Re: Débat sur les sextoys

fée clochette Mer 28 Sep - 20:35

Houston a écrit:Et est il utile de préciser que le fond du débat n'est pas comment on utilise un sex-toys mais la politisation des questions sexuelles ? (et, oui, les prolétaires aussi ont une sexualité...)

Evidemment. Mais il semble bien que certains n'ont pas compris ou voulu comprendre cela. Personnellement ce qui m'a intéressée, au delà du débat sur la récupération marchande des objets eux même, c'est bien la question de la représentation et de l'oppression/négation du plaisir féminin et des plaisirs sexuels en général. L'analyse historique qui en a été faite était instructive à bien des égards. Le sexe de la femme comme "objet reproducteur" et le désir et le plaisir considérés comme des maladies. Le sexe est politique oui. Les sexualités sont politiques. Opprimer, nier le désir, les désirs, les plaisirs c'est opprimer et contrôler les corps, les genres, les sexes et au delà une partie de l'humanité. L'émancipation socialiste passe aussi par ce type de débat.

yannalan Mer 28 Sep - 21:11

C'est un sacré phénomène. Dans une ville comme Lorient, il y un supermarché de ces trucs et en campagne il y a des réunions Tupperware pour les agricultrices et autres et il paraît que ça vend pas mal.Mais les bretons aiment bien le moderne...

fée clochette Mer 28 Sep - 21:45

yannalan a écrit:C'est un sacré phénomène. Dans une ville comme Lorient, il y un supermarché de ces trucs et en campagne il y a des réunions Tupperware pour les agricultrices et autres et il paraît que ça vend pas mal.Mais les bretons aiment bien le moderne...

je ne m'étais jamais intéressée au phénomène sextoys et je me suis rendue compte en discutant du sujet autour de moi après ce topo, à mon retour de l'UE, que de nombreuses connaissances à moi en ont, les utilisent seules ou en couple et surtout en parlent assez librement quand on aborde le sujet. Et à ma grande surprise la CGT de chez moi est très intéressée à un débat sur le sujet, dans le cadre des débats politiques de la fête annuelle de l'UD

Vals Jeu 29 Sep - 0:42

Ce n'est paradoxalement pas "excitant" de constater cette misérable exposition de débilités dans la presse d'un parti qui invoque encore , par ci, par là, des liens avec l'histoire du mouvement ouvrier et la défense des travailleurs...
Jusqu'où mèneront ces tentatives désespérées d'adaptation aux modes et à la pub, on en sait rien, mais c'est mal barré pour défendre les intérêts des exploités .....Même en proposant de remplacer la construction d'un parti révolutionnaire par celle d'un sex-shop autogéré.....

verié2 Jeu 29 Sep - 9:01

Vals a écrit:Ce n'est paradoxalement pas "excitant" de constater cette misérable exposition de débilités dans la presse d'un parti qui invoque encore , par ci, par là, des liens avec l'histoire du mouvement ouvrier et la défense des travailleurs...
Jusqu'où mèneront ces tentatives désespérées d'adaptation aux modes et à la pub, on en sait rien, mais c'est mal barré pour défendre les intérêts des exploités .....Même en proposant de remplacer la construction d'un parti révolutionnaire par celle d'un sex-shop autogéré.....

Mais, en quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, empêche-t-il la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ? Shocked

C'est à peu près aussi pertinent que de raconter que la cité médiévale de la fête de LO détourne les visiteurs des problèmes liés à la crise du capitalisme... Suspect

Roseau Jeu 29 Sep - 13:42

verié2 a écrit:
C'est à peu près aussi pertinent que de raconter que la cité médiévale de la fête de LO détourne les visiteurs des problèmes liés à la crise du capitalisme...

C'est cela le donjon dogmatique d'une direction vieillie,
comme de voter à 100% dans le Congrès de 2010 que le féminisme et l'écologie,
mis sur le même plan qu'une "multitude" de etcetera (!) "diluent la conscience de classe".

alexi Jeu 29 Sep - 15:56

Vérié :
Mais, en quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, empêche-t-il la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ?

C'est peut être un constat de ce qu'est le NPA et de ses préoccupations vu que ce débat a attiré trois plus de monde que celui de la CILT, la commission du parti chargée de réfléchir à l'implantation en entreprise.

verié2 Jeu 29 Sep - 16:08

alexi a écrit:
Vérié :
Mais, en quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, empêche-t-il la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ?
C'est peut être un constat de ce qu'est le NPA et de ses préoccupations vu que ce débat a attiré trois plus de monde que celui de la CILT, la commission du parti chargée de réfléchir à l'implantation en entreprise.

Evidemment, ça pose problème...
Mais ce n'est pas, en lui-même, le débat sur les sextoys qui dissuade les gens de s'intéresser à ce qui se passe dans les boîtes...
On aurait peut-être constaté le même phénomène pour des débats consacrés au cinéma, aux séries TV, à la science ou à la littérature...

gérard menvussa Jeu 29 Sep - 18:07

Evidemment, ça pose problème...

Lequel ?

Comme je n'était pas à l'UE cette année, je n'ai pas d'expérience "vécue". Par contre, je sais lire le programme. Et je constate qu'il y avait cinq débats organisés par la CILT (contre un sur cette thématique) Je ne suis pas convaincu que l'audience cumulée des cinq débats de la CILT soit inférieure a celle sur les SEXTOYS. Mais je suis par contre convaincu qu'oposer les un aux autres montre plus sur la personne qui fait cette comparaison que sur la comparaison elle même ! Visiblement, c'est encore scandaleux de parler de sexualité et d'intimité de façon "politique"...

Vals Jeu 29 Sep - 22:52

verié2 a écrit:
alexi a écrit:
Vérié :
Mais, en quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, empêche-t-il la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ?
C'est peut être un constat de ce qu'est le NPA et de ses préoccupations vu que ce débat a attiré trois plus de monde que celui de la CILT, la commission du parti chargée de réfléchir à l'implantation en entreprise.
Evidemment, ça pose problème...
Mais ce n'est pas, en lui-même, le débat sur les sextoys qui dissuade les gens de s'intéresser à ce qui se passe dans les boîtes...
On aurait peut-être constaté le même phénomène pour des débats consacrés au cinéma, aux séries TV, à la science ou à la littérature...

Ben oui, ça cause.....
Mais peut-être est-ce une preuve d'évolution du marxisme des temps modernes revu et corrigé par nos amis.
Fini l'ouvrierisme surrané, vive les nouvelles technologies plus affriolantes pour une telle "université" que l'implantation dans la classe ouvrière des idées révolutionnaires....
"Che Che Che, Che Guevara ..!
"Sex, sex, sex..Sextoy vaincra ...!

Roseau Jeu 29 Sep - 23:22

Vals a écrit:
"Che Che Che, Che Guevara ..!
"Sex, sex, sex..Sextoy vaincra ...!

Voilà qui est révélateur.
Il ne restait plus qu'à ajouter au retard sur le féminisme,
le mépris pour les luttes des peuples contre l'impérialisme.
Décidement, ce petit débat aura été très révélateur...

fée clochette Jeu 29 Sep - 23:32

Roseau a écrit:
Vals a écrit:
"Che Che Che, Che Guevara ..!
"Sex, sex, sex..Sextoy vaincra ...!

Voilà qui est révélateur.
Il ne restait plus qu'à ajouter au retard sur le féminisme,
le mépris pour les luttes des peuples contre l'impérialisme.
Décidement, ce petit débat aura été très révélateur...

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi il répond et commente, puisque ça ne l'intéresse pas et qu'il considère que ce type de débat n'est pas digne d'un bon marxiste révolutionnaire. personnellement quand un débat ne m'intéresse pas ou que je le trouve débile, je ne perds pas de temps à répondre

verié2 Ven 30 Sep - 8:33

gérard menvussa a écrit:
Evidemment, ça pose problème...

Lequel ?

Comme je n'était pas à l'UE cette année, je n'ai pas d'expérience "vécue". Par contre, je sais lire le programme. Et je constate qu'il y avait cinq débats organisés par la CILT (contre un sur cette thématique) Je ne suis pas convaincu que l'audience cumulée des cinq débats de la CILT soit inférieure a celle sur les SEXTOYS. Mais je suis par contre convaincu qu'oposer les un aux autres montre plus sur la personne qui fait cette comparaison que sur la comparaison elle même ! Visiblement, c'est encore scandaleux de parler de sexualité et d'intimité de façon "politique"...

Si un débat sur les sextoys attirait davantage de monde que celui ou ceux sur l'intervention dans la classe ouvrière, au cours d'une manifestation consacrée à la construction d'un parti anti-capitaliste/révolutionnaire, ça poserait en effet problème. Ca donnerait une indication sur la hiérarchie des centres d'intérêt du public présent. S'il est en effet malvenu de ricaner sur les questions portant sur la sexualité et/ou de les opposer à celles qui concernent l'intervention ouvrière, il n'en reste pas moins que cette intervention doit être une priorité - du moins pour ceux qui pensent que seule la classe ouvrière peut changer la société...

gérard menvussa Ven 30 Sep - 8:48

Ca donnerait une indication sur la hiérarchie des centres d'intérêt du public présent.

Une indication bien déformée, dans la mesure où elle ne serait jamais la simple mesure de "l'intérêt" pour ces choses, mais en partie du "Buzz", en partie le fait que les équipes qui organisent le débat soient plus ou moins "doué" (en terme de capacité à choper l'attention, etc), que ce soit un sujet qui paraisse à tord ou a raison plus "léger" que ceux avancé par la CILT et des tas d'autres choses encore. En tout cas, une chose est sure : il n'y avait qu'un sujet portant sur le sexe et l'intime, et cinq sur "l'intervention ouvriére sur les lieux de travail"... Ce qui est une indication... Et l'autre, c'est que nos "amis" de lutte ouvrière n'ont rien a dire sur "l'intervention ouvrière sur les lieux de travail", et préfèrent gloser jusqu'a plus soif sur un sujet "olé olé" (selon des normes qui remontent à la nuit des temps) Ce qui est une indication là aussi de ce que sont ces camarades...
De même je n'y était pas, mais je suis sur qu'il y avait plus de monde dans le débat organisé par la CILT avec Gérard Filoche que celui sur la question du handicap au travail... Est ce a dire qu'il y a une hiérarchie des sujets qui font que le vécu des inspecteurs du travail socialiste est plus important que celui de ceux qui ont un "handicap" ? Je ne le crois pas !

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi il répond et commente, puisque ça ne l'intéresse pas et qu'il considère que ce type de débat n'est pas digne d'un bon marxiste révolutionnaire. personnellement quand un débat ne m'intéresse pas ou que je le trouve débile, je ne perds pas de temps à répondre

Mais ça l'intéresse, et comment ! Cela lui permet de montrer la nature "petite bourgeoise" du NPA, pour ceux de ses camarades qui n'en étaient pas totalement convaincu. En fait c'est un exercice de "blindage" interne... En tant que tel, il montre surtout le pharisaïsme de certains militants de Lutte Ouvrière

verié2 Ven 30 Sep - 9:08

Gerard Menussa
En tout cas, une chose est sure : il n'y avait qu'un sujet portant sur le sexe et l'intime, et cinq sur "l'intervention ouvriére sur les lieux de travail"...

Tu me rassures ! Very Happy

fée clochette Ven 30 Sep - 9:15

gérard menvussa a écrit:De même je n'y était pas, mais je suis sur qu'il y avait plus de monde dans le débat organisé par la CILT avec Gérard Filoche que celui sur la question du handicap au travail... Est ce a dire qu'il y a une hiérarchie des sujets qui font que le vécu des inspecteurs du travail socialiste est plus important que celui de ceux qui ont un "handicap" ? Je ne le crois pas !

Je confirme, j'étais aux deux débats

le glode Sam 1 Oct - 13:51

vérié2 : Mais, en quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, empêche-t-il la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ?

Je dirai l'inverse : En quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, peut-il participer de la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ?

C'est à peu près aussi pertinent que de raconter que la cité médiévale de la fête de LO détourne les visiteurs des problèmes liés à la crise du capitalisme...

Sauf que ca ne figure pas dans les pages du journal de LO, contrairement au débat brulant sur les sextoys dans le journal du NPA

yannalan Sam 1 Oct - 14:01

Un journal, même d'une orga révolutionnaire doit (devrait) essayer d'être un minimum intéressant, sinon, autant faire un bulletin intérieur si c'est pour avoir un catalogue de communiqués terminés par un mot d'ordre que les bons militants achètent par devoir.
En quoi parler se sextoys est-il un péché mortel ? Même un révolutionnaire peut se demander pourquoi ces objets se diffusent tellement. Il n'y a que quelques curés rentrés qui peuvent y voir autre chose et on peut les laisser à leurs rires gras ...
A moins de jouer les Vermeersch et de proclamer que "la classe ouvrière est saine, elle ne touche pas à ces horreurs"

verié2 Sam 1 Oct - 15:39

Le Glode
En quoi le fait de s'intéresser à ce phénomène de société, qui est un peu plus qu'un phénomène de mode, dans la mesure où il touche à l'intime, peut-il participer de la défense des intérêts des exploités et la construction d'un parti ?

Mais on peut dire la même chose d'innombrables activités humaines auxquelles nous nous intéressons ! En quoi s'intéresser à l'Opéra ou à la préhistoire peut-il participer de la défense des exploités et à la construction d'un parti ?

Sans compter que, tu fais erreur sur ce point : la sexualité est une activité sociale. Les comportements individuels, sur ce plan comme sur d'autres, sont indissociables du contexte culturel, social, économique. Il en résulte qu'à partir d'interrogations sur la sexualité, par exemple sur la solitude sexuelle ou l'oppression, le mépris subis par les minorités sexuelles, on peut parfaitement prendre conscience du caractère aliénant, inhumain, marchand, oppressif etc de la société dans laquelle nous vivons.

Ne me fais pas dire que je préconise d'utiliser prioritairement cet axe. Mais prétendre isoler un phénomène de ce genre de la vie sociale n'est pas une démarche marxiste.

le glode Sam 1 Oct - 19:15

Tu as déjà lu un article sur l'opéra dans la Lo ?

verié2 Sam 1 Oct - 19:25

le glode a écrit:Tu as déjà lu un article sur l'opéra dans la Lo ?

Cet argument est particulièrement mal choisi, car si LO avait les moyens de publier une presse plus abondante et plus riche, il est très probable que celle-ci compterait des articles sur l'Opéra, la musique, la peinture... J'ai d'ailleurs le souvenir de sorties organisées par des camarades de LO pour visiter des musées, assister à des pièces de théâtre (des concerts, je ne sais pas.) L'Etincelle, à son niveau, en organise de son côté. Et c'est une bonne chose de diffuser la culture par tous les moyens à notre disposition, pour qu'elle ne reste pas le privilège de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie. Il ne s'agit pas d'une innovation. C'est une tâche que s'est assignée depuis fort longtemps le mouvement ouvrier.

Même dans l'hebdo LO actuel d'ailleurs, en dépit de la pagination limitée et des moyens modestes, il serait possible d'accorder un peu de place à la culture, comme LO tenta de le faire par le passé, de même d'ailleurs que Rouge et TEAN. Après, libre à chacun évidemment de critiquer ces pages culturelles qui font rarement l'unanimité...

Et la sexualité, pour revenir au thème du fil, est tout de même un aspect de la la vie humaine tout aussi important que l'art, tu en conviendras.

Bref, tes conceptions me semblent assez curieuses.

gérard menvussa Sam 1 Oct - 21:51

Il y a eu une centaine de débat à l'université d'été du npa. Les camarades (plus ou moins actifs) de LO ont choisi de se focaliser sur un seul ! La commission "intervention sur les lieux de travail en a organisé un certain nombre (sur l'intervention en boite, sur la situation des précaires, sur celle des handicapé, la question des "droits" et des inspecteurs du travail, etc) Par contre, cela n'a intéressé en rien les camarades de Lutte Ouvrière ! Peut être parce que tout simplement il se foutent totalement de ce qu'on peut faire ou penser, ne pensant qu'a faire du "npa bashing" a peu de frais.... Inutile de dire que cette attitude est totalement stupide...

Duzgun Dim 2 Oct - 16:13

le glode a écrit:
C'est à peu près aussi pertinent que de raconter que la cité médiévale de la fête de LO détourne les visiteurs des problèmes liés à la crise du capitalisme...
Sauf que ca ne figure pas dans les pages du journal de LO, contrairement au débat brulant sur les sextoys dans le journal du NPA

Donc en fait, le problème n'est pas qu'il y ait eu parmi une centaine de débats, un débat sur le sujet, mais uniquement qu'il y ait eu un petit article dans TEAN?
Faut vraiment ne rien avoir à dire pour lancer une polémique aussi ridicule...

fée clochette Dim 2 Oct - 16:42

Duzgun a écrit:
le glode a écrit:
C'est à peu près aussi pertinent que de raconter que la cité médiévale de la fête de LO détourne les visiteurs des problèmes liés à la crise du capitalisme...
Sauf que ca ne figure pas dans les pages du journal de LO, contrairement au débat brulant sur les sextoys dans le journal du NPA
Donc en fait, le problème n'est pas qu'il y ait eu parmi une centaine de débats, un débat sur le sujet, mais uniquement qu'il y ait eu un petit article dans TEAN?
Faut vraiment ne rien avoir à dire pour lancer une polémique aussi ridicule...

Vals Lun 3 Oct - 20:33

Duzgun a écrit:
le glode a écrit:
C'est à peu près aussi pertinent que de raconter que la cité médiévale de la fête de LO détourne les visiteurs des problèmes liés à la crise du capitalisme...
Sauf que ca ne figure pas dans les pages du journal de LO, contrairement au débat brulant sur les sextoys dans le journal du NPA
Donc en fait, le problème n'est pas qu'il y ait eu parmi une centaine de débats, un débat sur le sujet, mais uniquement qu'il y ait eu un petit article dans TEAN?
Faut vraiment ne rien avoir à dire pour lancer une polémique aussi ridicule...

Qui lance une polémique ? Les premiers messages émanent de défenseurs de cet incontournable sujet de débat.................et sur SEPT pages qui suivent, l'immense majorité des intervenants (au moins 80%) se relaient pour dire tout le bien qu'ils pensent de cette innovation !
Les quelques marginaux qui ne s'extasient pas (j'en suis) se contentent de sourire d'un article qui parait un peu "décalé" et même quelque peu ridicule dans le journal officiel d'une organisation d'extrême-gauche...
Mais je pense que les réactions auraient été les mêmes si débat et article avaient porté sur les mérites comparés des espadrilles ou des tongs sur les plages de notre beau littoral...
Donc, pas vraiment de polémique dans tout ça, tout au plus une récréation...