Re: Lutte ouvrière

[verié2]

Ulm
Aujourd'hui le NPA dans sa "posture" anti capitaliste est completement mangé par le FDG. LO represente l'identité honni du communisme pour nombre de militant du NPA. Alors a quoi sert aujourd'hui le NPA?

Quel résumé !
Le NPA est si peu mangé par le FdG que sa majorité à fait campagne pour Poutou sur des bases pas très différentes de la campagne de Nathalie Arthaud, forme mise à part.

Il y a en effet au sein du courant issu de la LCR des militants qui n'apprécient pas LO, mais c'est certainement parmi les courants droitiers ralliés au FdG ou lorgnant encore vers lui qu'on en trouve le plus. Cette hostilité n'est pas liée à une haine du communisme mais à une volonté d'agir dans un milieu plus large, voire de se fondre dans ce milieu, avec l'espoir (vain à mon avis) d'être plus efficace que dans un petit groupe fermé à la pratique et aux principes très stricts.

"A quoi sert le NPA ?" Cette question résume à elle seule ton mépris de ce parti. On pourrait retourner la question à LO, bien que, pour ma part, je pense que LO fait un travail indispensable, même s'il n'a pas débouché sur des résultats spectaculaires. On pourrait de la même façon nous demander à tous, quel que soit notre parti, "à quoi nous servons" et nous reprocher de nous agiter en pure perte, dans la mesure où, non seulement nous ne sommes pas parvenus à changer la société en des dizaines d'années, mais nous n'avons même pas réussi à modifier de façon significative le rapport de forces entre travailleurs et patrons...
__
PS L'Etincelle fait partie du NPA comme fraction, participe à ses activités du NPA et a fait la campagne Poutou sans réserve.

[ulm]

Oui, comme cet infâme Barta qui est allé militer, en 1938, dans le "Parti socialiste ouvrier et paysan" de Pivert, organisation qui ne se revendiquait pas du communisme

Et qu' a t-il fait fait apres? Il a été coherent. Il a creer un groupe communiste revolutionnaire.

A toi d' etre coherent!

"A quoi sert le NPA ?" Cette question résume à elle seule ton mépris de ce parti. On pourrait retourner la question à LO, bien que, pour ma part, je pense que LO fait un travail indispensable, même s'il n'a pas débouché sur des résultats spectaculaires. On pourrait de la même façon nous demander à tous, quel que soit notre parti, "à quoi nous servons" et nous reprocher de nous agiter en pure perte, dans la mesure où, non seulement nous ne sommes pas parvenus à changer la société en des dizaines d'années, mais nous n'avons même pas réussi à modifier de façon significative le rapport de forces entre travailleurs et patrons...

Pourquoi mépris, verié?

tu le dis toi meme le NPA a fait la meme campagne que LO tout en faisant bien attention de ne pas faire reference au communisme.(la forme) Pourquoi ne pas avoir fait campagne sur une base anti-anticapitaliste la base de naissance du NPA? Parce que le FDG incarnait cette politique tout comme LO incarne ce qui reste du communisme. Alors sans mepris quelle utilité a aujourd'hui le NPA? Que defends t-il à part le programe des uns et des autres?

Donc toi meme et l' ensemble de l' etincelle est au NPA?

[verié2]

Ulm
Donc toi meme et l' ensemble de l' etincelle est au NPA?

On est un peu HS dans un fil consacré à LO...
Les situations et activités des militants de L'Etincelle par rapport au NPA sont variées, en fonction de leur histoire personnelle ou tout simplement de leur localisation. Par exemple, il y a des bulletins de boîte NPA "mixtes" animés par des militants de L'Etincelle et d'autres militants du NPA, mais aussi des bulletins uniquement "L'Etincelle" là où il n'y a pas d'autres militants NPA dans la boîte. Inversement, il y a des villes de province où l'activité de militants L'Etincelle passe essentiellement par le comité NPA local. Globalement, L'Etincelle se comporte comme une fraction du NPA, ses militants participent aux votes, réunions et instances dans la mesure de leurs possibilités concrètes.

[Invité]

d'être utiles à celles et ceux qui défendent le communisme au sein du NPA.

Donc l'ensemble de LO devrait venir soutenir les communistes du NPA qui ont accepté qu' aucune reference au communisme ne soit donné par leur orga.
Franchement tu te fous de la tete de qui?

Cette agressivité et cette arrogance permanentes empêchent tout débat fraternel.
Mais au passage, je n'ai jamais dit que LO devait rejoindre le NPA. Il y a bien d'autres façons d'être utiles aux communistes révolutionnaires qui militent au NPA.

Si il y a des communistes revolutionnaire au NPA, il viendront dans une orga qui pretend au minimun defendre les idees communistes revolutionnaire. Le reste on s' en fout un peu. A toi d' etre coherent!

Votre organisation se réfère au communisme, mais elle a bien d'autres problèmes que je n'évoquerai pas ici, simplement pour ne pas alimenter chez certains un sectarisme symétrique au vôtre.

Non, être communiste révolutionnaire aujourd'hui dans ce pays, ce n'est pas forcément rejoindre docilement votre groupe. Que cela vous plaise ou non.

"Le reste on s'en fout un peu" : quel mépris et quelle inconséquence de traiter avec un tel dédain des militants qui, comme vous, essaient d'intervenir en direction des entreprises et de s'y implanter, et qui défendent les idées de Lénine et Trotsky au sein du NPA. Si tu étais un peu plus préoccupé par l'avenir des idées communistes, et moins par celui de ton groupe, tu les encouragerais, ces militants, plutôt que de les railler. Chez certains d'entre vous, le patriotisme de parti est devenu une véritable déformation réactionnaire.

Peu importe l'endroit où sont défendues les idées communistes : l'essentiel, c'est qu'elles le soient.

[gérard menvussa]

Cela dit revenons aux questions que se posent les deux organisations. Qu'on soit "trotskyste" ou "pour l'abolition du capitalisme et la mise en place d'un régime dirigé par les travailleurs"* on se pose quand même un certain nombre de questions communes... Par exemple, sur l'implantation dans la classe ouvriére, chez les travailleurs... Dans les années 60/70 on avait une certaine vision du travail dans les "bastions", ces casemates imprenable d'ou la classe menait une partie de ses combats Or ils ont été systématiquement détruit dans les 30 derniéres années, et la précarité a haute dose s'est installée, changeant totalement les conditions d'exercice du militantisme dans notre classe. Et il y a aussi la question de la "centralisation" de ce travail. Traditionnellement dans ce domaine, feue la ligue procédait par "secteurs d'intervention" et commission ad oc. Or nous avons un mal de chien a faire fonctionner ce genre de structures au npa, pour des tas de raison... Autre chose, l'internationalisme. On peut penser que l'internationalisme ne consiste qu'a fustiger "en paroles verbales" son propre nationalisme, mais c'est un cache misére à l'heure ou la bourgeoisie se sent de plus en plus a l'étroit dans son carcan national et tend a constituer des ensembles supranationaux de "gouvernance". Alors quelle véritable intervention internationaliste ? Alors que dans le cas des révolutions arabes aucune des deux organisation n'a été capable de peser véritablement et de ne monter qu'une seule manifestation (par exemple de refus de l'intervention impérialiste en Lybie)

* On peut prétendre que les deux propositions n'ont aucun rapport, mais avec une certaine dose de mauvaise fois...

[Vals]

S'il reste quelques marxistes révolutionnaires (même relookés) au NPA, ils doivent sentir leur douleur.

Ne feins pas de plaindre les "quelques marxistes révolutionnaires" qui militent au NPA et qui rament à contre-courant : tu n'en as strictement rien à cirer. Si ton organisation avait quoi que ce soit à cirer de ces communistes, elle essaierait de leur être utile politiquement pour qu'ils se renforcent au sein du NPA, par exemple en cessant d'entretenir le sectarisme anti-NPA dans ses propres rangs et en recherchant des initiatives communes.

Des fois, on a franchement l'impression que les militants LO jubilent de voir le courant LCR/NPA céder à divers opportunismes. Pour le plaisir absurde de se dire les derniers à se réclamer ouvertement des idées communistes ?

Puisque tu a employé plus haut l'adjectif "fraternel", je souhaite te faire remarquer que les attaques permanentes portées ici contre LO et ses militants n'ont vraiment rien de fraternelles"...Tu pourras donc comprendre que des camarades qui ont et le revendiquent un vrai "patriotisme de parti" , ne sortent pas des bouquets de fleurs quand on dit pis que pendre de leur organisation.

Il n'y a à LO aucun "sectarisme anti-NPA" mais simplement la prise en compte des choix de ses militants qui ont choisi et revendiqué d'abandonner toute référence au trotskisme et au communisme révolutionnaire...Ca n'empêche et n'empêchera pas de faire et dire un tas de choses ensemble, mais chacun avec son (ou ses) drapeau.

Imaginer que les militants de LO puissent se réjouir des dérives opportunistes et des affaiblissements du NPA, est simplement ridicule...
Ca ne contribue qu'à isoler davantage LO et à rétyrécir encore l'influence des idées révolutionnaires...Pas vraiment de quoi se réjouir....

[Invité]

Il n'y a à LO aucun "sectarisme anti-NPA" mais simplement la prise en compte des choix de ses militants qui ont choisi et revendiqué d'abandonner toute référence au trotskisme et au communisme révolutionnaire...

Tous les militants de la LCR n'ont pas choisi d'abandonner la référence au communisme révolutionnaire, et tu le sais très bien. Mais puisqu'ils n'ont pas rejoint "automatiquement" LO, sans doute les considères-tu aussi comme des traîtres au communisme ?

Imaginer que les militants de LO puissent se réjouir des dérives opportunistes et des affaiblissements du NPA, est simplement ridicule...
Ca ne contribue qu'à isoler davantage LO et à rétrécir encore l'influence des idées révolutionnaires...Pas vraiment de quoi se réjouir....

Certains d'entre vous, effectivement, éprouvent un contentement malsain à pouvoir se dire les seuls militants ouvertement communistes. Mais si d'autres parmi vous trouvent cet isolement insupportable, eh bien, qu'ils tissent des liens avec les militants NPA qui défendent toujours les idées communistes et qui cherchent à ce que le NPA reprenne le chemin du marxisme révolutionnaire.

Quant au "patriotisme de parti", autant il peut être une force quand existe un parti révolutionnaire, autant c'est un sectarisme mortifère quand le communisme révolutionnaire se résume à quelques groupuscules plus ou moins sclérosés.

[verié2]

Vals
Imaginer que les militants de LO puissent se réjouir des dérives opportunistes et des affaiblissements du NPA, est simplement ridicule...
Ca ne contribue qu'à isoler davantage LO et à rétyrécir encore l'influence des idées révolutionnaires...Pas vraiment de quoi se réjouir....

Je crains néanmoins que les dérives et divisions du NPA ne provoquent une satisfaction malsaine chez certains camarades de LO. Elles renforcent aussi la certitude d'avoir raison, d'être les seuls communistes conscients dans cette période de recul (selon LO).

Ce qui caractérise le sectarisme, l'esprit de boutique - ou le patriotisme de parti excessif, pour employer une expression moins péjorative -, c'est de voir avant tout l'intérêt de son parti, parfois au détriment de l'intérêt général du mouvement ouvrier. Or l'intérêt général du mouvement ouvrier, c'est que le NPA et LO travaillent ensemble fraternellement, que leurs militants se considèrent comme des camarades qui luttent pour le même objectif, et non comme des gens qui appartiennent à des univers radicalement différents, sous prétexte d'une étiquette "communiste" revendiquée d'un côté, ignorée plutôt que rejetée de l'autre.

Cette différence d'étiquette ne correspond fondamentalement ni à des différences de programme, ni à des différences de propagande, d'agitation, et même bien souvent de pratiques - du moins ces différences n'excèdent que de très peu celles qui séparaient la Ligue Communiste Révolutionnaire de LO. D'autant que, comme cela a été maintes fois souligné, si LO n'a jamais renié ou dissimulé cette étiquette, elle ne l'a pas non plus mise en avant pendant des dizaines d'années...

[Marco Pagot]

Vals
Imaginer que les militants de LO puissent se réjouir des dérives opportunistes et des affaiblissements du NPA, est simplement ridicule...
Ca ne contribue qu'à isoler davantage LO et à rétyrécir encore l'influence des idées révolutionnaires...Pas vraiment de quoi se réjouir....

Je crains néanmoins que les dérives et divisions du NPA ne provoquent une satisfaction malsaine chez certains camarades de LO. Elles renforcent aussi la certitude d'avoir raison, d'être les seuls communistes conscients dans cette période de recul (selon LO).

Ce qui caractérise le sectarisme, l'esprit de boutique - ou le patriotisme de parti excessif, pour employer une expression moins péjorative -, c'est de voir avant tout l'intérêt de son parti, parfois au détriment de l'intérêt général du mouvement ouvrier. Or l'intérêt général du mouvement ouvrier, c'est que le NPA et LO travaillent ensemble fraternellement, que leurs militants se considèrent comme des camarades qui luttent pour le même objectif, et non comme des gens qui appartiennent à des univers radicalement différents, sous prétexte d'une étiquette "communiste" revendiquée d'un côté, ignorée plutôt que rejetée de l'autre.

Cette différence d'étiquette ne correspond fondamentalement ni à des différences de programme, ni à des différences de propagande, d'agitation, et même bien souvent de pratiques - du moins ces différences n'excèdent que de très peu celles qui séparaient la Ligue Communiste Révolutionnaire de LO. D'autant que, comme cela a été maintes fois souligné, si LO n'a jamais renié ou dissimulé cette étiquette, elle ne l'a pas non plus mise en avant pendant des dizaines d'années...

Absolument d'accord

[ulm]

Certains d'entre vous, effectivement, éprouvent un contentement malsain à pouvoir se dire les seuls militants ouvertement communistes. Mais si d'autres parmi vous trouvent cet isolement insupportable, eh bien, qu'ils tissent des liens avec les militants NPA qui défendent toujours les idées communistes et qui cherchent à ce que le NPA reprenne le chemin du marxisme révolutionnaire.

Non il n' y a pas de mepris ni de contentement malsain etc..., il y a un questionement clair. Pourquoi dire ceci?

vous devriez être capables de dépasser votre patriotisme de groupuscule et d'essayer d'être utiles à celles et ceux qui défendent le communisme au sein du NPA

Pourquoi te plaindre de LO si ton orga ne defend pas le communisme revolutionnaire? Bas toi au NPA! pourquoi demander au militants de LO de t'aider?

D'autant que ce que tu penses de LO, c' est ceci!

Quant au "patriotisme de parti", autant il peut être une force quand existe un parti révolutionnaire, autant c'est un sectarisme mortifère quand le communisme révolutionnaire se résume à quelques groupuscules plus ou moins sclérosés

.

Tu ne donnes pas vraiment envie! Tu emploie les termes sectaires et mortiferes, je vois que tu maitrises effectivement ton sujet.
Juste un conseil, lorsque tu insultes une personne ou une organisation assure toi bien de bien la connaitre.

Je pose juste une question qui est la pierre angulaire de la survie du NPA, tu n' es pas obligé de m' insulter ou insulter LO pour ne pas repondre.

[Babel]

Je me retrouve pas mal dans ce qu'écrivent Vérié et Schreiber, au cours de cet échange aussi vif qu'amical. Excepté peut-être dans ce constat pessimiste énoncé par ce dernier, sans doute par volonté de faire réagir.

Cette extrême gauche française est une efficace machine à démoraliser les travailleurs révolutionnaires.

... Quoique.

Vu que des fois, on se demande s'il n'a pas un peu raison. Je me souviens ainsi avoir participé à un meeting commun à nos deux formations de l'époque (ce devait être en 97, suite à la campagne des européennes ? je ne sais plus) où le discours d'Arlette, doctrinaire et abstrait, sonnait comme une fin de non-recevoir aux propositions que nous avions émises, visant à envisager à terme la réunification de nos deux courants. La douche froide. Et des militants regagnant le métro, le nez pointé sur leurs godasses…

Etonne-toi après ça que nos routes n'aient cessé de s'écarter sur de nombreux points, mettant en exergue davantage ce qui nous sépare que ce qui nous réunit ! Et ça, malgré la persistance encore jusqu'à présent d'un argumentaire et de thèmes communs sur le plan de l'agitation politique... D’où l’embarras visible de nos candidats respectifs face aux questions des journalistes quant à l’absence de candidature commune. Philippe l’élude plus ou moins, en invoquant de vagues généralités, tandis que Nathalie s’en sort par une pirouette rhétorique : « Nous sommes communistes, pas eux. » Tu parles, Charles !

Sur de très nombreux points, nous conservons un référentiel commun. Et nos points de divergences théoriques pourraient très bien faire l’objet de controverses publiques aussi enrichissantes que formatrices.

Il aurait seulement fallu pour ça que vous ne vous considériez pas comme les dépositaires d’une parole incarnée, mais les membres d’un courant politique dont la filiation au communisme révolutionnaire n’exempte pas de toute erreur, et ne rend pas moins poreux que nous à l’idéologie réformiste…

Alors subsiste malgré tout une reconnaissance mutuelle, le plus souvent perceptible sur le terrain, et qui nous permet de continuer d'entretenir un dialogue ouvert et fraternel.
___________
@ ulm : je ne crois pas que Schreiber ait voulu viser LO en particulier en évoquant le "sectarisme mortifère" de "quelques groupuscules plus ou moins sclérosés". Le propos m'a semblé plus général. Du moins, c'est comme ça que je l'ai compris et approuvé.

[Invité]

Tu ne donnes pas vraiment envie! Tu emploie les termes sectaires et mortiferes, je vois que tu maitrises effectivement ton sujet.
Juste un conseil, lorsque tu insultes une personne ou une organisation assure toi bien de bien la connaitre.

Je pose juste une question qui est la pierre angulaire de la survie du NPA, tu n' es pas obligé de m' insulter ou insulter LO pour ne pas repondre.

Effectivement, je pense que tous les courants d'extrême gauche sont atteints à un degré ou à un autre d'une forme de sclérose, ce qui n'est d'ailleurs pas toujours entièrement de leur fait. Certains en sont conscients, d'autres pas.

Je connais assez bien LO, mais de toute façon, même si j'avais participé à la fondation du courant VO/LO, certains s'autoriseraient quand même à dire que je ne le connais pas, pour la simple raison que je n'accorde pas ou plus ma confiance à la direction de LO. Celui qui n'est pas avec vous est contre vous, et par conséquent contre le communisme : n'est-ce pas ?

Quant aux qualifications de "sclérose" ou de "sectarisme", ce sont des qualifications politiques, pas des insultes. Vous devriez pourtant comprendre le distinguo : les insultes et les jugements définitifs cherchant à disqualifier les communistes qui osent exprimer des désaccords, un certain nombre d'entre vous n'en sont pas avares. Quitte à reprendre parfois les expressions calomnieuses forgées par l'extrême droite et la petite-bourgeoisie ethnocentriste ("islamo-gauchiste" en est un bon exemple). L'outrance, le mépris et l'anathème ne font pas une politique, et ne vous rendent pas plus attirants aux yeux des travailleurs intéressés par les idées révolutionnaires.

[Invité]

Je me retrouve pas mal dans ce qu'écrivent Vérié et Schreiber, au cours de cet échange aussi vif qu'amical. Excepté peut-être dans ce constat pessimiste énoncé par ce dernier, sans doute par volonté de faire réagir.

Cette extrême gauche française est une efficace machine à démoraliser les travailleurs révolutionnaires.

... Quoique.

Faire réagir ? Si je peux me permettre cette franchise, je n'y crois pas, ou du moins je n'y crois plus.
L'extrême gauche, je la connais depuis deux décennies, je lui ai donné mes meilleures années, et aujourd'hui c'est avec beaucoup de pessimisme que je la considère. Je n'y suis plus organisé, comme c'est hélas le cas pour beaucoup de camarades qui continuent pourtant de venir de temps en temps sur ce forum.
Et pour ce qui me concerne, cela durera jusqu'à ce que l'extrême gauche soit capable de s'unir pour fonder les prémices d'un parti des travailleurs, révolutionnaire, communiste et démocratique. Telles que les choses se présentent, cela ne verra pas le jour avant 50 ou 100 ans, ou quand il sera trop tard.

Je ne veux pas faire pleurer dans les chaumières, mais oui, franchement, l'état actuel de l'extrême gauche a fait perdre à ce qui était ma vie une partie de son sens.

Sur ce, ce sera mon dernier message sur ce forum : cela ne sert à rien d'étaler son désespoir sous les yeux de ceux qui sont encore capables de se mouvoir (et que j'envie).

[verié2]

Babel
la filiation au communisme révolutionnaire n’exempte pas de toute erreur, et ne rend pas moins poreux que nous à l’idéologie réformiste…

Ca me parait en effet un point très important. Si des "morceaux" du NPA se sont laissés ouvertement entraîner par le courant réformiste, c'est LO dans son ensemble qui, sur certains points, s'est laissée contaminer : idéologie sécuritaire respectueuse de l'Etat, rejet de la révolte des jeunes de banlieue assimilés à des "lumpen" et futurs hommes de main du fascisme, caution à la campagne islamophobe de Gérin, alliance sans principe dans le cadre d'unions de la gauche aux municipales dans le seul but d'obtenir des élus.
Sans compter des revendications/mot d'ordre présentés de façon franchement réformistes lors de certaines campagnes électorales, comme le contrôle ouvrier comparé par Arlette... aux comités d'entreprise.

Et, s'il est possible de discuter des dérives de la GA et de la GU au sein du NPA, certes de façon désagréable en ce moment, le débat interne ne fait pas partie de la culture de LO, de sorte que c'est toute l'organisation qui suit comme un seul homme ces dérives, par conviction, confiance, discipline de parti ou pour éviter d'être marginalisé voire considéré comme un ennemi intérieur. Ajoutons une sclérose théorique qui conduit à refuser de voir les bouleversements dans le monde : la Russie serait toujours un Etat ouvrier dégénéré, le développement de la Chine ne serait qu'un trompe-l'oeil etc.

En ce qui concerne la pratique, il est clair que de nombreux militants de boite de la LCR/NPA ont fortement subi la pression syndicaliste, mais cette pression n'épargne pas LO, en dépit de sa discipline plus rigoureuse...

Mais, en rappelant ces glissements, j'ai conscience que je vais être considéré par certains camarades, au mieux comme un pinailleur, au pire comme un ennemi de LO - ce qui m'attriste sincèrement.

[verié2]

Invité
Je ne veux pas faire pleurer dans les chaumières, mais oui, franchement, l'état actuel de l'extrême gauche a fait perdre à ce qui était ma vie une partie de son sens.

Justement, ça ne sert pas à grand chose de verser des larmes. Il faut agir dans la mesure de nos capacités pour changer les choses. Je ne te fais pas la morale : certaines ruptures peuvent être très démoralisantes. Mais nous n'avons tout de même pas vécu des épreuves et des défaites comparables à celles que les militants communistes ont subies dans les années trente-quarante !

[ForceRouge]

Je ne comprends pas la position de LO pour le second tour. Ou plutôt, j'aimerais pouvoir comprendre pourquoi ça ne leur posait aucun problème d'appeler à voter Royal en 2007 et aujourd'hui, de ne pas considérer comme un enjeu prioritaire à très court terme d'assurer la défaite de Sarkozy pour garantir des conditions de lutte plus favorable pour le mouvement social à l'avenir. Sans compter que l’abstentionnisme est tout sauf un moyen de mobiliser les gens, il n'y a rien de plus impuissant comme posture // aux élections. A part si on est dans une période de mouvement tel qu'on peut remettre en cause l'agenda politique des classes dirigeantes, à savoir le calendrier qu'elles se sont choisies pour renouveler ceux qui sont aux affaires, mais dans ce cas, on ne fait pas campagne pour l'abstention, on empêche les élections de se tenir. Et on est quand même pas du tout dans ce type de période (même si ça pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense)...

[ulm]

Je ne comprends pas la position de LO pour le second tour. Ou plutôt, j'aimerais pouvoir comprendre pourquoi ça ne leur posait aucun problème d'appeler à voter Royal en 2007 et aujourd'hui, de ne pas considérer comme un enjeu prioritaire à très court terme d'assurer la défaite de Sarkozy pour garantir des conditions de lutte plus favorable pour le mouvement social à l'avenir. Sans compter que l’abstentionnisme est tout sauf un moyen de mobiliser les gens, il n'y a rien de plus impuissant comme posture // aux élections. A part si on est dans une période de mouvement tel qu'on peut remettre en cause l'agenda politique des classes dirigeantes, à savoir le calendrier qu'elles se sont choisies pour renouveler ceux qui sont aux affaires, mais dans ce cas, on ne fait pas campagne pour l'abstention, on empêche les élections de se tenir. Et on est quand même pas du tout dans ce type de période (même si ça pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense)...

Depuis 2007 la situation a bien changé. Royal avait peu de chance d' etre élue et Sarkozy beneficiait d'un credit dans la classe ouvriere (travailler plus....). En 2012, Hollande a axé sa campagne sur battre Sarkozy, le reste du progame est un flou artistique etonnant. Pour LO les attaques inevitables en temps de crise viendront de Hollande qui compte gerer les interets du capital avec loyauté. Donner des illusions sur hollande me parait pas etre un bon axe. La declaration de poutou et besencenot me semble décalé avec les attaques que nous allons subir. Encore une divergence supplementaire avec le NPA.

Effectivement nous sommes de plus en plus des cousins qui s'éloignent.

[Copas]

Je ne comprends pas la position de LO pour le second tour. Ou plutôt, j'aimerais pouvoir comprendre pourquoi ça ne leur posait aucun problème d'appeler à voter Royal en 2007 et aujourd'hui, de ne pas considérer comme un enjeu prioritaire à très court terme d'assurer la défaite de Sarkozy pour garantir des conditions de lutte plus favorable pour le mouvement social à l'avenir. Sans compter que l’abstentionnisme est tout sauf un moyen de mobiliser les gens, il n'y a rien de plus impuissant comme posture // aux élections. A part si on est dans une période de mouvement tel qu'on peut remettre en cause l'agenda politique des classes dirigeantes, à savoir le calendrier qu'elles se sont choisies pour renouveler ceux qui sont aux affaires, mais dans ce cas, on ne fait pas campagne pour l'abstention, on empêche les élections de se tenir. Et on est quand même pas du tout dans ce type de période (même si ça pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense)...

Depuis 2007 la situation a bien changé. Royal avait peu de chance d' etre élue et Sarkozy beneficiait d'un credit dans la classe ouvriere (travailler plus....). En 2012, Hollande a axé sa campagne sur battre Sarkozy, le reste du progame est un flou artistique etonnant. Pour LO les attaques inevitables en temps de crise viendront de Hollande qui compte gerer les interets du capital avec loyauté. Donner des illusions sur hollande me parait pas etre un bon axe. La declaration de poutou et besencenot me semble décalé avec les attaques que nous allons subir. Encore une divergence supplementaire avec le NPA.

Effectivement nous sommes de plus en plus des cousins qui s'éloignent.

Il n'y a aucun soutien à Hollande dans la position du NPA, et parler de situation tactique différente avec 2007 est exagéré. Penser qu'il puisse y avoir une difference entre Hollande et Royal est une plaisanterie. Même en contexte, c'est minime et il est difficile de savoir ce qui aurait été pire ou meilleur. Sur la question de la probabilité ou pas de l'élection de Hollande par rapport à celle de Royal en 2007 qui déciderait d'une consigne de vote ou pas, on rentre là dans des aspects ultra-tactiques à discuter, mais qui ne relèvent pas des grandes lignes stratégiques, ni de cousins qui s'éloignent...ou se rapprochent...

Le NPA est clair sur Hollande. Au moins autant que LO.

[verié2]

Ulm
La declaration de poutou et besencenot me semble décalé avec les attaques que nous allons subir. Encore une divergence supplementaire avec le NPA.

Effectivement nous sommes de plus en plus des cousins qui s'éloignent.

Cette volonté de creuser à tout prix le fossé entre LO et le NPA, à propos d'une petite divergence tactique électorale, est affligeante !

La position exprimée par LO me convient personnellement, d'ailleurs celle défendue par L'Etincelle dans son dernier édito n'est pas très différente. Mais, franchement, à condition d'être très clair sur la politique anti sociale que va mener Hollande, ce n'est pas une trahison d'appeler à battre Sarkozy par solidarité avec ceux qui ne le supportent plus.

D'ailleurs, j'imagine que les camarades de la direction de LO ont du hésiter, peser le pour et le contre, justement parce qu'il s'agit d'un choix purement tactique. Or tout choix tactique a par définition des avantages et des inconvénients. Mais, ce qui est particulièrement gênant avec l'attitude de LO, c'est que tout choix tactique devient un moyen de se délimiter des autres organisations voire de les dénoncer. On n'est pas loin de la LTF qui, lors de chaque meeting, rèpète inlassablement que LO et la LCR ont trahi en 1981 en appelant à voter Mitterrand.

Les arguments qui sont utilisés aujourd'hui pour justifier le refus de voter Hollande auraient très bien pu être utilisés pour refuser de voter Royal. Sur certains points, celle-ci défendait même un programme plus réactionnaire, par exemple l'encadrement des jeunes par l'armée. Et il faudrait être très naïf pour croire que, sur le plan social, Royal aurait mené une politique moins réactionnaire que celle de Sarkozy, quelques symboles mis à part.

[dug et klin]

[quote="verié2"]

.....Cette volonté de creuser à tout prix le fossé entre LO et le NPA, à propos d'une petite divergence tactique électorale, est affligeante !.....

.....Les arguments qui sont utilisés aujourd'hui pour justifier le refus de voter Hollande auraient très bien pu être utilisés pour refuser de voter Royal.....

[quote]


Non Verié,il ne s'agit pas seulement"d'une petite divergence électorale"entre le NPA et LO.Ce qui est retenu du communiqué du NPA,c'est l'appel a voter Hollande pour chasser Sarkozy.Ce qui est retenu de celui de LO,c'est que vote Hollande ou abstention n'est qu'une petite divergence électorale qui ne doit pas diviser les travailleurs,car l'important c'est les luttes a venir que nous devrons mener pour nos conditions de vie et de travail et la nous avons besoin d'etre unis.

Quand aux arguments qui seraient interchangeables de 2007 a 2012,essuie tes lunettes mon camarade:

En 2007 Royal était donné battue,elle aurait pu l'etre avec un écart de voix inferieur au score d'Arlette et la les discussions entre les militants de gauche et ceux de LO auraient virées aux vinaigre.

En 2012 Hollande est donné favori avec une avance bien superieure au score de Nathalie(et meme de Philippe réuni)pour etre battu,il faudrait qu'il lui manque environ la moitié des voix du F.de G.

Car c'est uniquement sur ces considérations tactiques que se pose le probleme,je ne te ferai pas l'injure de croire que toi et meme tout le NPA vous soutiendriez le programme de Hollande.

[verié2]

Dug et Klin
l'important c'est les luttes a venir que nous devrons mener pour nos conditions de vie et de travail et la nous avons besoin d'etre unis.

C'est ce que ne cesse de répéter le NPA comme LO...

En ce qui concerne les différences entre le vote Royal et le vote Hollande, tu donnes l'impression que LO ferait son choix en fonction... des sondages ! Je regrette, mais, dès qu'il s'agit de tactique, on peut trouver toutes sortes d'arguments dans un sens ou dans l'autre. Par exemple, l'alignement de Sarkozy sur Le Pen, (sa surenchère contre les immigrés, les Musulmans, les chômeurs, l'annonce de nouvelles mesures contre les "assistés" etc) peut représenter un argument pour voter contre lui...

Vouloir faire d'un tel choix un clivage supplémentaire entre le NPA et LO est d'autant plus absurde qu'il n'y a aucune nouveauté en ce domaine : la LCR a toujours été plus suiviste par rapport à la gauche traditionnelle. Je le répète : cette attitude évoque vraiment celle de la LTF qui fait du refus de voter Mitterrand en 1981 une question de principe.

D'ailleurs, en 1981, si les illusions de changement étaient évidemment plus grandes qu'aujourd'hui, il y avait aussi de bonnes raisons pour ne pas voter Mitterrand; notamment par solidarité avec les militants du PCF qui n'oubliaient pas son rôle pendant la guerre d'Algérie.

On n'en sort pas quand on veut à tout prix transformer un choix tactique en une question de principe qui délimiterait les vrais révolutionnaires purs et durs des opportunistes...

[ulm]

On n'en sort pas quand on veut à tout prix transformer un choix tactique en une question de principe qui délimiterait les vrais révolutionnaires purs et durs des opportunistes...

Ta mauvaise foi est insuportable!

LO a une politique differente du NPA acte! Les communiste revolutionnaire dirigeant LO ont décidé d' une politique, les communistes revolutionnaire à l' interieur du NPA soutienne en tout cas sur ce forum la politique du NPA.

Tout ce qu' on te dit face à tes attaques incessantes et celles de tes amis, c'est que les faits jugeront! Cette maniere de se victimiser en permanence est insuportable. Nous avons le droit de ne pas etre d' accord avec les enormités que se dise ici et le droit de le faire savoir. Toi meme tu ne cesse de pinailler sans cesse sur LO au point d'insulter Nathalie tout en disant que ce n' est pas toi mais les autres.

Nous avons le droit d' avoir des reponses sur le futur du NPA, se faire repondre que je suis meprisant alors que c' est la question centrale: Quel espace occupe le NPA aujourd'hui. ce n' est pas une insulte c' est un questionnement lié à une situation bien precise.


et j' ai le droit de demander au moraliste que tu es, si par dela tes beaux discours toi- meme qui demande un rapprochement avec le NPA, tu as fait l' effort de soutenir cette orga. Le reste BASTA§§§§§§

LO ne menera pas la politique du NPA, sinon LO serait au NPA.

[verié2]

Ulm
LO ne menera pas la politique du NPA, sinon LO serait au NPA.

Ta longue tirade ne répond absolument pas à la question débattue : la tactique adoptée par LO et le NPA au second tour. En quoi le choix tactique de LO, qui aurait pu être inverse, distingue-t-il radicalement LO du NPA ?

tu ne cesse de pinailler sans cesse sur LO au point d'insulter Nathalie

Citations ?

Ulm
j' ai le droit de demander au moraliste que tu es, si par dela tes beaux discours toi- meme qui demande un rapprochement avec le NPA, tu as fait l' effort de soutenir cette orga.

Je t'ai répondu plusieurs fois que j'ai participé à la campagne pour Poutou ! Tu ne m'as pas lu ?

[gérard menvussa]

En 2007 Royal était donné battue,elle aurait pu l'etre avec un écart de voix inferieur au score d'Arlette et la les discussions entre les militants de gauche et ceux de LO auraient virées aux vinaigre.

En 2012 Hollande est donné favori avec une avance bien superieure au score de Nathalie(et meme de Philippe réuni)pour etre battu,il faudrait qu'il lui manque environ la moitié des voix du F.de G.

déja, tu tord le baton dans le sens qui t'interesse. Si la défaite de SR était probable, elle n'avait rien d'assurée. De même la victoire de Hollande. Et les discussion "avec les militants de gauche et ceux de LO" risquent pareillement de tourner au vinaigre, si c'est le cas... D'autant si c'est "sur le fil" et que cela ne dépend que d'un nombre minime de vois. Le npa n'entend pas prendre ce risque...

[Vals]

En quoi le choix tactique de LO, qui aurait pu être inverse, distingue-t-il radicalement LO du NPA ?

Ce n'est évidemment pas le choix tactique du deuxième tour, comme tu le caractérises justement, qui distingue "radicalement LO du NPA".
Ce choix tactique dans cette situation, à ce moment précis me semble le plus juste mais il ne m'aurait pas paru grave non plus d'appeler à bettre Sarkozy si cela était apparu utile
Rappelons le, LO n'appelle pas l'abstention, exclut évidemment tout vote pour Sarkozy et considère que les 200000 électeurs qui ont voté pour la candidate communiste au premier peuvent, si ça leur convient, voter Hollande...
et que ce ne sont pas ces différences de choix au deuxième tour qui devront diviser les travailleurs et les militants pour la période qui va suivre.

Ce qui distingue le plus radicalement LO du NPA est bien plus important que cette petite histoire.
LO s'affirme communiste révolutionnaire, recrute et forme ses militants sur cette base, mène ses campagnes et interventions en fonction de ce fondamental, et s'organise en conséquence.

le NPA a rejeté toute référence au trotskisme, inclut dans ses rangs des non communistes ou des anticommunistes, des gens complètement étrangers au mouvement ouvrier, et développe une propagande et une politique en conséquence.

C'est bien sûr le droit de chacun des groupes de choisir telles ou telles références ...mais avoir choisi de balancer par la fenêtre, avec tambours et trompettes, tout ce qui ressemble au trotskisme , à la tradition bolchevique , au Leninisme et j'en passe......ça distingue beaucoup "radicalement" le NPA de Lo qu'une tactique de vote au second tour, même si ce n'est pas pour rien que là aussi les choix tactiques sont différents...

Ca ne sert donc pas à grand chose de s'écharper là-dessus puisqu'il serait idiot de reprocher au NPA de ne pas avoir des positions communistes révolutionnaires, puisque c'est justement pour les balancer que le NPA s'est créé.

Ce qui compte, c'est que chacun, les communistes de LO ou du PC, ou les non communistes du NPA et d'ailleurs sachent agir ensemble demain contre les attaques du gouvernement bourgeois, qu'il soit formé par Hollande ou Sarkozy, en dénonçant tous les mauvais coups en ne laissant pas croire que Hollande peut en quoi que ce soit être un mieux pour la classe ouvrière et que ce gouvernement, quelle que soit sa composition sera un ennemi impolacable du monde du travail .

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