Re: Débat sur les sextoys

[Eugene Duhring]

Le sujet est un puissant révélateur inattendu...
Vals aurait pu faire marche arrière...
Il s'enfonce grave, au contraire, dans ses préjugés dogmatiques.
Après avoir rendu coupable les décroissants et l'écologie, c'est les soixante huitards...
On s'approche des bigoteries du Figaro et du PC, mais de ceux d'il y a 30 ans...

Le féminisme ça se pratique et pas besoin d'outils sophistiqués. Ainsi, il est curieux tout de même d'attaquer LO sur le féminisme quand à sa tête il y a eu deux femmes sur une période de 40 ans alors que dans le même temps aucune à la LCR et qu'au NPA les deux portes-paroles féminines ont été écartées de la présidentielle !
Alors on peut sortir les godes, en parler sans complexe à la façon brève de comptoir, mais dans les faits, les faits qui font la vie économique et politique ?

[Roseau]

La candidature d'une femme est importante, mais c'est ce n'est pas la mesure du féminisme.
Les exemples abondent.
En tout cas, cela n'autorise pas à faire du féminisme une de ces ""multitudes de revendications" et "etceteras" qui "diluent la conscience de classe", selon la Résolution du Congrès de LO de 2010.
Le retard, comme sur l'écologie, vient de très loin, comme nous somme nombreux a en avoir été témoins...

[verié2]

Vérié :
une question sur le contenu de la fameuse LDC, celle qui préconisait "la maîtrise de soi" contre la contraception,

Ta réflexion renvoie à quelle partie du texte ?

LDC N° 18
Et il en est ainsi parce que les conditions matérielles et culturelles que la société capitaliste impose à la grande majorité des hommes ne leur permettent pas d’accéder à une plus grande conscience et à une plus grande maîtrise d’eux-mêmes, et ne leur permettent pas de vivre dans des conditions matérielles et sociales telles que la venue au monde d’un enfant ne soit plus un problème.

C'est ce passage qui évoque, sans donner de précision, la "maîtrise d'eux-mêmes".
A l'époque, cela a clairement été compris, y compris dans les rangs de LO parmi des copains critiques, comme l'évocation du "coit interrompu"...

[ulm]

Les "copains critiques" j'imagine étaient quelque peu malintentionné, non! Tu veux toujours faire rentrer une etoile dans un carré.

Que les hommes puissent se controler dans leurs relations avec les femmes a été dit redit et reredit par nombre groupe politiques et feministes. Quand c' est LO c' est un appel au coit interompus. C'est assez pitoyable, non!

Au fait pourquoi seul LO serait selon toi Verié "des pisses vinaigres et des mal baisés". Ton angle est assez dégeulasse et meprisant pour les camarades qui defendent pied à pied le feminisme et la liberté sexuelle et dont tu as fait partis. Rapellons que LO est contre le mariage et pour l'union libre depuis sa creation, tu ne peux l' ignorer. Pourquoi les faire passer pour des mal baisés en 2011 (je sais ça fait 40 ans que tu essaye)? C'est réelement des attaques méprisables mais bon tout est normal pour insulter LO sur ce forum de troll.

Maintenant que LO ne pretendent pas controler la vie en leur imposant un sex toy, de manger ou boire ce que veulent les uns , les autres etc.... me parait plutot rassurant.
Que Verié et les militants du NPA veuille nous imposer leur maniere de faire l' amour ou autre ça me glace! Le but du communisme est justement de permettre à l' individu de s' épanouir, laissons le choix du sex toy et de la liberté individuelle à l' intimité individuelle et empechons les curés qui peuplent ce forum de nous imposer des conneries sous le couvert de positions des revolutionnaires. Mon cul je m'en occupe, je n' ai pas besion du NPA pour savoir quoi en faire.

L'existence de LO est la destruction du systeme capitaliste et la création d'une societé communiste. On a les priorités qu' on peut!

[Vals]

La LDC d'il y a quarante ans, citée ici, l'est évidemment de la façon la plus malveillante, puisque la dicussion ici ne porte pas sur l'IVG...
Comme d'habitude, sortir un écrit de son contexte n'a aucun sens ..

En deux mots, il y avait a l'époque des courants gauchistes qui banalisaient à fond l'avortement, voulaient le faire passer pour un geste banal, démédicalisé, sans conséquence et sans risque...Un point de vue sur la question devait prendre en compte ce contexte pour, entre autres, se démarquer de ces courants .
Rappelons aussi qu'Arlette était à la direction du MLAC et que LO s'est toujours prononcée pour le droit des femmes de recourir à l'avortement dans les meilleures conditions possible..
Tout le reste, c'est des conneries, et si ça vous choque qu'on souhaite que les hommes adoptent des attitudes plus responsable et laissent moins la contraception et la prise de risque peser sur les femmes, c'est bien dommage pour vous ...
Mais cela dit, votre campagne de développement du sex-toy auto-géré et remboursé (sic), va peut-être dans le sens d'un renouvellement des méthodes contraceptives ?

[verié2]

Vals
Tout le reste, c'est des conneries, et si ça vous choque qu'on souhaite que les hommes adoptent des attitudes plus responsable et laissent moins la contraception et la prise de risque peser sur les femmes

Ton premier texte mélange absolument tout, Vals. Impossible d'y répondre. (1)

En ce qui concerne, le passage incriminé, oui, il a clairement été compris de la façon indiquée, y compris par des copains tout à fait "dans la ligne". Comment donc pourrait être interprétée autrement cette "plus grande maîtrise de soi", alors qu'il n'est fait nulle part allusion à la contraception masculine ? Cette "maîtrise de soi" est une notion tout de même très différente de celle de l'attitude responsable qui consiste à ne pas laisser reposer la contraception sur les femmes...
__
1)Par exemple, on voit mal le rapport entre cette discussion et le mariage et l'union libre ?

Et, désolé, cette façon de jouer les offensés n'est qu'un piètre moyen d'éluder les positions défendues par LO voici en effet 40 ans. Rappeler ces positions, ce n'est pas insulter LO ! D'autant que plusieurs intervenants ont souligné que LO n'écrirait plus la même chose aujourd'hui.

[alexi]

Vérié :

LDC N° 18
Et il en est ainsi parce que les conditions matérielles et culturelles que la société capitaliste impose à la grande majorité des hommes ne leur permettent pas d’accéder à une plus grande conscience et à une plus grande maîtrise d’eux-mêmes, et ne leur permettent pas de vivre dans des conditions matérielles et sociales telles que la venue au monde d’un enfant ne soit plus un problème.

C'est ce passage qui évoque, sans donner de précision, la "maîtrise d'eux-mêmes".
A l'époque, cela a clairement été compris, y compris dans les rangs de LO parmi des copains critiques, comme l'évocation du "coit interrompu"...

Je pense que ton point de vue serait plutôt dans cette partie là :

Depuis un long temps déjà, depuis bien avant l’apparition sur le marché de moyens contraceptifs hormonaux ou autres, dits modernes, certains couples qui se recrutent dans les couches les plus cultivées de la population, ont su avoir à peu de choses près les enfants qu’ils désiraient, sans pour cela recourir à l’avortement. Mais cela suppose une confiance et un respect réciproques, et pour chacun la maîtrise de soi. En la matière, la technique ne peut que suivre la volonté consciente.

En effet, une contraception efficace et humaine suppose avant tout une autre morale, d’autres rapports sociaux entre les hommes, et entre les hommes et les femmes, que les rapports d’inégalité, de mépris, voire de sujétion qui sont la règle dans la société d’exploitation où nous vivons.

Vérié :
une question sur le contenu de la fameuse LDC, celle qui préconisait "la maîtrise de soi" contre la contraception,

Mais il n'y a rien dans cet article qui prône le coïtus interompus contre la contraception (je suppose que tu veux dire par rapport aux autres méthodes).
Il est dit que les couches cultivées de la population (j'entend en incluant les militants révolutionnaires) peuvent utiliser des "contraceptifs dits modernes".

Autrement, quand ton extrait parle des hommes, c'est à mon avis au sens de l'humanité; de la maîtrise sociale des rapports humains.

[ulm]

Et, désolé, cette façon de jouer les offensés n'est qu'un piètre moyen d'éluder les positions défendues par LO voici en effet 40 ans. Rappeler ces positions, ce n'est pas insulter LO ! D'autant que plusieurs intervenants ont souligné que LO n'écrirait plus la même chose aujourd'hui..

Quelles positions tu pretes à LO? LO n' a jamais dit ce que tu pretends que LO a dit. Tu invente et tu trafique les textes afin de ringardiser LO. Si tu n'as que les sex toy à temettre sous la dent

[fée clochette]

Il n'y aura pas de revendication spécifique aux sextoys dans la campagne Poutou pour 2012.

Dommage

[gérard menvussa]

Maintenant que LO ne pretendent pas controler la vie en leur imposant un sex toy, de manger ou boire ce que veulent les uns , les autres etc.... me parait plutot rassurant.
Que Verié et les militants du NPA veuille nous imposer leur maniere de faire l' amour ou autre ça me glace! Le but du communisme est justement de permettre à l' individu de s' épanouir, laissons le choix du sex toy et de la liberté individuelle à l' intimité individuelle et empechons les curés qui peuplent ce forum de nous imposer des conneries sous le couvert de positions des revolutionnaires. Mon cul je m'en occupe, je n' ai pas besion du NPA pour savoir quoi en faire.

Revenons au sérieux du débat, parce que je crois qu'on dérive sur tout et n'importe quoi. Eh, les camarades de LO, c'est nous qui sommes potentiellement des butineurs patentés, allant de fleurs en fleurs (surtout quand le pistil est petit bourgeois)

Le débat en question n'avait aucun but d'indication de savoir ce que serait une bonne ou une mauvaise sexualité (pour autant que la chose ait un sens) mais d'étudier un phénomène prégnant (je sais que les camarades de LO ne lisent jamais la presse féminine "maestream", sinon il saurait que le sujet est à la mode) qui illustre a loisir la question de l'exploitation du sexe dans les société capitaliste, de faire d'une pratique jusque là honteuse un loisir "branché", puisque Sonia Rikiel en propose dans ses boutiques, et que c'est devenu "in" d'en parler dans les soirées branchouilles selon Libé (je suis désolé, mais mes informations dans ce domaine sont de seconde main, dans la mesure où je ne participe pas ou rarement à des soirées branchouilles) On aurait pu également parler du "porno chic" qui sévit dans certaines publications, etc !

Mais le but n'était pas "incitatif" : la question de l'usage individuel de ce genre d'outil (ou des pratiques sexuelles en général) reléve bien de l'intime. Mais celui ci induit des comportements collectifs qu'il est tout a fait légitime d'intérroger...

[Duzgun]

Il n'y aura pas de revendication spécifique aux sextoys dans la campagne Poutou pour 2012.

Dommage

Je peux aussi me tromper!

[Gauvain]

Que Verié et les militants du NPA veuille nous imposer leur maniere de faire l' amour ou autre ça me glace! Le but du communisme est justement de permettre à l' individu de s' épanouir, laissons le choix du sex toy et de la liberté individuelle à l' intimité individuelle et empechons les curés qui peuplent ce forum de nous imposer des conneries sous le couvert de positions des revolutionnaires.

Wahhhhaaaaaaah ! Ca c'est une perle à encadrer. Mais apprends donc à lire, gros neuneu !

[Ellie]

En fait à la réflexion, je crois qu'un des trucs qui me gênent dans l'article (et peut-être dans une moindre mesure dans la discussion, même si on ne peut pas dire qu'elle tourne autour de ça) c'est que ça me donne l'impression de parler «des sextoys» de manière générale, comme si c'était un tout unique, et d'être dans un truc un peu universel où ça concernerait tout le monde pareil, avec à la fin le «Homo, hétéro, à un, à deux ou à plusieurs, sextoys addicts ou non, unissons-nous !». Fin je sais pas, peut-être que c'est une impresion biaisée et que je me plante complétement, mais je trouve quand même que la démocratisation du sextoy, ça concerne quand même surtout ceux qui sont avant tout ciblés pour les hétéros mainstream. Et peut-être que «il est ressorti de la discussion que les sextoys permettaient une véritable libération de la parole autour des sexualités», sauf que j'ai l'impression que c'est vrai que pour certaines sexualités et pas pour tout. Peut-être que je me trompe et que c'est cool aussi pour les LGBT, mais perso à part l'aspect pratique (c'est-à-dire que c'est plus facile de trouver certains sextoys) j'ai pas trop l'impression que ça permet une super libération. (Mais peut-être que ça part d'une analyse fausse, basée sur le fait que la «démocratisation» des sextoys dans les milieux gays et lesbiens (en tout cas lesbiens, gays je connais moins) me semble à la fois plus ancienne et relativement plus «diverse» que la vague actuelle sextoys dans les magazines féminins, et que du coup j'analyse ça comme deux trucs différents, mais peut-être que c'est pas le cas, je sais pas)

(Et je précise que je veux pas dire qu'il y a par essence des sextoys différents pour lesbiennes/hétéras/gays/hétéros, sauf qu'il y a des trucs plus ou moins répandus ou acceptés. Et y'a pas qu'un truc «homo/hétéro» (d'où mon expression «hétéro mainstream», qui est peut-être pas la bonne) : par exemple je pense que pouvoir parler de ses jouets BDSM (en dehors de la petite paire de menottes fragiles avec de la moumoutte rose qu'on retrouve dans les catalogues) c'est pas forcément aussi évident que pour le canard mignon (encore que...), etc.)

[ulm]

Wahhhhaaaaaaah ! Ca c'est une perle à encadrer. Mais apprends donc à lire, gros neuneu !

Wwwwaouahhhh!!!!!!! gros benet!!!! tu n'aime pas la provocation alors pourquoi tu soutiens celles postés ici par tes amis!
C'est comme les sex toys, on n'aime ou on n'aime pas par contre on assume ses propos, analphabete!!!!

[gérard menvussa]

les sex toys, on n'aime ou on n'aime pas

Ce n'est justement pas le débat ! Qui était plutot "qu'est ce que cette "mode" cache, en tant que pratique de marchandisation de nos pratiques sexuelles ? Ce qui me permet de répondre aussi à Elie : en quoi une marchandisation est elle une libération ?

la démocratisation du sextoy, ça concerne quand même surtout ceux qui sont avant tout ciblés pour les hétéros mainstream.

Mais c'est une question de Marché avant tout ! Et comme il y a visiblement un marché homo/trans, donc ce n'est pas si évident que ça !

[verié2]

Alexi
Autrement, quand ton extrait parle des hommes, c'est à mon avis au sens de l'humanité; de la maîtrise sociale des rapports humains.

A l'époque, ce texte a clairement été interprété par nombre de camarades de LO et d'autres organisations comme la défense de méthodes "naturelles" de maîtrise de soi, sinon pourquoi ne pas évoquer la contraception masculine ? Je ne pense pas que ces camarades étaient de mauvaise foi et souhaitaient calomnier LO. C'est d'ailleurs un militant, toujours à LO aujourd'hui, qui avait attiré mon attention sur cet aspect car j'avais rapidement parcouru cet article, le sujet ne passionnant pas - sans doute à tort...
__
Cela-dit, oui LO a toujours été féministe comme le souligne Vals, non pas parce que LO serait intervenu sur ce terrain, qui ne lui semblait pas du tout prioritaire, mais parce qu'au sein de LO, autant que j'ai pu le constater, régnait déjà une grande égalité hommes-femmes, que les copines se faisaient respecter et que les propos sexistes, quand ils étaient connus (car il y en avait tout de même) n'étaient pas tolérés, contrairement aux propos homophobes.

[Vals]

Vals
Tout le reste, c'est des conneries, et si ça vous choque qu'on souhaite que les hommes adoptent des attitudes plus responsable et laissent moins la contraception et la prise de risque peser sur les femmes

Ton premier texte mélange absolument tout, Vals. Impossible d'y répondre. (1)

En ce qui concerne, le passage incriminé, oui, il a clairement été compris de la façon indiquée, y compris par des copains tout à fait "dans la ligne". Comment donc pourrait être interprétée autrement cette "plus grande maîtrise de soi", alors qu'il n'est fait nulle part allusion à la contraception masculine ? Cette "maîtrise de soi" est une notion tout de même très différente de celle de l'attitude responsable qui consiste à ne pas laisser reposer la contraception sur les femmes...
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1)Par exemple, on voit mal le rapport entre cette discussion et le mariage et l'union libre ?

Et, désolé, cette façon de jouer les offensés n'est qu'un piètre moyen d'éluder les positions défendues par LO voici en effet 40 ans. Rappeler ces positions, ce n'est pas insulter LO ! D'autant que plusieurs intervenants ont souligné que LO n'écrirait plus la même chose aujourd'hui.

Tu m'explique que je mélange tout ...en me citant "mariage et union libre" dont je n'ai absolument ps parlé....

Cela dit, je peux le faire, puisque dans ce domaine, les positions de LO ont toujours été claires : UNION LIBRE ! ce qui n'est pas le cas de tous les courants marxistes .
De même, comme je l'ai dit, participation aux luttes pour l'IVG avec Arlette au MLAC.
Place des femmes dans nos apparitions publiques, nos candidatures, nos fonctionnements....
Alors, effectivement, rien à voir entre le féminisme réel, et les pseudos débats sur des gadgets à propos desquels, le seul point de vue me semble être : "ni pour ni contre, bien au contraire". Point.

On peut pour le moins trouver étonnant, sinon drôle, le fait que des débats sur le sexe des anges figurent dans un rassembleùment d'extrême-gauche, et soient relatés tels quels dans l'organe du NPA...
Mais ça s'arrête là, comme s'il s'agissait d'une discussion sur le développement des basketts comme chaussures de ville ou de la place des animaux domestiques dans la vie des familles occidentales......

LO n'est "offensée" par personne et si elle est critiquée, c'est plus sur son refus d'unité avec la gauche (radicale ou pas) ou sur l'intangibilité de ses positions strictes de classe ...
Tout le reste n'est que mauvaise littérature ou argutie dont ceux à qui nous nous adressons, se foutent éperduement....

[Houston]

Merci à Sylvestre de m'avoir signalé ce sujet... bon en même temps j'avais fait le voeux solennel de ne jamais me réinscrire sur un forum gauchiste... je sais bien que c'était une manœuvre pour m'avoir mais bon, forcément là, je craque

Alors quelques remarques en vrac :
- d'abord sur le FALO on ne peut pas dire que le débat y ait quelque intérêt que ce soit mais enfin il est au moins plus léger et respectueux que quelques réaction ici quand même (bon, lecture rapide et en diagonale des deux, ok, j'avoue...)

- sur l'article dans tean, il est loin d'être parfait mais j'invite tout le monde à faire une proposition de résumé de 3 heures de débat riche, intense, contradictoire et (pour le coup...) très constructif et respectueux en 1000 signes en étant à la fois pas caricatural, un minimum amusant (on est pas obligé de faire la gueule parce qu'on fait de la politique quand même ? non ? si ? ah ben je retourne sur fight club -fightclubnpa.blogspot.com- alors...) et respectueux des différentes sensibilités exprimées...

- pour celles et ceux qui s'intéressent au fond du débat vraiment (je pense à Ellie en particulier qui me semble poser pile les bonnes questions sur démocratisation/mainstream/sexualités LGBTI, BDSM, etc) le texte complet du topo va être publié sur le web contretemps incessamment sous peu. Et est il utile de préciser que le fond du débat n'est pas comment on utilise un sex-toys mais la politisation des questions sexuelles ? (et, oui, les prolétaires aussi ont une sexualité...)

- Merci à Vérie pour la LDC 18, je ne me souvenais plus que c'était trash à ce point... et je ne suis pas sûr que l'expression un train de retard suffise pour caractériser un texte aussi franchement réactionnaire même (surtout ?) en 1973...

- le plus drôle pour la fin : vous pensez qu'ils savent que le co-auteur de cet article, du débat UE (et signataire de ce post...) a milité 12 ans à LO (majo...) avant de faire un passage éclair à la F puis d'envisager sérieusement de rejoindre le courant anarcho droitier du NPA (oui, je fais mon coming out là ; )?

[alexi]

Houston :
le plus drôle pour la fin : vous pensez qu'ils savent que le co-auteur de cet article, du débat UE (et signataire de ce post...) a milité 12 ans à LO (majo...) avant de faire un passage éclair à la F puis d'envisager sérieusement de rejoindre le courant anarcho droitier du NPA (oui, je fais mon coming out là ; )?

Je crois que ton coming out tu l'as déjà effectué avec ta motion de congrès anti intervention trotskyste au sein du NPA, non ?

Reste une question a débattre au sein de l'organisation : y aura -t- il des sextoys siglés NPA à vendre pendant la campagne présidentielle ?

[Houston]

Reste une question a débattre au sein de l'organisation : y aura -t- il des sextoys siglés NPA à vendre pendant la campagne présidentielle ?

ça vaudrait bien les tapis de souris, les clés usb et les stylos non ?

[alexi]

C'est quoi ce fight club (fightclubnpa.blogspot.com) et ce
courant anarcho droitier du NPA ?

[fée clochette]

Reste une question a débattre au sein de l'organisation : y aura -t- il des sextoys siglés NPA à vendre pendant la campagne présidentielle ?

ça vaudrait bien les tapis de souris, les clés usb et les stylos non ?

Ah oui alors ça les vaudrait bien

[fée clochette]

C'est quoi ce fight club (fightclubnpa.blogspot.com) et ce
courant anarcho droitier du NPA ?

un blog humoristique principalement. j'en suis pas fan, je les trouve limite parfois dans la dérision, mais j'avoue que le billet sur l'accueil des nouveaux militants du NPA touche en plein dans le mille

[Zappa]

J'ai trouvé ça sur le blog en question. Magnifique.

[fée clochette]

On est HS là je crois si on part à discuter sur le blog des libertaires droitiers du NPA, c'est pas le sujet du fil