Débat sur les sextoys

[verié2]

J'ai découvert ce texte, non dans TEAN, mais sur le forum des amis de LO. Je sais qu'en principe on ne croise pas les forums, mais, ayant été exclu de celui de LO et ne pouvant par conséquent m'y exprimer, je tenais à dire que j'ai été un peu choqué par les réactions des intervenants du FALO. Certes, la question des sextoys n'est pas prioritaire dans la période de crise et de guerres impérialiste que nous vivons, mais elle n'est pas plus ridicule que tout autre sujet de société et que tout autre sujet concernant la sexualité - surtout si elle touche, comme cela semble être le cas, vu le succès des ventes de sextoys, des centaines de milliers d'individus, voire des millions.
Pourquoi n'en parlerait-on pas au cours d'une université d'été, comme on parle de cinéma, de musique, de littérature, de sport ?

Les réactions méprisantes et ricanantes, voire grivoises, que j'ai lues sur le FALO me semblent donc relever d'une attitude un peu puritaine qui me rappelle désagréablement celles qu'on pouvait noter au sein de LO à l'égard des sexualités non hétérosexuelles dans les années soixante-dix. Mais je ne demande qu'à être détrompé par d'autres camarades, ces réactions étant le fait d'individus et non de LO en tant que tel...

Le Phénomène sextoys : un atout des plaisirs
samedi 17 septembre 2011
Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 115 (15/09/11)


L’intitulé de l’atelier sur les sextoys, marchandisation ou épanouissement du plaisir féminin, s’est trouvé largement dépassé tant le débat a été riche. Rassemblant environ 80 militantEs, les interventions variées ont permis d’aller plus loin que l’introduction qui s’était déjà distancée de cette question de départ, notamment en cherchant à comprendre comment se construisent les pratiques sexuelles et comment se forment et se déplacent les frontières de la légitimité et de l’illégitimité sociale entre ces pratiques.

Des interventions ont questionné le phénomène sextoys en exprimant des craintes sur la signification sociale de son développement, par exemple en considérant qu’il renvoyait au développement de la solitude dans la société libérale et que l’usage des objets ne pouvait constituer qu’un ersatz moins intéressant que la sexualité dans le cadre d’une construction sentimentale de couple. D’autres ont expliqué qu’il ne s’agissait pas de hiérarchiser les pratiques sexuelles mais de chercher à mesurer ce que les sextoys pouvaient permettre aujourd’hui, bien qu’ils soient proposés dans un contexte marchand dont l’objet n’est pas l’émancipation.

Dans le débat, le contexte des injonctions à jouir, à la performance, est revenu plusieurs fois avec des références faites aux magasines féminins, par exemple. Dans le même temps, il est ressorti de la discussion que les sextoys permettaient une véritable libération de la parole autour des sexualités et nous avons cherché à comprendre comment cela avait été rendu possible. Le « jeu » est apparu alors comme un élément d’explication de ce phénomène, car il a permis de banaliser le sexe, de le mettre à distance tout en l’évoquant finalement. Un camarade, infirmier en HP, est intervenu pour expliquer que les relations sexuelles y étaient interdites et que l’arrivée des sextoys, il y a deux ans environ, a été un élément très positif pour les patientEs. Le plaisir masculin et son renouvellement, qui avait été peu évoqué dans l’introduction, se sont invités dans la discussion. Il est apparu que les sextoys pouvaient permettre de lever le tabou de la sodomie masculine, des toys étant crées pour stimuler la prostate.

Au fond, c’est la question de la sacralisation du sexe qui se pose. Peut-on « faire du sexe » comme on boirait le verre d’eau (ou de bière) métaphorique qui a traversé tout le débat ? Cette question posée ici par le prisme des sextoys a, en réalité, des implications nombreuses pour les luttes féministes et LGBTI aujourd’hui.

Si les publicités autour des sextoys tendent à les inscrire dans le cadre du couple hétérosexuel monogame, ils peuvent aussi favoriser toutes sortes de subversions, permettre un renouvellement des pratiques à une échelle de masse et, surtout, posent la question de la naturalité du sexe. Les perspectives de luttes sont donc nombreuses et des revendications ont émergé : remboursement des sextoys, réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys ! Homo, hétéro, à un, à deux ou à plusieurs, sextoys addicts ou non, unissons-nous !

Pascal Levy, Lisbeth Sal

PS. Je n'avais pas vu que ce texte avait déjà été mis en ligne sur le fil consacré à l'Université d'été...

[sylvestre]

C'est pas très grave, après tout ça peut permettre de développer sur le sujet ici.

J'en profite pour citer un bouquin dont il a été question lors du débat, et qui retrace l'histoire surprenante et instructive du vibromasseur, Technologies de l'orgasme de Rachel Maines



On y raconte comment différents traitement médicaux étaient élaborés au 19ème siècle pour le traitement de l'"hystérie féminine", lesquels tout en n'étant censés n'avoir aucune connotation sexuelle se concentraient sur le massage de la zone clitoridienne... Les vibromasseurs (d'abord à vapeur...) se sont développés pour atteindre un résultat plus rapide, avant d'être appropriés par les consommatrices elles-mêmes avec le développement de l'électricité et de la production de masse, et de devenir un vecteur de la revendication du plaisir féminin.

[Roseau]

verié2:

Je n'avais pas vu que ce texte avait déjà été mis en ligne sur le fil consacré à l'Université d'été....

Si le FALO craque, je te conseille de lire le fil U d'été: c'est ce que Vals en retient...
pour attaquer les décroissants et écolos, assimilés aux amateurs de sextoys...
Bref tout ce qui bouge, pile poil... et lui semble affaiblir le dogme.
J'en ris encore en y pensant...








.

[yannalan]

Si LO préfère les villages médiévaux, ou les neutrinos ça les regarde... mais ça fera pas plus avancer les revendications ouvrières...

[Vals]

J'ai découvert ce texte, non dans TEAN, mais sur le forum des amis de LO. Je sais qu'en principe on ne croise pas les forums, mais, ayant été exclu de celui de LO et ne pouvant par conséquent m'y exprimer, je tenais à dire que j'ai été un peu choqué par les réactions des intervenants du FALO. Certes, la question des sextoys n'est pas prioritaire dans la période de crise et de guerres impérialiste que nous vivons, mais elle n'est pas plus ridicule que tout autre sujet de société et que tout autre sujet concernant la sexualité - surtout si elle touche, comme cela semble être le cas, vu le succès des ventes de sextoys, des centaines de milliers d'individus, voire des millions.
Pourquoi n'en parlerait-on pas au cours d'une université d'été, comme on parle de cinéma, de musique, de littérature, de sport ?

Les réactions méprisantes et ricanantes, voire grivoises, que j'ai lues sur le FALO me semblent donc relever d'une attitude un peu puritaine qui me rappelle désagréablement celles qu'on pouvait noter au sein de LO à l'égard des sexualités non hétérosexuelles dans les années soixante-dix. Mais je ne demande qu'à être détrompé par d'autres camarades, ces réactions étant le fait d'individus et non de LO en tant que tel...

Le Phénomène sextoys : un atout des plaisirs
samedi 17 septembre 2011
Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 115 (15/09/11)


L’intitulé de l’atelier sur les sextoys, marchandisation ou épanouissement du plaisir féminin, s’est trouvé largement dépassé tant le débat a été riche. Rassemblant environ 80 militantEs, les interventions variées ont permis d’aller plus loin que l’introduction qui s’était déjà distancée de cette question de départ, notamment en cherchant à comprendre comment se construisent les pratiques sexuelles et comment se forment et se déplacent les frontières de la légitimité et de l’illégitimité sociale entre ces pratiques.

Des interventions ont questionné le phénomène sextoys en exprimant des craintes sur la signification sociale de son développement, par exemple en considérant qu’il renvoyait au développement de la solitude dans la société libérale et que l’usage des objets ne pouvait constituer qu’un ersatz moins intéressant que la sexualité dans le cadre d’une construction sentimentale de couple. D’autres ont expliqué qu’il ne s’agissait pas de hiérarchiser les pratiques sexuelles mais de chercher à mesurer ce que les sextoys pouvaient permettre aujourd’hui, bien qu’ils soient proposés dans un contexte marchand dont l’objet n’est pas l’émancipation.

Dans le débat, le contexte des injonctions à jouir, à la performance, est revenu plusieurs fois avec des références faites aux magasines féminins, par exemple. Dans le même temps, il est ressorti de la discussion que les sextoys permettaient une véritable libération de la parole autour des sexualités et nous avons cherché à comprendre comment cela avait été rendu possible. Le « jeu » est apparu alors comme un élément d’explication de ce phénomène, car il a permis de banaliser le sexe, de le mettre à distance tout en l’évoquant finalement. Un camarade, infirmier en HP, est intervenu pour expliquer que les relations sexuelles y étaient interdites et que l’arrivée des sextoys, il y a deux ans environ, a été un élément très positif pour les patientEs. Le plaisir masculin et son renouvellement, qui avait été peu évoqué dans l’introduction, se sont invités dans la discussion. Il est apparu que les sextoys pouvaient permettre de lever le tabou de la sodomie masculine, des toys étant crées pour stimuler la prostate.

Au fond, c’est la question de la sacralisation du sexe qui se pose. Peut-on « faire du sexe » comme on boirait le verre d’eau (ou de bière) métaphorique qui a traversé tout le débat ? Cette question posée ici par le prisme des sextoys a, en réalité, des implications nombreuses pour les luttes féministes et LGBTI aujourd’hui.

Si les publicités autour des sextoys tendent à les inscrire dans le cadre du couple hétérosexuel monogame, ils peuvent aussi favoriser toutes sortes de subversions, permettre un renouvellement des pratiques à une échelle de masse et, surtout, posent la question de la naturalité du sexe. Les perspectives de luttes sont donc nombreuses et des revendications ont émergé : remboursement des sextoys, réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys ! Homo, hétéro, à un, à deux ou à plusieurs, sextoys addicts ou non, unissons-nous !Pascal Levy, Lisbeth Sal

PS. Je n'avais pas vu que ce texte avait déjà été mis en ligne sur le fil consacré à l'Université d'été...

Des réactions de "LO en tant que tel" , comme tu dis, j'espère bien qu'il n'y en aura pas ...
Ca indiquerait un penchant vers la pitrerie petite-bourgeoise (soixante-huitarde attardée) qui ne semble pas de mise pour une organisation marxiste révolutionnaire.......qui a autre chose à faire et dire que de véhiculer ce genre de connerie dans sa presse...

Mais si, pour certains, il semble opportun de remplacer la faucille et le marteau,
par le voile et le goupillon (érotico-électronique), c'est leur affaire....

Et si (ce dont je doute) , ça fait vibrer tous les camarades de l'"Etincelle" comme Vérié , c'est vraiment qu'ils ont trouvé leurs voies qui, comme celles du seigneur, ne seront pas toujours impénétrables aux Nouvelles Technologies Modernes....

Un rêve....

[Vals]

Et pour finir par ce fondamental sujet estivalo-universitaire du NPA, la réflexion d'un camarade :

voila enfin un sujet important sur lequel un consensus s'est dégagé au NPA. C'est si rare que ça mérite d’être marqué d'une pierre blanche.

pour obtenir le même consensus sur sa candidature, je conseille à Philippe Poutou de commencer ses interventions par "sextoyleuses, sextoyleurs"!

[Roseau]

Le sujet est un puissant révélateur inattendu...
Vals aurait pu faire marche arrière...
Il s'enfonce grave, au contraire, dans ses préjugés dogmatiques.
Après avoir rendu coupable les décroissants et l'écologie, c'est les soixante huitards...
On s'approche des bigoteries du Figaro et du PC, mais de ceux d'il y a 30 ans...

[gérard menvussa]

Et après les camarades de LO vont dire "Je ne comprend pas pourquoi on nous a surnommé les "moines soldats du trotskysme".... Amusant !

[alexi]

TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !

Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?!

[verié2]

TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !

Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?!

Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté. Mais la discussion sur ce phénomène de société, elle, n'est pas plus ridicule que tout autre débat sur la sexualité.

Vals
Et si (ce dont je doute) , ça fait vibrer tous les camarades de l'"Etincelle" comme Vérié

Je vais répondre sérieusement à une plaisanterie qui ne l'est pas, ou qui plutôt traduit un certain état d'esprit. Ce que je défends, c'est le droit pour ceux qui le souhaitent d'engager un débat sur un sujet touchant à la sexualité, à l'intime, sans avoir à subir des vannes méprisantes et salaces, comme en subissaient ceux qui entendaient parler de l'homosexualité dans les années soixante-dix.

Sinon, je pense que les camarades de LO sont suffisamment intelligents pour ne pas faire de commentaires officiels sur l'article de TEAN. L'utiliser en interne pour ridiculiser le NPA, ou une partie du NPA, est bien suffisant...

Mais, Vals, tu dois comprendre qu'en cherchant à ridiculiser ceux qui ont lancé ce débat , peut-être très maladroitement comme le laisse penser le mot d'ordre cité, c'est aux centaines de milliers de personnes qui ont recours à ces pratiques et ne sont pas nécessairement toutes des "bobos post soixante-huitards" que tu t'attaques.

Il fut une époque où les féministes subissaient le même genre de quolibets pour peu qu'elles évoquent le plaisir féminin. On peut certes considérer que ces sujets sont dérisoires à côté des bombardements de la Libye ou des gens qui perdent leur boulot et/ou leur baraque à cause de la crise, mais pas davantage que d'innombrables sujets comme l'art, la poésie, le cinéma, le sport, sur lesquels ça ne te viendrait pas à l'idée d'ironiser de cette façon. Apparemment, le sexe est un sujet qui dérange...

[Vals]

Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté.

Dois-je te rappeler que c'est le journal officiel du NPA qui publie, sans commentaire, ce genre de "naîveté"..?
C'est cela qui amuse, et que ce type de sujet soit l'objet de débats aussi fumeux que dérisoires, pas autre chose.

Et si tu en es à penser que "le sexe est un sujet qui dérange", c'est que tu n'as pas compris grand chose...

[Gauvain]

En plus, Falo, en espagnol, ça veut dire "phallus".
C'est bien la preuve du phallocentrisme de LO. La réaction de Valls n'a rien d'étonnant !

[Zappa]

Et si tu en es à penser que "le sexe est un sujet qui dérange", c'est que tu n'as pas compris grand chose...

Le sexe est peut-être un sujet qui dérange moins mais un sujet sur lequel il est dit beaucoup de conneries et encore très assujetti aux conceptions machistes... Après sur le fond du sujet, je trouve aussi assez ridicule la conclusion de l'article, même si c'est du second degré ( on parle de sexe, c'est le moment de faire du second degré, ah ah qu'est-ce qu'on rigole ). On pourrait peut-être envisager aussi de pouvoir parler de tout un tas de problèmes sans faire le lien obligatoirement avec la future société communiste ou les revendications transitoires ou alors bosser pour faire des vrais liens, pas des liens du style on vous parler de sexualité 2 lignes plus haut, maintenant on vous parle de Lénine. Faire un résumé mal écrit du débat dans le journal... pas de commentaires. Après, comme l'a dit un homme qui a compris beaucoup de choses : " Bien sûr, bien sûr qu'il y a de la censure... mais j'en ai plus rien à foutre ! ". C'est ma position sur à peu près tout en ce moment.

EDIT : et sur le fond de l'article, quand à la fin il dit que les sextoys peuvent permettre toutes sortes de pratiques ou tendances subversives... on retombe sur un vieux débat avec ceux qui pensent qu'ils pourraient y avoir des pratiques sexuelles subversives ( qui seraient toutes celles qui sortent du cadre du rapport hétérosexuel à 2 ? ).

[le glode]

et sur le fond de l'article, quand à la fin il dit que les sextoys peuvent permettre toutes sortes de pratiques ou tendances subversives... on retombe sur un vieux débat avec ceux qui pensent qu'ils pourraient y avoir des pratiques sexuelles subversives ( qui seraient toutes celles qui sortent du cadre du rapport hétérosexuel à 2 ? ).

Bien dit
A ce compte-là Berlusconi est un maitre dans la subversion anticapitaliste

[Duzgun]

TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !

Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?!

Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté.

Ben oui, c'est évidemment du second degré. Je suis encore amusé de voir que certains ont pu le prendre au 1er degré!

[gérard menvussa]

En tout cas, la sexualité est un trés bon révélateur de la vérité profonde des êtres (depuis que j'ai expérimenté la sexualité, c'est quelque chose que j'ai vécu en permanence) et maintenant un révélateur de la vérité des organisations politiques ! Visiblement LO est un peu coincé de la rondelle, dés que ça dépasse la sexualité "normale" du travailleur du rang (et dire que ces gens là ne se doutent pas que "la sexualité du travailleur du rang" peut être expérimentale, inventive, inventant à nouveaux frais des subversions inédites)

ce type de sujet soit l'objet de débats aussi fumeux que dérisoires, pas autre chose.

Vérié a parfaitement raison, cela rappelle irrésistiblement l'attitude de LO dans les années 70, quand le plaisir féminin était voué au pilori dans les pages de "lutte ouvrière". A cette époque, le féminisme était forcément "petit bourgeois", surtout quand il concernait aussi la sexualité.... Cela n'a visiblement pas changé....

[Vals]

et dire que ces gens là ne se doutent pas que "la sexualité du travailleur du rang" peut être expérimentale, inventive, inventant à nouveaux frais des subversions inédites)

Eh bien voilà un nouveau sujet de recherche pour les futures recherches universitaires estivales de notre ami ;
"la subversion émergeant de la sexualité expérimentale du travailleur Durand peut-elle se subsituer aux formes dépassées de la lutte de classe,
et donner un nouveau souffle à l'écosocialisme du XXIeme siècle en le rendant plus jouissif ?"
*
Chapeau, Menvussa, quand tes hormones stimulent tes neurones, c'est beaucoup plus constructif !!!

[Ellie]

En tout cas, la sexualité est un trés bon révélateur de la vérité profonde des êtres (depuis que j'ai expérimenté la sexualité, c'est quelque chose que j'ai vécu en permanence) et maintenant un révélateur de la vérité des organisations politiques ! Visiblement LO est un peu coincé de la rondelle, dés que ça dépasse la sexualité "normale" du travailleur du rang (et dire que ces gens là ne se doutent pas que "la sexualité du travailleur du rang" peut être expérimentale, inventive, inventant à nouveaux frais des subversions inédites)

Je pense qu'il y a de ça, mais certaines interventions me donnent aussi l'impression plus large que des révolutionnaires, entre eux et elles (enfin, surtout entre eux, je présume) ne devraient parler que de lutte de classe. Perso au contraire je trouve ça plutôt chouette de voir qu'il y avait ce genre de débats à l'UE du NPA, mais aussi une discussion sur les séries américaines, et d'autres trucs qui sortent un peu des débats façon «Cronstadt : tragique nécessité ou nécessaire tragédie ?» (qui touchent, il est vrai, beaucoup plus les vrai·e·s prolétaires). Fin bon, je dois pas être une vraie ouvrière prolétaire de base...

Sinon, j'avoue que je trouve le résumé assez décevant, et je suis assez d'accord avec l'analyse qu'en fait Zappa, mais bon, c'est une autre affaire.

[Roseau]

Vérié a parfaitement raison, cela rappelle irrésistiblement l'attitude de LO dans les années 70, quand le plaisir féminin était voué au pilori dans les pages de "lutte ouvrière". A cette époque, le féminisme était forcément "petit bourgeois", surtout quand il concernait aussi la sexualité.... Cela n'a visiblement pas changé....

Les camarades ont bien sûr raison: le fond de l'affaire, c'est une direction dogmatique et vieillie, avec des dizaines d'années de retard sur l'écologie comme le féminisme.

Le malaise de Vals devant l'écologie comme le féminisme trouve sa racine ici:
la résolution du Congrès de LO 2010 (votée pire qu'"à la polonaise", à 100 %...):

« …une multitude d’autres causes, écologistes, féministes etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Ecologie et Féminisme ne vaudraient pas mieux que multitudes d'autres causes, des etceteras en somme....
De l'anthologie...

[plouf]

.... ayant été exclu de celui de LO et ne pouvant par conséquent m'y exprimer.....

[gérard menvussa]

En tout cas, un soop pour nourrir les discussions sur le falo (où ils n'ont rien de trés juteux à se mettre sous la dent) : la prochaine université d'été aura un débat sur le role du stylo dans l'histoire :



[img][/img]

[plouf]

« …une multitude d’autres causes, écologistes, féministes etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Tiens y'a de bons trucs à LO.
Ben je vote pour aussi , ça fait 101%.

Les coincés du cul ne sont pas là où l'on croit.

(Faut dire qu'il y a pas mal de retraités ici.)

[gérard menvussa]

En voila un qui n'a strictement rien a dire et veut le faire savoir TRES FORT ! Kushing le néo lambertiste recyclé est toujours aussi lamentable de sottise (et que tu soit toi aussi coincé de la rondelle ne saurait m'étonner : ce n'est pas avec des lambertistes qu'on fait les meilleurs féministes, pour parler par euphémisme)

[Vals]

On se demande ce que le féminisme a à voir avec ce fatras d'àneries.....
A part peut-être pour servir de "cache-sexe" pour les Roseau et autres Menvussa quand ils poussent la chansonette dans les "thés dansants"....
Un p'tit coup de vernis "féministe" ,sur un vieux fond de nostalgie, ça permet de remplacer l'Inter par "sean sex and sun".....ou "comme de bien entendu"...

[gérard menvussa]

On se demande ce que le féminisme a à voir avec ce fatras d'àneries..... Suspect

Tout simplement parce que le féminisme a remis en discussion a nouveaux frais la question du "plaisir sexuel" de 50% de l'humanité (et donc de 100% de l'humanité). Et que cette question a été décrétée "bourgeoise" par nature par LO aux temps jadis où elle ne se prétendait pas "féministe"...

Or le "sex toys" est d'abord un phénomène "culturel", mais aussi économique : il y a un "marché" pour ça ! Je n'y était pas, mais c'était vraiment une discussion sur un phénomène politique qui, si il n'est pas central dans l'exploitation capitaliste, est quand même de première ampleur dans la vie de la plupart des gens (c'est vrai que les militant(e)s de LO ne baisent pas, mais ce n'est pas le cas de la quasi totalité des autres) Alexandra Kollontaï et son "Eros ailé" s'en retournerai dans sa tombe...