution, c'est un bulletin de vote Hollande, le seul dont nous disposons ce jour là. C'est un vote sans aucunes conditions qu'elles soient programmatiques ou politiques, un vote en toute indépendance.

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Message  alexi Ven 27 Avr - 19:48

Vals :

Ce qui me semblerait le plus juste, ce serait de poser des conditions d'engagement minimum sur certains points aux candidats : par exemple retour au 37,5 annuités pour la retraite, augmentation du SMIC etc. Evidemment, avec 600 000 voix (LO + NPA), c'est un peu difficile de se faire entendre d'un candidat qui sait que, de toute façon, 90 % de "nos" électeurs vont voter pour lui. Mais cela pourrait être néanmoins une démarche de principe expliquant clairement pourquoi nous n'appelons pas à voter.
D'accord mais quelle était la condition d'engagement de Ségolène Royal pour obtenir l'appel de LO à voter pour elle ?
Il y avait même eu une entrevue entre elle et LO sans que rien à la fin ne soit exprimé publiquement.

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Message  fée clochette Ven 27 Avr - 20:02

Philippe Poutou et Nathalie Arthaud ensemble au grand journal



[dailymotion]
Philippe Poutou sur Canal+ dans Le Grand Journal par E_varlin[/dailymotion]
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Message  Vals Ven 27 Avr - 21:03

alexi a écrit:
Vals :

Ce qui me semblerait le plus juste, ce serait de poser des conditions d'engagement minimum sur certains points aux candidats : par exemple retour au 37,5 annuités pour la retraite, augmentation du SMIC etc. Evidemment, avec 600 000 voix (LO + NPA), c'est un peu difficile de se faire entendre d'un candidat qui sait que, de toute façon, 90 % de "nos" électeurs vont voter pour lui. Mais cela pourrait être néanmoins une démarche de principe expliquant clairement pourquoi nous n'appelons pas à voter.
D'accord mais quelle était la condition d'engagement de Ségolène Royal pour obtenir l'appel de LO à voter pour elle ?
Il y avait même eu une entrevue entre elle et LO sans que rien à la fin ne soit exprimé publiquement.

ce n'est pas moi qui ai dit ça.
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Message  alexi Ven 27 Avr - 22:35

Dans la vidéo ci-dessus, Nathalie Arthaud annonce qu'elle votera blanc.

Quand on n'est pas électoraliste, quel est l'intérêt d'aller voter pour autre chose que ces idées ? Les votes blancs seront mélangés avec ceux d'une partie des électeurs du Front National, il sera impossible de tirer une conclusion de ce vote.

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Message  Vals Ven 27 Avr - 22:49

alexi a écrit:Dans la vidéo ci-dessus, Nathalie Arthaud annonce qu'elle votera blanc.

Quand on n'est pas électoraliste, quel est l'intérêt d'aller voter pour autre chose que ces idées ? Les votes blancs seront mélangés avec ceux d'une partie des électeurs du Front National, il sera impossible de tirer une conclusion de ce vote.

Les votes pour Hollande seront aussi mélangés avec ceux d'une partie des électeurs du Front National, il sera donc impossible de discerner ceux qui veulent virer Sarkozy parce qu'il est trop à droite ou pas assez...
En annonçant qu'elle vote blanc, Nathalie indique qu'elle n'attend rien de plus de Hollande que de Sarkozy, et ça c'est clairement "discerné" par ceux qui s'intéressent à la politique....
Cela dit, vote blanc, vote nul, abstention, peu importe..Ce qui compte c'est qu'elle dise en tant que militante communiste, elle n'attend rien du vote Hollande...en respectant le choix de ceux qui seront plus guidés par leur dégoût de Sarkozy que par leur méfiance à l'égard d'Hollande...
LO ne fait pas campagne, ni pour l'abstention, ni pour Hollande, ni pour le vote blanc....mais prépare la suite sur la base du programme de lutte défendu par Nathalie.
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Message  Duzgun Sam 28 Avr - 12:20

Vals a écrit:le NPA [...] inclut dans ses rangs des non communistes ou des anticommunistes, des gens complètement étrangers au mouvement ouvrier
Ça vise qui ça? scratch
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Message  Bernard Quellmalz Sam 28 Avr - 12:35

Vals a écrit:LO ne fait pas campagne, ni pour l'abstention, ni pour Hollande, ni pour le vote blanc....mais prépare la suite sur la base du programme de lutte défendu par Nathalie.

Justement : la condition pour ce programme de lutte, n'est-ce-pas d'abord et avant tout de virer Sarkozy? Merde, quoi qu'on pense de Hollande, la joie du 6 mai si Sarko est viré donnera la pêche à tellement de monde... alors que le contraire serait tellement déprimant et décourageant...

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Message  nico37 Sam 28 Avr - 12:55

Duzgun a écrit:
Vals a écrit:le NPA [...] inclut dans ses rangs des non communistes ou des anticommunistes, des gens complètement étrangers au mouvement ouvrier
Ça vise qui ça? scratch
L'ex GU Question

nico37

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Message  Vals Sam 28 Avr - 15:25

nico37 a écrit:
Duzgun a écrit:
Vals a écrit:le NPA [...] inclut dans ses rangs des non communistes ou des anticommunistes, des gens complètement étrangers au mouvement ouvrier
Ça vise qui ça? scratch
L'ex GU Question

par exemple mais pas seulement...être communiste n'est pas un critère pour rentrer au NPA et même en devenir cadre....et les "décroissants", par exemple, qui trouvent que le capitalisme développe TROP les forces productives sont aux antipodes des communistes qui, eux, pensent qu'il les bride et les détourne ...
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Message  verié2 Sam 28 Avr - 15:48


Vals
les "décroissants", par exemple, qui trouvent que le capitalisme développe TROP les forces productives sont aux antipodes des communistes qui, eux, pensent qu'il les bride et les détourne ...
-Le capitalisme "détourne" - ou plus exactement gaspille les forces productives et les utilise pour une bonne part à des fins inutiles et/ou nuisibles.
-Le capitalisme "bride"-t-il les forces productives ? Quand on considère le gigantesque développement des forces productives depuis la seconde guerre mondiale, et plus récemment en Chine, Inde, Brésil, Corée, Turquie etc, ça n'a vraiment rien d'évident.

De toute façon, les positions des décroissants, enfin de ceux qui veulent réduire la production à tout prix, sont symétriques de celles des productivistes qui considèrent que le développement des forces productives serait systématiquement synonyme de progrès aujourd'hui. Le problème n'est pas de produire plus ou moins à tout prix, mais de reconvertir la production et d'examiner démocratiquement quelles sont les productions indispensables, prioritaires, celles qui sont incompatibles avec les ressources naturelles dont nous disposons, voire celles qui mettent en danger l'avenir de l'humanité, et de prendre les décisions non moins démocratiquement. Il faut aussi distinguer le développement qualitatif des forces productives (sciences, technologies), qui sera toujours un progrès, de leur développement purement quantitatif.

Les forces productives sont certainement suffisantes aujourd'hui pour organiser une société socialiste, ce qui ne signifie pas qu'il ne faudra pas les développer encore dans nombre de pays sous développés, mais certainement sur un modèle différent. Il y a par exemple une polémique sur la construction d'une ligne de TGV au Maroc, qui va surtout servir à enrichir Alsthom, alors qu'une grande partie de la population est illettrée, ne se soigne pas etc. Le même niveau d'investissement permettrait de construire des centaines d'écoles, d'hôpitaux et de logements...
__
De toute manière, je n'ai jamais rencontré de décroissants au NPA - mais je ne connais pas tous les militants de ce parti... En revanche, j'ai rencontré à LO des militants fortement influencés par les idéologies scientistes et productivistes. La déclaration de Nathalie Arthaud selon laquelle le développement économique de l'URSS aurait été "globalement positif" atteste de cette tendance à considérer que tout développement quantitatif rapide ou relativement rapide des forces productives serait "positif", "progressiste" etc...

Les habitants des régions de Tchernobyl ou du lac Baïkal pollué par des déchets industriels ont sans doute un avis différent...

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Message  Vals Sam 28 Avr - 18:44

Je continue d'affirmer que les perspectives socialistes et communistes n'ont de réalité que dans le cadre d'un développement gigantesque et planifié des forces productives.
Prétendre qu'on peut se passer de ce développement nécessaire, c'est dans les faits, renoncer à aller vers le communisme...et donc ne pas être communiste.
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Message  gérard menvussa Sam 28 Avr - 19:43

Sans doute, mais la question décisive sur le plan pratique c'est de savoir si "les forces productives" c'est le capitalisme "en plus" ou le capitalisme "en mieux". Si le développement "des forces productives" consiste uniquement a multiplier les chiffres, ou a faire autre chose. Si le "développement des forces productives" ça ne consiste pas aussi à tenir compte des résultats "de la science" et à montrer que le développement "quantitatif" n'est plus possible, mais que seul le socialisme rend le développement "qualitatif" non seulement possible, mais aussi nécessaire....
Les décroissants posent un probléme. Un problème que nous pose aussi "la science" : le développement 'quantitatif" n'est plus possible Même, nous devons revenir dessus. Quel est la réponse à ça ? C'est bien là ou se trouve le "hiatus" des décroissants, qui ne trouvent que dans "la morale" la logique du systéme...
Nous communiste avons une autre réponse a apporter. A condition de ne pas nier le probléme, comme le fait Lutte ouvrière...
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Message  verié2 Sam 28 Avr - 20:19


Vals
les perspectives socialistes et communistes n'ont de réalité que dans le cadre d'un développement gigantesque et planifié des forces productives.
Ces perspectives supposent surtout de produire, pour une bonne part, d'autres choses et autrement. Elles ne supposent pas de produire davantage de 4 X 4, d'avions, de pétroliers etc. On ne peut pas envisager le développement de toute la planète sur le modèle de celui des grands pays impérialistes. Ce qui ne signifie pas que les habitants des pays semi coloniaux devraient rester dans leur misère et ceux des pays riches poursuivre le même mode de vie. Tout devra être bouleversé.

Dans ce sens, le socialisme ne sortira pas "tout prêt" du capitalisme. Ce n'est pas seulement le capitalisme planifié avec plus de tout pour chacun. Il me semble que nous devrions être d'accord sur ce point, mais c'est difficile à comprendre et à admettre, car il est compréhensible que la population souhaite seulement avoir un peu plus de tout dans le cadre du même système. Cette inconscience générale de la nécessité de bouleverser le système se retrouve évidemment dans tous les domaines et nourrit un point de vue réformiste. C'est probablement la crise qui conduira à dépasser cette vision limitée à l'horizon d'un "capitalisme amélioré".

Dans ce sens le développement gigantesque actuel des forces productives comporte des aspects positifs :
-Développement de la classe ouvrière
-Amélioration des conditions de vie d'une partie de la population
-Augmentation du niveau culturel général.
Mais il comporte aussi des aspects négatifs :
-Utilisation excessives de certaines ressources naturelles
-Développement d'un mode de civilisation non viable à terme pour l'ensemble de la planète.

L'idée, héritée d'une certaine tradition marxiste, selon laquelle le socialisme va "libérer les forces productives" pour permettre un développement "encore plus gigantesque" n'est pas juste si on ne prend en compte que l'aspect quantitatif. Rien ne dit qu'on produirait nécessairement davantage dans une société socialiste. Si on fait le compte entre les productions inutiles et/ou nuisibles qu'on abandonnerait et les productions utiles (utilité à définir démocratiquement) qu'on développerait, la balance ne pèserait pas nécessairement en faveur d'une augmentation de la production totale. En tout cas, cela resterait à calculer.

Revendiquer la diminution de la production dans la société actuelle, c'est à dire en conservant la structure de la production et sa finalité en fonction du profit, est évidemment absurde. D'une part, c'est incompatible avec le capitalisme dont la nature même consiste à augmenter toujours la production ; d'autre part, ce seraient les classes défavorisées qui seraient les premières victimes de cette diminution. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut vouer un culte à la production pour la production, indépendamment de son contenu.

Le crime du capitalisme n'est pas de brider les forces productives, mais de les développer de façon anarchique, en partie inutile, sans se soucier ni des besoins humains ni des limites des ressources naturelles.

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Message  gérard menvussa Sam 28 Avr - 20:43

Il faut dire que la notion de "forces productives" ouvre a des débats à n'en plus finir dans la mesure ou il n'existe pas une définition "indiscutable" des "forces productives" par les "grands ancètres (marx engels et lénine)
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