Forum des marxistes révolutionnaires
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Homophobie

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Message  sylvestre le Jeu 14 Mar - 18:27

Ca fait quand même des tensions en leur sein - on a pu le voir notamment au moment des manifs contre le mariage pour tous-tes, avec Gollnisch dénonçant un "lobby gay" au sein du FN.
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Message  Byrrh le Ven 15 Mar - 2:42

Les éventuelles "tensions" au sein de l'extrême droite ne l'empêchent pas de marquer des points année après année. Le mouvement ouvrier étant à peu près mort, personne n'empêche ces réactionnaires d'installer un peu partout leurs leitmotivs, d'autant plus efficaces qu'ils sont faciles et qu'ils trouvent même des relais chez les gouvernants.

Mais pour revenir au sujet, c'est-à-dire cette campagne d'affiches instrumentalisant Aulnay, le chômage et une imagerie "ouvrière" pour faire passer les homosexuels pour des nantis ou des bourgeois, je me permets cette question toute bête : est-il naïf d'espérer voir l'extrême gauche réagir d'une quelconque manière ?

Ou bien, pour citer un philistin d'un autre forum, l'homophobie n'est-elle qu'"un "facteur de division" de la classe ouvrière somme toute plus potentiel que le racisme" ? Rolling Eyes

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Message  Vals le Ven 15 Mar - 3:06

Les éventuelles "tensions" au sein de l'extrême droite ne l'empêchent pas de marquer des points année après année. Le mouvement ouvrier étant à peu près mort, personne n'empêche ces réactionnaires d'installer un peu partout leurs leitmotivs, d'autant plus efficaces qu'ils sont faciles et qu'ils trouvent même des relais chez les gouvernants.

Mais pour revenir au sujet, c'est-à-dire cette campagne d'affiches instrumentalisant Aulnay, le chômage et une imagerie "ouvrière" pour faire passer les homosexuels pour des nantis ou des bourgeois, je me permets cette question toute bête : est-il naïf d'espérer voir l'extrême gauche réagir d'une quelconque manière ?

L'extrême-gauche, avec ses très faibles moyens doit se consacrer à redonner des perspectives sociales et politiques à la classe ouvrière en combattant tous les facteurs de division ...les conneries réacs de minorités fachos sont des éléments annexes qu'il serait vain de prétendre combattre en tant que telles...Seule une véritable remontée des lutte, de la combativité et de la conscience ouvrière renverront ces merdes à leur cloaque...
Le boulot de l'extrême gauche, et en particulier des révolutionnaires, c'est à dire des trotskystes, ce n'est pas de s'exciter sur le bubon mais d'attaquer la maladie...
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Message  Byrrh le Ven 15 Mar - 3:27

Préparer la remontée des luttes sans chercher à influer qualitativement sur la conscience de classe des travailleurs en matière de rejet des idéologies de diversion et de stigmatisation de minorités, c'est faire seulement une partie du travail. Je me rappelle les regrets d'un certain Barta, constatant que la propagande antiraciste de son groupe restait vaine, même en période de luttes ouvrières intenses : c'est cela qui vous bloque ? La conscience antiraciste et anti-homophobe ne viendra pas spontanément des luttes, et son absence pourrait même bien les compromettre en certaines circonstances. Il faut préparer le terrain tout de suite, insister sur tous ces sujets et les mêler aux questions d'ordre économique.

Dans les bulletins de boîte, il y a de la place pour dire qu'un bougnoule ou qu'un pédé sont moins étrangers aux classes laborieuses qu'un démagogue réactionnaire cherchant à les diviser.

Jusqu'à quand laissera-t-on un Christian Vanneste répéter avec gourmandise dans les médias que les homosexuels sont des "bobos" ? Une Frigide Barjot feindre de s'adresser aux prolos pour alimenter une nouvelle fois le vieux mythe des homosexuels bourgeois ?

Vous pensez sincèrement que ces réacs passent inaperçus, que personne ne les entend ? Mais vous vivez dans une bulle, ou quoi ?

Je sais que j'en fais une affaire personnelle, et que c'est un défaut pour qui prétend être un militant, mais sincèrement, on en bave. Et je ne vois pas grand-chose qui nous soit utile venant de l'extrême gauche actuelle.

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Message  Toussaint le Ven 15 Mar - 3:29

cheers
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Message  Roseau le Ven 15 Mar - 3:43

Byrrh a écrit:
Je sais que j'en fais une affaire personnelle, et que c'est un défaut pour qui prétend être un militant
[left]
Pas du tout. Les préjugés et discriminations qui divisent notre classe sont une affaire très politique,
et tu l'expliques toujours très clairement, en vrai militant.
Je suis sûr que bp de lecteurs, comme moi, t'en remercient!
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Message  Byrrh le Ven 15 Mar - 3:47

(edit)


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Message  Rougevert le Ven 15 Mar - 8:45

Sans parler des écologistes naturalistes, qui vivent la destruction de la nature comme une oppression?
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Message  verié2 le Ven 15 Mar - 10:34

Vals
les conneries réacs de minorités fachos sont des éléments annexes qu'il serait vain de prétendre combattre en tant que telles...Seule une véritable remontée des lutte, de la combativité et de la conscience ouvrière renverront ces merdes à leur cloaque...
Tout faire pour favoriser cette remontée des luttes n'est pas du tout incompatible avec une propagande régulière contre l'homophobie, le sexisme, le racisme, l'islamophobie etc. Faut-il ensuite se concentrer sur une riposte à telle ou telle initiative ? C'est une question tactique.

Mais j'ai le (mauvais) souvenir d'une époque où LO estimait qu'il ne fallait pas parler du racisme et des mesures contre les immigrés car cela favoriserait le racisme et la division de le faire. (A l'époque des premières mesures Stoléru - qui n'était pourtant pas le pire des politiciens bourgeois, loin de là !) Ensuite LO a estimé qu'il ne fallait pas parler du FN pour les mêmes raisons et que les groupes qui se mobilisaient contre lui (LCR, Ras-le-Front) faisait mumuse à l'antifascisme.

Il me semble que LO a depuis évolué sur ces questions et parle bien plus volontiers du racisme et du FN qui, hélas, ont pris de l'ampleur. Il ne faut pas faire la même erreur avec le sexisme et l'homophobie.


Dernière édition par verié2 le Ven 15 Mar - 12:29, édité 1 fois

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Message  verié2 le Ven 15 Mar - 11:36

Byrrh
Je sais que j'en fais une affaire personnelle, et que c'est un défaut pour qui prétend être un militant
Chacun de nous a des causes qui pour des raisons diverses lui tiennent particulièrement à coeur et entretiennent sa haine du système social dans lequel nous vivons, des exploiteurs et de leurs armées de larbins et de flics. La révolte n'est pas une abstraction née de la seule lecture du Capital ou du Manifeste. Ressentir plus particulièrement une oppression spécifique et avoir la volonté de la combattre n'est nullement "un défaut" à condition de replacer cette oppression dans un contexte plus général. Personnellement, c'est la guerre d'Algérie et son cortège de tortures et d'horreurs qui a suscité ma révolte, l'a alimentée pendant très longtemps et l'alimente toujours, même si d'autres causes s'y sont ajoutées depuis...

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Message  vilenne le Ven 15 Mar - 12:40

[quote=Byrrh]
Je sais que j'en fais une affaire personnelle, et que c'est un défaut pour qui prétend être un militant [/quote]
Tu vis, tu es un individu. Pourquoi serait-ce un défaut ? Es-tu si trotskiste pour prétendre tendre vers la perfection ?

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Message  sylvestre le Ven 15 Mar - 12:46

Byrrh a écrit:
Mais pour revenir au sujet, c'est-à-dire cette campagne d'affiches instrumentalisant Aulnay, le chômage et une imagerie "ouvrière" pour faire passer les homosexuels pour des nantis ou des bourgeois, je me permets cette question toute bête : est-il naïf d'espérer voir l'extrême gauche réagir d'une quelconque manière ?

Je ne sais pas si ces affiches ont été collées, ou même imprimées, quelqu'un les a-t-il vus en-dehors d'Internet ? Bien évidemment ça n'a pas vraiment d'importance, ce qui en a c'est de contrer frontalement ce discours pseudo-classiste - à un certain niveau la simple apparition et contribution des organisations qui se réclament de la classe ouvrière (partis, syndicats) dans les mobilisations pour les droits des LGBT fait beaucoup, à compléter bien sûr par un discours clair contre cette opposition complétement artificielle faite entre revendications sociales et luttes contre les discriminations.
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Message  Byrrh le Ven 15 Mar - 12:57

sylvestre a écrit:Je ne sais pas si ces affiches ont été collées, ou même imprimées, quelqu'un les a-t-il vus en-dehors d'Internet ?
Hé bien, d'après le site de la "Manif pour tous", ces visuels seront imprimés sous forme de pancartes, qui seront distribuées aux partisans de Frigide Barjot lors de leur manif du 24 mars à Paris.

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Message  Byrrh le Ven 15 Mar - 13:13

vilenne a écrit:
Byrrh a écrit:
Je sais que j'en fais une affaire personnelle, et que c'est un défaut pour qui prétend être un militant
Tu vis, tu es un individu. Pourquoi serait-ce un défaut ? Es-tu si trotskiste pour prétendre tendre vers la perfection ?
Je ne réagis pas à ta dernière phrase, qui se passe de commentaire...

Non. Ma remarque était une allusion au fait qu'il y a toujours des militants prompts à accuser - sans preuves - d'autres militants de "se spécialiser" et de tourner le dos au travail fondamental d'intervention en direction des entreprises et en leur sein.

Et puis, à une époque, je rappelle qu'une organisation écrivait noir sur blanc à l'intention de ses militants que les homosexuels, du fait de leurs "problèmes" dans la société, avaient assez peu le profil pour se consacrer au militantisme révolutionnaire. Je pense que cette opinion est encore répandue, même si elle s'exprime moins ouvertement.

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Message  verié2 le Ven 15 Mar - 13:29

Byrrh
Ma remarque était une allusion au fait qu'il y a toujours des militants prompts à accuser - sans preuves - d'autres militants de "se spécialiser" et de tourner le dos au travail fondamental d'intervention en direction des entreprises et en leur sein.
On ne peut nier qu'il y a des choix tactiques et stratégiques pour un groupe qui ambitionne de construire un parti révolutionnaire, ou de participer à sa construction.

Ca n'implique pas le mépris pour ceux qui choisissent d'autres tactiques et/ou stratégies ou qui se spécialisent dans des activités. En ce qui concerne LO, puisque tu évoques LO, son fonctionnement et son orientation ont engendré un certain élitisme : nous sommes les seuls vrais bolcheviks, le reste est un passe-temps de bobos. Joint à l'analyse que LO faisait de l'homosexualité, ça n'arrangeait évidemment pas la vision que nos camarades avaient de ceux qui s'engageaient dans cette lutte, mais les groupes féministes n'étaient pas beaucoup mieux lotis.

Ce dédain a abouti à une véritable méconnaissance par LO des divers groupes qui agissent sur des terrains extérieurs à l'intervention ouvrière, d'où par exemple, quand LO se penche soudain sur ces questions des erreurs d'appréciation souvent grossières, telles la surestimation du DAL (vanté sans en signaler les défauts) ou celle (en pire) de Ni putes ni soumises et de sa dirigeante Amara.

Il n'en reste pas moins que l'orientation fondamentale en direction de la classe ouvrière est juste et que, quoi qu'on puisse reprocher à LO par ailleurs, c'est grâce à ce travail que LO se retrouve aujourd'hui à la tête de la lutte chez PSA Aulnay. Mais reste encore à savoir ce qu'on fait de ces positions si durement acquises... (On s'écarte de l'homophobie).


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Message  Byrrh le Ven 15 Mar - 13:48

Evidemment, que l'orientation fondamentale en direction de la classe ouvrière est juste.

Tu me parles des assos extérieures au mouvement ouvrier (antiracistes, antisexistes, anti-homophobie), alors que je ne suis pas spécialement partisan d'y intervenir, essentiellement à cause de la faiblesse de l'extrême gauche et de son incapacité à en disputer le leadership à la petite-bourgeoisie.

D'après moi, l'intervention en direction des entreprises et le combat contre les préjugés qui divisent les travailleurs, c'est une seule et même chose. Par exemple, les camarades avec qui je travaille, en Moselle, publient fréquemment dans leurs bulletins d'entreprises des brèves ou des courts articles qui cherchent à combattre le racisme et l'homophobie d'un point de vue de classe.

Je pense d'ailleurs que cette nouvelle provocation des amis de Frigide Barjot sur le thème "La priorité c'est Aulnay, pas le mariage gay" fera l'objet d'une nouvelle brève pour dénoncer cette imposture, et nous verrons même s'il y a moyen de la proposer aux camarades qui interviennent à Aulnay.

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Message  verié2 le Ven 15 Mar - 14:35

Byrrh
l'intervention en direction des entreprises et le combat contre les préjugés qui divisent les travailleurs, c'est une seule et même chose. Par exemple, les camarades avec qui je travaille, en Moselle, publient fréquemment dans leurs bulletins d'entreprises des brèves ou des courts articles qui cherchent à combattre le racisme et l'homophobie d'un point de vue de classe.
Je te rassure : par exemple les bulletins SNCF de L'Etincelle et ceux réalisés en commun avec le NPA publient régulièrement des articles sur la question. Et, comme je l'avais déjà rapporté, nos camarades sont intervenus sur le terrain au sein de Sud quand un cas "concret" de propagande homophobe s'est présenté... De là à dire que ce serait suffisant pour avoir fait disparaître toute homophobie chez les cheminots, il y a évidemment de la marge. Mais un jeune camarade constatait néanmoins très récemment que, dans son secteur, la grande majorité des cheminots se disaient ouvertement partisans du mariage gay, ce qui aurait été inimaginable voici 20 ou 30 ans. Mais les médias ont peut-être été, en l'occurrence, plus efficaces que nous...

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Message  Rougevert le Ven 15 Mar - 20:06

verié2 a écrit:
On ne peut nier qu'il y a des choix tactiques et stratégiques pour un groupe qui ambitionne de construire un parti révolutionnaire, ou de participer à sa construction.

Ca n'implique pas le mépris pour ceux qui choisissent d'autres tactiques et/ou stratégies ou qui se spécialisent dans des activités. En ce qui concerne LO, puisque tu évoques LO, son fonctionnement et son orientation ont engendré un certain élitisme : nous sommes les seuls vrais bolcheviks, le reste est un passe-temps de bobos. Joint à l'analyse que LO faisait de l'homosexualité, ça n'arrangeait évidemment pas la vision que nos camarades avaient de ceux qui s'engageaient dans cette lutte, mais les groupes féministes n'étaient pas beaucoup mieux lotis.

Ce dédain a abouti à une véritable méconnaissance par LO des divers groupes qui agissent sur des terrains extérieurs à l'intervention ouvrière, d'où par exemple, quand LO se penche soudain sur ces questions des erreurs d'appréciation souvent grossières, telles la surestimation du DAL (vanté sans en signaler les défauts) ou celle (en pire) de Ni putes ni soumises et de sa dirigeante Amara.

Il n'en reste pas moins que l'orientation fondamentale en direction de la classe ouvrière est juste et que, quoi qu'on puisse reprocher à LO par ailleurs, c'est grâce à ce travail que LO se retrouve aujourd'hui à la tête de la lutte chez PSA Aulnay. Mais reste encore à savoir ce qu'on fait de ces positions si durement acquises... (On s'écarte de l'homophobie).

Excellent portrait de LO. Very Happy
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Message  dug et klin le Ven 15 Mar - 20:39

Rougevert a écrit:

..."En ce qui concerne LO, puisque tu évoques LO, son fonctionnement et son orientation ont engendré un certain élitisme : nous sommes les seuls vrais bolcheviks, le reste est un passe-temps de bobos. Joint à l'analyse que LO faisait de l'homosexualité, ça n'arrangeait évidemment pas la vision que nos camarades avaient de ceux qui s'engageaient dans cette lutte, mais les groupes féministes n'étaient pas beaucoup mieux lotis."...

..."Ce dédain a abouti à une véritable méconnaissance par LO des divers groupes qui agissent sur des terrains extérieurs à l'intervention ouvrière, d'où par exemple, quand LO se penche soudain sur ces questions des erreurs d'appréciation souvent grossières, telles la surestimation du DAL (vanté sans en signaler les défauts) ou celle (en pire) de Ni putes ni soumises et de sa dirigeante Amara."...


Excellent portrait de LO. Very Happy

[/quote]

Comme le dit Verié,soutenu par Rougevert,LO a négligé(voir méprisé?)certains créneaux:Le féminisme,l'anti-racisme,l'anti-homophobie.....alors que d'autres,surtout la LCR/NPAs'y sont investi avec vigueur......OK,alors faisons un bilan et comparons les résultats réciproques.Allez,a vous tirez les premiers messieurs les Pablistes.
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Message  verié2 le Sam 16 Mar - 10:06

Dug et Klin
Comme le dit Verié,soutenu par Rougevert,LO a négligé(voir méprisé?)certains créneaux:Le féminisme,l'anti-racisme,l'anti-homophobie...
Ne déforme pas ce que j'ai écrit, SVP. J'ai dit que LO avait fait des choix stratégiques ou tactiques qui ont porté leurs fruits puisque LO a acquis une implantation ouvrière modeste mais non négligeable. Ces choix ne relevaient pas d'une "négligence" et n'impliquaient pas par eux-mêmes de mépris. Mais, de fait, ils ont amené au développement de ce mépris en raison d'une certaine tendance, au sein de LO, à se considérer comme les seuls vrais trotskystes/bolcheviks. Sans doute aussi parce que la direction a entretenu ces tendances sectaires au lieu de les combattre. Comprends-tu la nuance ?

Par ailleurs, je le répète aussi : le travail prioritaire en direction de la classe ouvrière n'impliquait pas non plus de ne pas mener de campagnes antiracistes, féministes et anti-homophobes dans les milieux d'intervention. Il ne s'agit pas de "créneaux"...

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Message  vilenne le Sam 16 Mar - 12:25

...
Non. Ma remarque était une allusion au fait qu'il y a toujours des militants prompts à accuser - sans preuves - d'autres militants de "se spécialiser" et de tourner le dos au travail fondamental d'intervention en direction des entreprises et en leur sein.
Mhhh...Intervenir uniquement au sein des entreprises est une spécialisation. Ce n'est pas parce que les trotskos* ont décidé qu'il n'y avait de priorité que dans l'intervention économique que c'est une vérité. Ce n'est pas parce qu'ils ont décidé qu'il y a une oppression dominante que les autres n'existent pas. Si toi, individu ayant des yeux ouverts sur le monde, est en capacité de dénoncer et militer sur d'autres oppressions, tu deviens un militant généraliste, ce sont les autres qui se sont engouffrés dans une voix étroite et fermée. Qui a la vérité ? Malgré ce que dit Vérié2 plus haut, LO ( plus généralement le NPA, le POI, ...) a ptêt une implantation modeste mais elle est négligeable. Pour le moment, tout le monde perd et personne ne lit dans le marc de café.

* Edit : plutôt "certains" trotskos (pas tous). Ce n'est pas une famille homogène. Elle est tout aussi hétérogène que les multiples sectes religieuses fondés sur des écrits.

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Message  Byrrh le Sam 16 Mar - 13:07

vilenne a écrit:
...
Non. Ma remarque était une allusion au fait qu'il y a toujours des militants prompts à accuser - sans preuves - d'autres militants de "se spécialiser" et de tourner le dos au travail fondamental d'intervention en direction des entreprises et en leur sein.
Mhhh...Intervenir uniquement au sein des entreprises est une spécialisation. Ce n'est pas parce que les trotskos* ont décidé qu'il n'y avait de priorité que dans l'intervention économique que c'est une vérité.
Je crois qu'il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil sur la question de la centralité de la classe ouvrière et sur la priorité d'intervention dans les secteurs capables de mettre en difficulté le grand patronat.

Ce n'est pas parce qu'ils ont décidé qu'il y a une oppression dominante que les autres n'existent pas.
Ta réaction est une illustration du fait que beaucoup de militants ne parviennent à considérer l'exploitation économique et les diverses oppressions spécifiques que séparément. Comme si elles n'étaient pas souvent vécues simultanément. Qui subit principalement le racisme, le sexisme, l'homophobie ? Des travailleuses et des travailleurs.
Je pense pour ma part que le combat contre les oppressions spécifiques, pour se donner des chances de marquer un jour des points, doit avoir pour lieu privilégié les classes populaires et leurs espaces de travail et d'habitation. La presse et les bulletins d'entreprises sont l'outil principal d'intervention ; comme le défendait Lénine, cet outil ne doit pas être intégralement axé sur les questions économiques, mais doit se faire l'écho de toutes les oppressions vécues dans la société capitaliste. L'enjeu est de reconstruire une conscience de classe qui à la fois mette en péril les intérêts des possédants et soit le meilleur antipoison contre les idéologies réactionnaires. Un gros travail d'explication doit être mené pour mettre en évidence le lien entre l'exploitation et ces idéologies.

Comme j'avais déjà eu l'occasion de l'écrire sur ce forum, quand on est communiste, on ne combat pas le racisme, le sexisme et l'homophobie de la même façon que le fait la petite-bourgeoisie de gauche.

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Message  Byrrh le Sam 16 Mar - 13:35

verié2 a écrit:Je te rassure : par exemple les bulletins SNCF de L'Etincelle et ceux réalisés en commun avec le NPA publient régulièrement des articles sur la question. Et, comme je l'avais déjà rapporté, nos camarades sont intervenus sur le terrain au sein de Sud quand un cas "concret" de propagande homophobe s'est présenté... De là à dire que ce serait suffisant pour avoir fait disparaître toute homophobie chez les cheminots, il y a évidemment de la marge.
Le but n'est pas de faire disparaître toute homophobie - les oppressions spécifiques ne cesseront pas dans le cadre de cette société - mais d'aider à l'émergence d'une avant-garde de travailleurs consciente de ces questions.

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Message  dug et klin le Sam 16 Mar - 14:34

vilenne a écrit:

* Edit : plutôt "certains" trotskos (pas tous). Ce n'est pas une famille homogène. Elle est tout aussi hétérogène que les multiples sectes religieuses fondés sur des écrits.


Et oui,monsieur Vilenne,c'est comme les divers courants libertaires.Leur militants sont loin d'etre homogene.il y a ceux qui arrivent a raisonner intelligement et il y a les autres,ceux qui sont comme toi. lol!
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Message  Byrrh le Sam 16 Mar - 17:45

Brève à paraître dans le prochain bulletin de boîte (automobile) du NPA de Lorraine Nord :

« La priorité », c’est de ne pas se diviser

Les amis de Frigide Barjot, variante « branchée » de Christine Boutin, viennent de sortir une série d’affiches en prévision de leur défilé du 24 mars contre le mariage pour tous : « La priorité c’est Aulnay, pas le mariage gay » ou encore « On veut du boulot, pas du mariage homo ». Ces homophobes des beaux quartiers se moquent bien de la situation des travailleurs, mais ils cherchent à les opposer entre eux, comme le fait déjà le FN en stigmatisant les immigrés. Le mariage pour tous n’est pas un problème : c’est un droit élémentaire. Ce n’est pas en empêchant un(e) collègue homo de pouvoir se marier qu’on sauvera nos emplois, c’est en luttant tous ensemble contre le patronat.

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