Re: Agriculture anticapitaliste

[philippulus]

C'est un concept originellement développé par les petits paysans (nécessairement réactionnaires) de "via campésina". Donc un "truc" à combattre avec la plus grande fermeté quand on est un "marxiste-révolutionnaire" conséquent.
Je sens que ça va bien le faire, entre nous, cher(e) Vals.

[Copas]

la cote sud de la Méditerranée comme des pays où les paysans poussent des socs de charrue dans des terres poussiéreuses et s'imaginent comme du temps des colonies que la population circule sur des chameaux.

Cela montre surtout la façon trés méprisante que tu as de considérer les paysans. Or si on peut considérer une chose de façon objective, c'est précisément la vitalité des mouvements paysans, et plus particuliérement au niveau international. Ce qui implique de considérer la chose dans toute son étendue et sa complexité. Par exemple cette étude fouillée sur l'importance des mouvements paysans en tunisie dans le cours révolutionnaire de celle ci. Evidemment les média français préférent parler des blogueurs et des pages facebook... Moins de travail, pas de frais de déplacement...
http://observatoiretunisien.org/upload/file/Gana%C2%A0%281%29.pdf

Ton propos est malhonnête Mensu en tronçonnant une phrase et quelle phrase ? Je mets en rayé ce que Mensu a censuré pour faire dire l'inverse de ce qui est dit :

De la même façon que ceux qui voient la cote sud de la Méditerranée comme des pays où les paysans poussent des socs de charrue dans des terres poussiéreuses et s'imaginent comme du temps des colonies que la population circule sur des chameaux.

Une sale méthode...

Je n'indique nullement que la paysannerie n'existe plus dans le monde mais qu'elle est de moins en moins importante. La vitalité de mouvements paysans existent, mais non ce n'est plus la majorité des actifs de la planète et dans des continents entiers c'est devenu une petite minorité, avec ses contradictions mais une petite minorité.

Je sais ce que recherche RV et toi : c'est de faire passer pour un affreux productiviste pollueur anti-paysan , quelqu'un qui constate ce qu'est devenue la paysannerie maintenant dans une grande partie du monde.

Quand je parle par exemple de la petite minorité paysanne au Brésil, je ne me gausse pas d'elle ni ne remet en cause les luttes qu'elle mène, mais je me gausse du regard d'une partie de la gauche sur ce pays et sur le sous-continent qui renvoie à un sous-continent mythique où ces pays sont vues avec des populations poussant des socs de charrue en bois sur un sol poussiéreux (pas vu par Copas Mensu comme tu essayes de le faire croire, mais par une partie des gauchos européens).

Même chose sur la cote sud de la Méditerranée où on nous a renvoyé sur les imaginaires commodes dont le dépassement même produit justement les craquements que l'on voit maintenant depuis 2-3 ans.

Pour revenir à nos pays à très faible paysannerie, et dont le sujet là ne devrait pas être là mais la structure du site est celle-là . Je serais assez pour un champ sur la paysannerie, un champ sur le féminisme un champ sur le prolétariat, même si les champs se recoupent forcement par bien des points. Comme je suis pour des sites du NPA sur les champs de batailles, un site NPA femmes, un site de la jeunesse (réel pas le blog malingre) , et des sites de secteurs (avec des sujets évidemment partagés). De façon à ce que s'exprime même dans la propagande et le débat la possibilité de construire une orientation révolutionnaire (et organisationnelle) dans ces secteurs. Donc loin des imaginaires que veulent faire passer nos bons amis .

Ce que je réfute par compte c'est les visions irréelles du monde, les visions déformées par un regard porté sur le présent avec les lunettes du passé, les détournements de meetings pour monopoliser l'attention sur des questions qui n'existent pas dans des régions entières au détriment des populations réelles, leurs combats et leurs souffrances. Sans compter que c'est des trucs qui se font évidemment souvent sans paysans.

[Roseau]

Dans la partie deux de cette conférence de décembre
lors de la dernière session de l'Institut IIRE (IVème Inter),
Daniel Tanuro explique le besoin de soutenir une agriculture écologique de proximité
contre le modèle d'agriculture capitaliste en plein développement.
http://www.iire.org/fr/iire-activities-mainmenu-30/24/303-ecosocialist-school-lecture-eight.html

[Rougevert]

Pour le moment voilà ce que j'ai à dire:
1)L'agriculture industrielle est en train non pas d'assurer l'avenir de l'Humanité, mais de le mettre en péril: les sols meurent, les rendements baissent après avoir longtemps augmenté (je ne développe pas sur les aspects sanitaires).
Il est particulièrement naïf de croire que nous sommes encore dans une pérode de progrès technique (augmentation de la productivité du travail) en matière de techniques agricoles.
Et ce, même si on se place du point de vue "moins de travail pour nourrir une population toujours plus importante" qui croît à très grande vitesse .
Dans les 50 dernières années elle a plus que doublé (la population).

Il y a plusieurs raisons à celà.
1) La mécanisation (engins agricoles de plus en plus performants, mais aussi de plus en plus grands et lourds et grands consommateurs d'énergies fossiles) a eu pour effet le tassement des sols.
2) L'utilisation des pesticides est en train de finir de détruire la vie dans la terre.
3) Le nombre de variétés d'espèces cultivées et élevées a été très fortement réduit par le formatage publicitaire de la consommation et cet appauvrissement fragilise toute la production alimentaire. L'uniformité n'est pas un avantage: chaque espèce pour s'adapter a besoin de la variabilité génétique de populations différentes.
On devrait le savoir depuis Darwin!
4) La limite des disponibilités en eau.
5) Le changement climatique: on a vu l'effet désastreux d'une longue période de sécheresse en Ukraine: sur les rendements et les cours.
Ca, cest le problème des techniques de l'agriculture.

La paysannerie n'a aucune possibilité de devenir une classe (au sens marxiste du terme), n'a et n'aura jamais par elle-même aucun rôle révolutionnaire...mais elle a eu souvent un rôle décisif, soit en fournissant des combattants, soit en les soutenant.
Y compris au moment du renversement du tsarisme en Russie, à l'époque où le prolétariat russe était numériquement très inférieur.

Or, un certain Trotski a pensé que la bourgeoisie n'avait au XXème siècle plus AUCUN rôle progressiste en développant les forces productives, en tout premier lieu le prolétariat.
Il n'était pas nécessaire d'ATTENDRE qu'elle industrialise la Russie ou même de l'aider à le faire, (comme les staliniens ou les mencheviks) pour tenter de renverser le capitalisme, car elle ne le ferait jamais, à causes de ses liens de dépendance et de complicité avec l'aristocratie russe et les états impérialistes déjà existants.
Je résume ainsi à grands traits la théorie dite de "la révolution permanente", en grande partie validée par les faits.
Il y donc un côté franchement paradoxal dans ce que dit Vals et dans ce que dit Copas.

Ce sont beaucoup plus la spoliation coloniale (voir l'article sur le Brésil) ou sociale (par la violence armée) et les cours des marchés qui font diminuer les effectifs de la petite paysannerie DANS LE MONDE, plutôt que la mécanisation et l'augmentation de la productivité de l'agriculture.

A moins que l'on considère comme progrès social l'expulsion-expropriation des petits paysans de leur terre pour faire place au productivisme des grands propriétaires terriens ou des multinationales elles-mêmes ce qui est l'exact contraire de la réforme agraire, longtemps considérée comme une tâche démocratique bourgeoise.
C'est un retour en arrière: la production n'est pas destinée à nourrir le plus grand nombre (elle est exportée, souvent pour nourrir du bétail, ou faire rouler des voitures "vertes"), mais seulement ceux qui sont "solvables".

Il me semble bien que ce paradoxe échappe totalement à Vals et Copas.

La prolétarisation (loin d'être achevée) des petits paysans vue comme un progrès productif et social (en augmentant les effectifs du prolétariat) et dont on pourrait se réjouir du point de vue de la révolution prolétarienne donnerait donc raison....aux staliniens.
Mais alors il faut le dire pendant qu'on se réclame de Trotski!
Voilà, (entre autres choses) pourquoi je pense que LO a une certaine complaisance pour le PC et une connivence idéologique ahurissante avec lui.

Seulement ce n'est pas aussi mécanique: les paysans pauvres expropriés ne rejoignent les rangs ni du prolétariat du secteur tertiaire, ni de la classe ouvrière industrielle, qui, ELLE AUSSI, devient minoritaire (négligable, Copas?) et donc de plus en plus incapable (si le nombre est le critère) de réaliser la révolution.

Là c'est à cause de la....mécanisation du travail, de l'augmentation de la productivité qui créent, même hors période de crise, un chômage structurel, véritable arme pour la bourgeoisie, opposant les chômeurs aux employés, contre la conscience de classe.
Les capitalistes ont le champ libre dans le domaine de l'agriculture, négligé par le Mouvement Ouvrier, (c'est incontestable) et de ce fait accumulent, et se renforcent contre le prolétariat.
En effet les paysans chinois, indiens, les campesinos rejoignent les banlieues bidonvilles des grandes cités et vivent d'expédients.
Eventuellement ils augmentent la pression sur l'emploi.

C'est là que les questions de l'agriculture et des paysans en tant que catégorie sociale se rejoignent sur le terrain de la lutte des classes.

Sans parler de l'intendance de l'armée révolutionnaire, complètement ignorée de son "commandement" fût-il "ultrarévolutionnariste".

Qui vit dans le passé et l'illusion?
Non, l'avenir n'est pas dans les grandes machines labourant les terres d'Ukraine des films de propagande.

Je ne suis pas paysan et je suis incapable (incompétent) de produire ma nourriture, celle des autres et même d'y participer.
Toi oui, Copas?
Je n'ai pas individuellement, la réponse aux questions que tu ne te poses pas, mais que tu me poses.
Mais je suis entièrement d'accord pour considérer, comme d'autres ici, que les MR (et d'autres) négligent (et à tort) de se poser individuellement (et surtout) collectivement ces questions.
L'agriculture n'est pas "à part", ni une question secondaire,: aujourd'hui le capitalisme y puise une grande partie de sa force pendant que les "révolutionnaires" ne veulent rien voir.


Si la prolétarisation, activement recherchée par la bourgeoisie, des petits paysans est un "progrès" renforçant le prolétariat il faut le dire franchement.
Si c'est une machine de guerre contre le prolétariat (ce que je pense), il faut s'y opposer.


En tous cas, LO et beaucoup d'autres courants ne font ni une chose, ni l'autre.

[Rougevert]

Quid de la souveraineté alimentaire ?

C'est quoi ce truc ?????

Peut-être pouvoir bouffer ce qu'on veut,par exemple pas d'OGM?

[Copas]

Disons-le tout net : la propension à donner des leçons d'agriculture à tout le monde comme si c'était la question essentielle et principale est puérile.

Et on en découvre de belles :

"La paysannerie n'a aucune possibilité de devenir une classe (au sens marxiste du terme), n'a et n'aura jamais par elle-même aucun rôle révolutionnaire...mais elle a eu souvent un rôle décisif, soit en fournissant des combattants, soit en les soutenant."

Je ne suis pas paysan et je suis incapable (incompétent) de produire ma nourriture, celle des autres et même d'y participer.
Toi oui, Copas?

1) on l'a deviné
2) oui en partie (c'est dur, la terre est basse et ma productivité très faible, pas mon métier)

Je fais partie des heureux qui peuvent sortir de la ville à pied et se retrouver dans la nature.

Après on a droit au solo sur la question de l’énergie, les sols, etc. C'est bien de découvrir cela mais ça ne permet en aucune façon à RV de donner des leçons à ceux qui n'ont pas attendu ses découvertes pour lutter et d’estimer que parce qu'on pense qu'en zone urbaine la question agricole ce n'est pas le centre de toutes choses c'est qu'on est d'affreux productivistes . Ah le sectarisme et les nouveaux croyants...Les méthodes douteuses.

Or, un certain Trotski a pensé que la bourgeoisie n'avait au XXème siècle plus AUCUN rôle progressiste en développant les forces productives, en tout premier lieu le prolétariat.

La question est réglée sur cette assertion, oui les forces productives se sont développées depuis la mort de Léon.

Il n'était pas nécessaire d'ATTENDRE qu'elle industrialise la Russie ou même de l'aider à le faire, (comme les staliniens ou les mencheviks) pour tenter de renverser le capitalisme, car elle ne le ferait jamais, à causes de ses liens de dépendance et de complicité avec l'aristocratie russe et les états impérialistes déjà existants.
Je résume ainsi à grands traits la théorie dite de "la révolution permanente", en grande partie validée par les faits.
Il y donc un côté franchement paradoxal dans ce que dit Vals et dans ce que dit Copas.

T'as démontré quoi là ?

En quoi indiquer que la paysannerie est une petite classe dans un nombre maintenant majoritaire de pays serait remettre en cause la révolution permanente (qui n'est pas un dogme à répéter tics compris) ?

Sur le Brésil le monde rural c'est ça (et il faut retrancher de cela latifundiaires, personnes qui travaillent dans le monde rural et ne sont pas paysans), la population urbaine sert à déterminer la population rurale:


Moins de 15% . Et donc quelques % de paysans pauvres en rapport à la population totale. Ca ne signifie pas qu'il ne faille pas être solidaire des sans-terres ou des seringueros, mais que non la paysannerie n'est pas la chose la plus importante au Brésil, alors que le prolétariat urbain oui. Ca ne signifie pas non plus qu'on ne doit pas s'occupper des problèmes de la paysannerie, ni ceux liés aux productions alimentaires, mais il faut garder la mesure dans un parti.
Pourtant, pour le gauchisme européen, le Brésil, ce sont des paysans... l'écrasante majorité de ce grand pays est occultée.

Ca ne signifie pas non plus que n'existent pas des problèmes liés à l'agriculture qui mettent en danger l'humanité. Ca existe aussi et il faut les combattre.

La terre à ceux qui la travaillent
VIVAS Esther
11 mars 2013

La terre est une source de profit pour quelques uns, que ce soit ici ou à l’autre bout de la planète. Dans l’Etat espagnol, le boom immobilier a laissé un héritage d’urbanisations en ruines, d’aéroports pratiquement sans avions, de villages fantômes, de grandes infrastructures en désuétude… Une réalité dont la photographe Julia Schulz-Dornburg a brillamment tiré le portrait dans son livre/inventaire « Ruines modernes, une topographie du profit ». Dans les pays du Sud, la soif du profit avec la terre expulse des paysans, des peuples indigènes et impose la monoculture pour l’exportation, de grandes infrastructures au service du capital ou la spoliation des ressources naturelles.../...

LA SUITE

Pour l'Espagne, une paysannerie à 4% des travailleurs et l'exemple pris par Esther du type de paysans c'est dans les 0.5 à 1%, ce qui lui permet de proroger le mot d'ordre de la terre à ceux qui la travaille de Zapata, quand les paysans pauvres mexicains représentaient l'immense masse de la population.

Sur l'exemple de l'Andalousie, comme en toute chose, la révolution soutient les plus exploités pour qu'ils se saisissent des moyens de production, cherche à exproprier le capital et les grands propriétaires. Pas de remarque à faire moi qui me mobilisa contre les camps militaires du Larzac et de Canjuers.

Mais non ce n'est pas THE sujet comme c'est en ce moment la mode urbaine .

Ah un détail pour comprendre le Venezuela :



Ils manquent de paysans et il y a une question agraire à résoudre , ne serait-ce que pour ne pas dépendre des importations agricoles de la Colombie.

[Rougevert]

Tiens?
Tu te réveilles?
Je te répondrai en détail et comme il convient dès que j'en aurai le temps.

1) Je ne vois pas où j'ai donné des leçons d'agriculture à qui que c e soit. J'ai seulement souligné un fait matériel négligé par quelques prétendus révolutionnaires, se chargeant de l'avenir de l'Humanité.
La bourgeoisie a développé la productivité agricole au moyen de techniques strictement déterminées par la recherche du profit (c'est à dire négligeant complètement leurs conséquences écologiques et sanitaires) ce qui devrait gêner quelque peu pour dire qu'il s'agit d'un progrès (dont pourrait donc s'emparer le prolétariat).

2) A l'époque de la révolution permanente (déjà en germe dans les écrits de Marx) , la continuation du développement des forces productives, ici: LE PROLETARIAT n'est pas/plus non plus un progrès, puisque les conditions OBJECTIVES de la révolution (c'est à dire la force numérique du prolétariat) sont réunies depuis plus d'un siècle.
C'est le fait de continuer à croire que la bourgeoisie a un rôle progressiste quand aujourd'hui elle exproprie-prolétarise les petits paysans par exemple au Brésil pour ses plantations de soja OGM destiné à l'élevage (pour la viande)à du bétail européen qui s'oppose à la révolution permanente.

Je n'ai jamais écrit autre chose et surtout pas que:

indiquer que la paysannerie est une petite classe dans un nombre maintenant majoritaire de pays serait remettre en cause la révolution permanente

Ceci est en effet une observation affligeante de neutralité et de bienveillance pour l'activité "progressiste" ET PRODUCTIVISTE de l'impérialisme et des multinationales.

D'ailleurs c'est faux: si la petite paysannerie est une petite classe dans un grand nombre de pays industrialisés; elle reste un énorme groupe au niveau mondial et avec un rôle économique alimentaire MAJEUR.
http://www.swissaid.ch/fr/node/661

La survie de la petite paysannerie est une condition nécessaire à la sécurité alimentaire sur la planète. Dans les pays en développement, environ 300 millions de familles de petits paysans fournissent 80 à 85 % des produits agricoles. Le développement des marchés agricoles et d'insatisfaisantes politiques agraires encourageant la production intensive destinée à l'exportation, menacent l'existence des petites exploitations paysannes dans le monde.

[Copas]

Quand on s'invente les positions des autres et on répond à celles-ci, ça ne va jamais loin.

La bourgeoisie a développé la productivité agricole au moyen de techniques strictement déterminées par la recherche du profit (c'est à dire négligeant complètement leurs conséquences écologiques et sanitaires) ce qui devrait gêner quelque peu pour dire qu'il s'agit d'un progrès (dont pourrait donc s'emparer le prolétariat).

ça alors ! c'était donc pour le profit ?
La bourgeoisie ferait donc des choses pour le profit ?
C'est là un scoop.

C'est le fait de continuer à croire que la bourgeoisie a un rôle progressiste quand aujourd'hui elle exproprie-prolétarise les petits paysans par exemple au Brésil pour ses plantations de soja OGM destiné à l'élevage (pour la viande)à du bétail européen qui s'oppose à la révolution permanente.

Qui prétends que la bourgeoisie est progressiste à par toi ?
Quel rapport avec la révolution permanente ?

LE PROLETARIAT n'est pas/plus non plus un progrès, puisque les conditions OBJECTIVES de la révolution (c'est à dire la force numérique du prolétariat) sont réunies depuis plus d'un siècle.

Ouh là là, venons-en là ...
Un prolétariat urbain qui fait 4% de la population et un autre qui est majoritaire, è sempre la stessa cosa ?
Les conditions objectives réunies de la révolution socialiste dans des sociétés qui sont essentiellement composées de paysans ? C'est difficile à constater et il est exact que le petit prolétariat urbain russe a certainement manqué de réserves pour faire face à son dessaisissement par la nomenclatura russe.
Quand tu as une classe ouvrière qui fait 4% de la population et 1% à la fin de la guerre civile (chiffres non casher) , que les "meilleurs" se sont fait trouer la peau pour sauver la révolution, que tu bosses de longues journées pour sauver la révolution c''est pas toi qui dirige, c'est pas toi qui gère, c'est ton oreiller qui te gère quand tu t'écroules le soir. D'autres s'occuperont de gérer pour toi...

Je n'ai jamais écrit autre chose et surtout pas que:

indiquer que la paysannerie est une petite classe dans un nombre maintenant majoritaire de pays serait remettre en cause la révolution permanente

Ceci est en effet une observation affligeante de neutralité et de bienveillance pour l'activité "progressiste" ET PRODUCTIVISTE de l'impérialisme et des multinationales.

et tu veux dire quoi là ???

D'ailleurs c'est faux: si la petite paysannerie est une petite classe dans un grand nombre de pays industrialisés; elle reste un énorme groupe au niveau mondial et avec un rôle économique alimentaire MAJEUR.

La paysannerie a un rôle économique alimentaire MAJEUR ?

ça alors ! moi qui croyait que c'était les peintres en bâtiment...

Sur le nombre de paysans, celui-ci est en déclin historique rapide en proportion de la population mondiale (en valeur absolue c'est autre chose) , et si cette classe est devenue minoritaire, voir très minoritaire comme en Amérique du sud, minoritaire en Afrique du nord méditerranéenne (sauf en Égypte, pays le moins développé , où la pauvreté est la plus grande), etc, c'est que de nombreux pays sont devenus des sociétés industrielles et urbaines, c'est comme ça. et comme d'hab avec des panoplies de survie semi-urbaines ou semi-rurales, il faut bien crouter et survivre.
La prochaine mutation qu'on voit déjà c'est l'Afrique noire, en voie d'urbanisation rapide.

Et on part de cette humanité là, sans la nier .

[Rougevert]

Oui, pour le profit et seulement pour lui.
Pour pouvoir te payer ma tête, tu as "oublié" "strictement déterminées"..... par la recherche du profit.
Beaucoup de choses produites pour faire du profit sous le capitalisme ont néanmoins une valeur d'usage. Par exemple un immeuble d'habitation russe post révolutionnaire ressemble étonnamment à un immeuble construit par une entreprise capitaliste de la même époque.
Autrement dit, les techniques employées pour construire l'un et l'autre SONT LES MEMES.
L'utilisation de ces techniques par une classe ou l'autre n'implique pas que les buts poursuivis soient identiques.
Loger des clients solvables ou au contraire, assurer le droit au logement pour tous.
Seulement ce qui est valable,concernant les techniques de construction dans cet exemple précis ne peut être étendu à TOUTES les techniques.
L'emploi de certaines techniques implique que l'on partage une communauté de buts.
Notamment le mépris de la vie EN GENERAL, l'ignorance de la nature et la fascination quasi-religieuse pour la quantité, quel que soit le contexte.

Que dirait-on d'un état ouvrier qui s'acharnerait à employer l'amiante?

Hé bien, il en est de même pour le nucléaire, les pesticides et les PGM, à une différence près. Le consensus n'est pas encore réalisé: pour cela, il faudra attendre que les faits, les conséquences de leur utilisation soient incontestés par TOUS.
Ces techniques visent à augmenter la production au prix de terribles conséquences que leurs promoteurs nient, mettant en avant d'importants gains de productivité et des avantages à venir (mais qui n'arrivent pas).

Leurs promoteurs et...curieusement des "révolutionnaires" attachés au "progrès".

Des révolutionnaires bien silencieux lorsqu'on leur rappelle les mots de Trotski dans "Littérature et Révolution" et qu'on met ces mêmes mots EN RELATION avec le projet des bolchéviks dès 1918 de détourner EN EFFET deux fleuves l'Amou Daria et le Syr Daria pour développer la culture du coton.
Ce projet a été réalisé (par les staliniens) et a abouti à l'assèchement de la Mer d'Aral avec des conséquences terribles 'sanitaires, climatiques, économiques) pour d'immenses territoires et des centaines de milliers d'habitants tout autour de ce nouveau désert.

C'est le fait de continuer à croire que la bourgeoisie a un rôle progressiste quand aujourd'hui elle exproprie-prolétarise les petits paysans par exemple au Brésil pour ses plantations de soja OGM destiné à l'élevage (pour la viande)à du bétail européen qui s'oppose à la révolution permanente.

Qui prétends que la bourgeoisie est progressiste à par toi ?
Quel rapport avec la révolution permanente ?

1) Première observation: je prétends, contrairement à ce que tu dis, que la Bourgeoisie n'a plus aucun rôle progressiste et depuis très longtemps.
2) Deuxième observation: qui donc alors prétend que la bourgeoisie a un rôle progressiste?
Personne.
Personne ne le dit ouvertement.
MAIS:

-Il y a ceux qui pensent que l'argent du Capital sert le progrès scientifique: Vals, Dug et Klin, Dühring et peut être même toi. LO, la Fraction l'Etincelle du NPA, certainement aussi.
http://www.convergencesrevolutionnaires.org/spip.php?article166

Dénoncer les OGM en dehors de tout le système de l’agriculture capitaliste, à l’échelle de la planète, c’est du coup brouiller les problèmes. C’est jouer sur la peur de l’avenir, la défiance envers le progrès scientifique et technique, sans distinguer clairement le problème de fond : doit-on laisser le capital privé, avec ou sans OGM, décider du contenu de nos assiettes ?
Bernard RUDELLI

Moi je pense que la relation entre le Capital et les productions de la recherche scientifique appliquée dans la plupart des diomaines (mais pas tous) est exactement l'inverse.
Ce qui m'incite à penser qu'il y a entre les capitalistes et eux, une communauté de représentations ET DE VALEURS.

-Il y a ceux qui ne bronchent pas (et ce sont les mêmes), tout en se référant à la Révolution Russe et à l'alliance du prolétariat et de la petite paysannerie symbolisée par le marteau et la faucille sur le drapeau rouge, devant les menées du Capital, incarné par les multinationales de l'agro-alimentaire, qui asservissent etr/ou exproprient les petits paysans dans le monde entier.
Ils regardent les choses se faire sans s'y opposer, pensant (à tort) que le cette alliance n'est plus d'actualité puisque comme tu le prétends, la petite paysannerie est minotritaire et négligeable.
La bourgeoisie des états impérialistes et les bourgeoisies nationales sont en train de défaire la réforme agraire (tâche démocratique de la révolution bourgeoise assurée par la dictature du prolétariat, dans le cadre de la révolution permanente), reconstituent la classe des grands propriétaires terriens...et les révolutionnaires "applaudissent" aux progrès de la production, grâce à leurs techniques.
Qui nourrira le prolétariat urbain?
Ceux qui le nourrissent (ou pas) déjà?
Comment sera organisée la production agricole dans le socialisme de LO et de l'Etincelle?

La paysannerie a un rôle économique alimentaire MAJEUR ?

ça alors ! moi qui croyait que c'était les peintres en bâtiment...

Très drôle...
Mais c'est une pirouette.
Ce que tu dis sur l'importance numérique de la petite paysannerie "minoritaire dans une MAJORITE DE PAYS" (Le Liechenstein, Monaco, Andorre, Les îles Caïman, Le Vatican ça compte? ) est faux en Amérique Latine, en Afrique, en Inde, en Chine.
Pas de révolution sans alliance et défense des intérêts de la petite paysannerie contre l'impérialisme.

[Roseau]

Un exemple sans fard
http://edito-matieres-premieres.fr/france-perd-terres-agricoles/

[Rougevert]

Moins de 15% . Et donc quelques % de paysans pauvres en rapport à la population totale. Ca ne signifie pas qu'il ne faille pas être solidaire des sans-terres ou des seringueros, mais que non la paysannerie n'est pas la chose la plus importante au Brésil, alors que le prolétariat urbain oui. Ca ne signifie pas non plus qu'on ne doit pas s'occupper des problèmes de la paysannerie, ni ceux liés aux productions alimentaires, mais il faut garder la mesure dans un parti.
Pourtant, pour le gauchisme européen, le Brésil, ce sont des paysans... l'écrasante majorité de ce grand pays est occultée.

Ca ne signifie pas non plus que n'existent pas des problèmes liés à l'agriculture qui mettent en danger l'humanité. Ca existe aussi et il faut les combattre.

Et ça, ça signifie qu'on fait quoi, alors, concrètement?
Applaudir aux PGM?
Mépriser l'Agriculture Biologique?
Continuer les pesticides?
Regarder et "se désoler de" la destruction de la Biodiversité?
Tu ne t'exprimes guère sur ces sujets!!!!

[Copas]

Moins de 15% . Et donc quelques % de paysans pauvres en rapport à la population totale. Ca ne signifie pas qu'il ne faille pas être solidaire des sans-terres ou des seringueros, mais que non la paysannerie n'est pas la chose la plus importante au Brésil, alors que le prolétariat urbain oui. Ca ne signifie pas non plus qu'on ne doit pas s'occupper des problèmes de la paysannerie, ni ceux liés aux productions alimentaires, mais il faut garder la mesure dans un parti.
Pourtant, pour le gauchisme européen, le Brésil, ce sont des paysans... l'écrasante majorité de ce grand pays est occultée.

Ca ne signifie pas non plus que n'existent pas des problèmes liés à l'agriculture qui mettent en danger l'humanité. Ca existe aussi et il faut les combattre.

Et ça, ça signifie qu'on fait quoi, alors, concrètement?
Applaudir aux PGM?
Mépriser l'Agriculture Biologique?
Continuer les pesticides?
Regarder et "se désoler de" la destruction de la Biodiversité?
Tu ne t'exprimes guère sur ces sujets!!!!

Quel rapport ?

En quoi estimer malsain qu'il y ait une partie du gauchisme français qui a une vue déformée et arriérée du monde tel qu'il est, occultant une grande partie de l'humanité serait soutenir les OGM dont j'ai dit ce que j'en pensais, et fait ce que je pensais, serait soutenir l'utilisation de pesticides dangereux, se taire sur la destruction de la biodiversité ?

Par quels raisonnements tordus, staliniens et sectaires tu arrives à cela ?

Ma réaction vient de plusieurs aspects :

- l'exagération de la question de l'agriculture dans la politique d'un parti à certains endroits limités heureusement, souvent complétement urbains, au détriment du reste (cf un meeting dans une grande aglo où un débat est vampirisé sur la question agricole alors que plein de questions brulantes n'étaient pas abordées).
- l'ignorance et la morgue d'un certain tiersmondisme qui voit le reste du monde (hors de la France) suivant un imaginaire de plus de 50 ans, niant une réalité et une humanité réelle.

Il est juste et bien que des urbains se passionnent sur les questions des productions agricoles, comment elles sont faites et leurs conséquences, des crises graves peuvent en surgir, ont déjà surgi et surgiront demain, mais il y a bien d'autres batailles sur tous terrains, tout aussi dangereuses pour l'humanité.

Et la question de la prise de pouvoir de notre classe, la prise en main de notre propre destin (et pas seulement les jours de fête) dans les luttes d'aujourd'hui contre les prédateurs et dans la gestion collective directe demain demeurent l'axe essentiel sans lequel les très nombreux combats nécessaires de toute sorte sont chaque matin détricotés.

Beaucoup de combats sont nécessaires et contribuent par leur dynamique à sortir de cette société par le haut. Mais il y a bien une lecture de classe de ces combats qui ne s’abstrait pas de l'essentiel : la classe sensée porter ce combat, ses êtres de chair réels.

[Rougevert]

Quel rapport ?

En quoi estimer malsain qu'il y ait une partie du gauchisme français qui a une vue déformée et arriérée du monde tel qu'il est, occultant une grande partie de l'humanité

C'est faux.
Ceux qui ont une vue arriérée et déformée du monde tel qu'il est sont ceux que j'ai dit.
En particulier en ignorant les découvertes de l'écologie scientifique et en soutenant les créations des serviteurs des multinationales.
Qui "occulte" des centaines de millions de petits paysans (qui produisent "encore" 80 % de ce que l'Humanité mange), sinon toi?

serait soutenir les OGM dont j'ai dit ce que j'en pensais, et fait ce que je pensais, serait soutenir l'utilisation de pesticides dangereux, se taire sur la destruction de la biodiversité ?

Ah? Ceci m'aurait échappé? Mille excuses.
Je cherche vainement les messages (sauf UN dans le sujet OGM....mais qui ne dit rien de ceux qui agissent: les faucheurs) dans les sujets où tu aurais dit ce que tu pensais sur ces questions...
A part ça sur l'agriculture, rien trouvé encore.
Rien ici....
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1357-pollution-de-l-eau-par-les-nitrates-d-origine-agricole-marees-vertes-mortelles
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1471-malgre-la-surmortalite-des-abeilles-le-gouvernement-francais-autorise-syngenta-a-vendre-le-cruser
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1919-rejetons-a-la-mer-la-pollution-des-rivieres
https://forummarxiste.forum-actif.net/t581-pesticides-dans-nos-assiettes
https://forummarxiste.forum-actif.net/t883-chine-les-recoltes-de-riz-sont-polluees-par-des-metaux-lourds-cancerigenes
https://forummarxiste.forum-actif.net/t964-les-sols-se-meurent
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1294-le-retour-des-farines-animales
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2608-eau-un-bien-commun-a-reconquerir


Peux tu indiquer où tu l'as fait?

Par quels raisonnements tordus, staliniens et sectaires tu arrives à cela ?

Pas par des raisonnements.
Par la lecture de tes messages.
Regarde déjà ci-dessous:

Ma réaction vient de plusieurs aspects :

- l'exagération de la question de l'agriculture dans la politique d'un parti à certains endroits limités heureusement, souvent complétement urbains, au détriment du reste (cf un meeting dans une grande aglo où un débat est vampirisé sur la question agricole alors que plein de questions brulantes n'étaient pas abordées).
- l'ignorance et la morgue d'un certain tiersmondisme qui voit le reste du monde (hors de la France) suivant un imaginaire de plus de 50 ans, niant une réalité et une humanité réelle.

Il est juste et bien que des urbains se passionnent sur les questions des productions agricoles, comment elles sont faites et leurs conséquences, des crises graves peuvent en surgir, ont déjà surgi et surgiront demain, mais il y a bien d'autres batailles sur tous terrains, tout aussi dangereuses pour l'humanité.

Et la question de la prise de pouvoir de notre classe, la prise en main de notre propre destin (et pas seulement les jours de fête) dans les luttes d'aujourd'hui contre les prédateurs et dans la gestion collective directe demain demeurent l'axe essentiel sans lequel les très nombreux combats nécessaires de toute sorte sont chaque matin détricotés.

Beaucoup de combats sont nécessaires et contribuent par leur dynamique à sortir de cette société par le haut. Mais il y a bien une lecture de classe de ces combats qui ne s’abstrait pas de l'essentiel : la classe sensée porter ce combat, ses êtres de chair réels.

1) Tout ceci n'est qu'une compilation de clichés.
Le Tiers mondisme?
C'est un courant vieux et dépassé. Il n'y a que toi pour plaquer ce mot méprisant sur quelque chose que tu méconnais.
Aujourd'hui les denrées alimentaires consommées (toutes classes confondues, mais dans des proportions variables) dans les métropoles impérialistes ont parcouru des milliers voire des dizaines de milliers de km et tu parles de vision arriérée et d'exagération!!!!!
Ou "d'urbains"....
Pourquoi pas de bobos, tant que tu y es?
Exagération?
Alors où est la mesure? Pour quelle action? (hors les laïus de tendances les jours de congrès?)

2) Quoi manger, combien manger sont des questions PRIORITAIRES que chacun se pose TOUS LES JOURS en feignant de l'oublier.


3) Les problèmes écologiques sont des problèmes de classes INTERNATIONAUX , que les 'révolutionnaires internationalistes" ne mènent pas, laissant la pratique aux gauchistes arriérés dont tu parles plus haut.
A "leur" classe de chair et réelle, ils se gardent bien d'en parler SAUF POUR CONDAMNER LES FAUCHEURS DE MAIS OGM ET LES ANTI NUCLEAIRES...et je ne parle pas des amis de la biodiversité, de la nature "bucolique" et des animaux réduits à des groupies de Brigitte Bardot. Ou pour insulter les décroissants qui vivent bien dans un monde réel car FINI.

4) Ta "lecture de classe" me fait bien rire: c'est une caricature d'une représentation figée il y a plus de 70 ans du monde tel qu'il était alors!
Aujourd'hui, la productivité du travail mécanique (et le productivisme) affaiblit le prolétariat industriel numériquement en plus des facteurs permanents de crise et le Capital se renforce AUSSI dans les campagnes et l'agro-alimentaire où il devient plus spoliateur et réactionnaire que la féodalité, réinventant les taxes et redevances seigneuriales par les traites bancaires ou en brevetant le vivant et en forçant le rachat annuel des semences.
Sous le regard passif ou admiratif des "révolutionnaires" qui ne seront donc jamais entendus par personne tant qu'ils auront cette attitude coupée de la réalité.
Pour ces "révolutionnaires", alors que le capitalisme est PARTOUT, les prolétaires, EUX, ne seraient que sur leurs lieux de travail.

[Rougevert]

Qui va nourrir la Chine?
L'agro-business ou les paysans?
http://www.grain.org/fr/article/entries/4549-qui-nourrira-la-chine-l-agrobusiness-ou-les-paysans-chinois-les-decisions-de-beijing-ont-des-repercussions-mondiales
Et l'Inde?
http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-7924.html

En Inde 600 MILLIONS de petits paysans.
http://www.france5.fr/portraits-d-un-nouveau-monde/#/theme/economie/la-revanche-de-la-terre/
En Chine, les paysans représentent la MOITIE de la population (donc de 1300 millions d'habitants), soit 650 millions !!!!
Et on voudrait faire la révolution mondiale SANS EUX?
En Afrique, j'ai pas encore trouvé.

[Eugene Duhring]

Qui va nourrir la Chine?
L'agro-business ou les paysans?
http://www.grain.org/fr/article/entries/4549-qui-nourrira-la-chine-l-agrobusiness-ou-les-paysans-chinois-les-decisions-de-beijing-ont-des-repercussions-mondiales
Et l'Inde?
http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-7924.html

En Inde 600 MILLIONS de petits paysans.
http://www.france5.fr/portraits-d-un-nouveau-monde/#/theme/economie/la-revanche-de-la-terre/
En Chine, les paysans représentent la MOITIE de la population (donc de 1300 millions d'habitants), soit 650 millions !!!!
Et on voudrait faire la révolution mondiale SANS EUX?
En Afrique, j'ai pas encore trouvé.

La question n'est pas de savoir si nous avons besoin de paysans pour nous nourrir (une fois cette porte ouverte enfoncée ...) mais de comprendre l'histoire, les classes et donc quel sera le moteur de la révolution. Ce moteur c'est le prolétariat et un parti ouvrier doit investir en priorité sa classe avant de porter le fer ailleurs, surtout quand les forces lui font encore défaut. On peut tout à loisir investir des dizaines de combat, éparpillant ainsi ses maigres forces sur des combats malheureusement devenus ainsi secondaires mais cela fera t'il avancer la classe ? J'en doute !
Plus de 30 ans de pratique LCR pour en arriver à ce résultat ... le moteur de ton histoire ce n'est pas franchement la comprenette ! J'en viens à me demander ce que tu fais dans la vie ?

[Rougevert]

La question n'est pas de savoir si nous avons besoin de paysans pour nous nourrir (une fois cette porte ouverte enfoncée ...) mais de comprendre l'histoire, les classes et donc quel sera le moteur de la révolution. (....)

Quelle sottise!
Ce n'est pas cette question que j'ai posée...
C'est sans doute pour cela que tu y réponds?

(...)Et on voudrait faire la révolution mondiale SANS EUX?
(...)

En Russie, il y a eu alliance des ouvriers et des paysans pour créer le plus grand et le plus puissant des états ouvriers.
La question que je je pose est celle de l'alliance AUJOURD'HUI.
Le monde n'est pas à l'image de la métropole impérialiste.
Ne serait-ce que pour savoir si les néo-soviets auront de quoi manger.
On sait quel rôle la famine et la paysannerie y ont joué .
Pour les besoins de sa vision productiviste, Copas minimise l'importance de la paysannerie: elle aurait disparu et les techniques de l'agrobusiness d'aujourd'hui, entre de bonnes mains prolétariennes (?) (comment, quelle organisation?) suffiront-elles pour construire le socialisme?
PAS de réponse!

[Copas]

La question n'est pas de savoir si nous avons besoin de paysans pour nous nourrir (une fois cette porte ouverte enfoncée ...) mais de comprendre l'histoire, les classes et donc quel sera le moteur de la révolution. (....)

Quelle sottise!
Ce n'est pas cette question que j'ai posée...
C'est sans doute pour cela que tu y réponds?

(...)Et on voudrait faire la révolution mondiale SANS EUX?
(...)

En Russie, il y a eu alliance des ouvriers et des paysans pour créer le plus grand et le plus puissant des états ouvriers.
La question que je je pose est celle de l'alliance AUJOURD'HUI.
Le monde n'est pas à l'image de la métropole impérialiste.
Ne serait-ce que pour savoir si les néo-soviets auront de quoi manger.
On sait quel rôle la famine et la paysannerie y ont joué .
Pour les besoins de sa vision productiviste, Copas minimise l'importance de la paysannerie: elle aurait disparu et les techniques de l'agrobusiness d'aujourd'hui, entre de bonnes mains prolétariennes (?) (comment, quelle organisation?) suffiront-elles pour construire le socialisme?
PAS de réponse!

1) l'importance de la paysannerie
Je n'ai jamais indiqué que la paysannerie avait disparu dans le monde . Un petit mensonge de plus pour attaquer ceux qui n'ont pas ta démarche d'estimer que tout renvoie à des questions écolos et agricoles .
Sur la Chine et les paysans, ils ne représentent pas la moitié de la population, même pas la moitié des emplois mais un tiers des emplois. C'est un des pays qui compte le + de paysans du monde, mais cette classe est en réduction rapide. Contrairement aux sornettes que tu sors.

Pour les supposés mépris de la paysannerie, je te renvoie à ce que j'ai passé dans le fil sur la Chine sur les batailles des communautés paysannes.
Je te rappelles qu'il faut un certain niveau de bêtise pour estimer que constater une réalité, la baisse rapide des effectifs de la paysannerie dans le monde, très impressionnante en Amérique latine, rapide partout ailleurs serait du mépris.
Par ailleurs, je n'ai pas que les forums pour mesurer mon action et je n'ai aucune justification à donner à un sectaire sur ce que tu essayes d'amener et qui qualifies ta façon de penser.
Les enfants de marie qui ont une révélation sur un thème c'est sympa, mais leur propension à attaquer les autres relève d'un zèle douteux.

2) l'importance du prolétariat urbain
Le corolaire de la chute de la paysannerie dans ses différentes composantes c'est la poussée des prolétariats urbains partout sur la terre . Et donc de changer les regards à opérer sur l'humanité réelle et pas fantasmée dans des visions tiers-mondistes.

Il y a de fait un mépris affleurant là dessus de nier une part maintenant majoritaire de l'humanité.

3) le tiers-mondisme
Au delà de ce qui fut un regard sur les humanités du monde il existe une persistance et une vision du monde qui ne correspond plus aux réalités sociales du monde. Elles sont explosives par exemple sur le regard sur les révolutions arabes (où on va parler de clans et de tribus, etc, négligeant complétement l'existence d'un très très gros prolétariat urbain ), cela se voit évidemment sur la Chine où notre ami RV sort des trucs déjà bien dépassés. Cela se voit sur l'Amérique latine où son sang se caille de penser qu'on puisse parler du Brésil autrement qu'en s'obnubilant sur l'agriculture.

4) Sur la question agricole
Personne ne te dis que ce n'est pas un sujet important vital pour l'humanité, ce n'est pas le seul d'ailleurs, les armes nucléaires aussi, les risques de fascisme, les nanoparticules, etc...
Mais l'obnubilation sectaire contre les autres sur la question agricole est hors de propos.

5) la Russie de 1917
Paysannerie majo de façon écrasante, classe ouvrière de quelques %, ressortant à peut-être 1% en fin de guerre civile, rien à voir donc avec le monde actuel, même dans les états les moins urbanisés.

6) les questions d'organisation de prolétariat

Pas de chance pour notre ami délirant sur les autres, c'est un sujet que j'aborde régulièrement et RV pourra nous indiquer ce qu'il en pense...J'ai du rater quelque chose...

7) on laissera de côté le sectarisme qui est d'inventer des choses qui n'existent pas pour les besoins du sectarisme.

[Rougevert]

Je pourrais facilement montrer que les propos et les idées que tu m'attribues ne m'appartiennent pas et que tu penses par amalgame...
Je n'ai jamais prétendu que tu soutenais que les petits paysans avaient disparu.
Je dis que tu penses qu'ils sont en train de disparaître sans te préoccuper ni du comment, ni du pourquoi ni des conséquences et que tu ne vois là aucun problème majeur, ni aucun enjeu prioritaire dans la lutte des classes.
Je ne vois pas ce que j'ai dit du colonialisme Chinois au Tibet a comme rapport avec ce sujet ni ce que j'ai dit de "dépassé".
Il est évident qu'il est impossible et inintéressant de répondre à un tombereau d'insultes.
Je ne vois aucun inconvénient à cesser de poursuivre ce débat avec toi dans ces conditions ou bien à le reprendre quand tu te seras calmé.

[Copas]

Je pourrais facilement montrer que les propos et les idées que tu m'attribues ne m'appartiennent pas et que tu penses par amalgame...
Je n'ai jamais prétendu que tu soutenais que les petits paysans avaient disparu.
Je dis que tu penses qu'ils sont en train de disparaître sans te préoccuper ni du comment, ni du pourquoi ni des conséquences et que tu ne vois là aucun problème majeur, ni aucun enjeu prioritaire dans la lutte des classes.
Je ne vois pas ce que j'ai dit du colonialisme Chinois au Tibet a comme rapport avec ce sujet ni ce que j'ai dit de "dépassé".
Il est évident qu'il est impossible et inintéressant de répondre à un tombereau d'insultes.
Je ne vois aucun inconvénient à cesser de poursuivre ce débat avec toi dans ces conditions ou bien à le reprendre quand tu te seras calmé.

Je n'insulte pas et constate l'exagération de tes propos. C'est bien tes propos essayant de me prêter des positions que je n'ai pas pour la facilité d'un argumentaire qui sont injustes et peu respectueux.

Et encore une fois, dans ton clap de fin, tu me prêtes des positions que je n'ai pas :

Je dis que tu penses qu'ils sont en train de disparaître sans te préoccuper ni du comment, ni du pourquoi ni des conséquences et que tu ne vois là aucun problème majeur, ni aucun enjeu prioritaire dans la lutte des classes.

Renvoi donc à l'incident Wukan et accessoirement mon soutien à une paysannerie communautaire dense en frottement avec la sauvagerie de l'urbanisation capitaliste maffieuse chinoise. Tu peux également aller à ce site là en dés-errance et retourner en arrière pour voir les innombrables sujets traités de ce type et ce qu'on peut en penser, tu trouveras aisément des ingrédients à tes combats de la part de celui qui se satisferait à tes dires de la liquidation de la paysannerie telle qu'elle est.

[Roseau]

Source:http://npa2009.org/node/36258

L'artificialisation des terres a privé, l'an passé, l'agriculture française de 82 000 hectares de terres cultivables. Étalement urbain, infrastructures de transport, zones commerciales et grands projets inutiles contribuent à la perte de l'équivalent d'un département français tous les 7 ans. Par ailleurs, des terres ingrates mais autrefois utilisées sont abandonnées.
C'est la déprise agricole qui touche les endroits les plus inadaptés à l'agriculture intensive. Aujourd'hui, nous cultivons moins de surface que sous la Révolution française…
Le prix du foncier agricole est devenu prohibitif. Les meilleures terres sont bien sûr très convoitées, mais la spéculation est attisée par les cours soutenus des céréales sur le marché mondial et par le soutien indéfectible de l'Union européenne aux plus gros exploitants par le biais des primes. Cela empêche les jeunes paysans de s'installer, pousse à la concentration et à la désertification des campagnes.
Mais la qualité des terres n'est plus au rendez-vous. Des décennies d'agriculture intensive ont épuisé la fertilité et le potentiel productif des terres arables, amenant, petit à petit, à des rendements décroissants. Pour nombre d'agriculteurs productivistes, la terre n'est qu'un support : il suffit de « nourrir » les plantes à coup d'engrais et de les « protéger » avec des pesticides (fongicides, insecticides, désherbants…).
À cette conception à courte vue s'ajoutent des méthodes de travail catastrophiques : labours profonds, remembrement et destruction des bocages, sols nus et épandages massifs de lisier en hiver, monoculture, disparition de la polyculture-élevage, culbutage des prairies en labours, spécialisation à outrance, élevage hors-sol, gigantisme, drainage, irrigation… La situation est alarmante.
Pérenniser l'agriculture et la préservation des écosystèmes
La France est le 42e pays du monde en terme de surface mais le n°1 en Europe et le n°3 dans le monde en terme d’utilisation de pesticides. Les conséquences pour notre environnement, notre santé et la qualité de nos aliments sont gravissimes.
Pour que l'agriculture soit véritablement durable, sorte de l'impasse productiviste, il convient de réformer définitivement les pratiques agronomiques les plus néfastes. Le but est de restaurer la capacité des terres à un certain équilibre (humus, microflore et faune du sol) indispensable pour y faire prospérer harmonieusement végétaux et animaux.
C'est précisément le fondement de l'agrobiologie, seul modèle qui permette à la fois de partager l'outil agricole, la richesse produite, et d'assurer la pérennité de l'activité paysanne et des écosystèmes.

[Rougevert]

(...)

Et encore une fois, dans ton clap de fin, tu me prêtes des positions que je n'ai pas :

Je dis que tu penses qu'ils sont en train de disparaître sans te préoccuper ni du comment, ni du pourquoi ni des conséquences et que tu ne vois là aucun problème majeur, ni aucun enjeu prioritaire dans la lutte des classes.

Petit rappel:

La faucille et le marteau, oui, c'est un fossile par le symbole sous-jacent des classes considérées, par rapport à ce que représente maintenant la paysannerie. De la même façon que ceux qui voient la cote sud de la Méditerranée comme des pays où les paysans poussent des socs de charrue dans des terres poussiéreuses et s'imaginent comme du temps des colonies que la population circule sur des chameaux.

[Copas]

(...)

Et encore une fois, dans ton clap de fin, tu me prêtes des positions que je n'ai pas :

Je dis que tu penses qu'ils sont en train de disparaître sans te préoccuper ni du comment, ni du pourquoi ni des conséquences et que tu ne vois là aucun problème majeur, ni aucun enjeu prioritaire dans la lutte des classes.

Petit rappel:

La faucille et le marteau, oui, c'est un fossile par le symbole sous-jacent des classes considérées, par rapport à ce que représente maintenant la paysannerie. De la même façon que ceux qui voient la cote sud de la Méditerranée comme des pays où les paysans poussent des socs de charrue dans des terres poussiéreuses et s'imaginent comme du temps des colonies que la population circule sur des chameaux.

Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.

La faucille et le marteau marquait l'alliance stratégique entre le petit prolétariat urbain montant et une énorme paysannerie. Cette alliance n'a plus du tout le même poids.
Je comprends que la réalité te soit insupportable, mais c'est comme ça.
Ca ne signifie aucun mépris pour la paysannerie, ni que des alliances ne soient pas intéressantes, mais c'est une réalité.

Le secteur de la santé c'est + gros. Il faudrait rajouter au marteau une seringue donc...

Tu crois trouver des preuves du vilain copas qui est contre la paysannerie mais tu ne fais que t'attaquer à la réalité. Dommage de tant de faux procès.

A propos, t'es-tu déjà servi d'une faucille ?

[Rougevert]

Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.
(...)

Tu es bien sûr d'être dans la connaissance de la réalité?

Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.

La faucille et le marteau marquait l'alliance stratégique entre le petit prolétariat urbain montant et une énorme paysannerie. Cette alliance n'a plus du tout le même poids.
Je comprends que la réalité te soit insupportable, mais c'est comme ça.
Ca ne signifie aucun mépris pour la paysannerie, ni que des alliances ne soient pas intéressantes, mais c'est une réalité.

Le secteur de la santé c'est + gros. Il faudrait rajouter au marteau une seringue donc...

Tu crois trouver des preuves du vilain copas qui est contre la paysannerie mais tu ne fais que t'attaquer à la réalité. Dommage de tant de faux procès.

A propos, t'es-tu déjà servi d'une faucille ?

Mais qui te parle de la seule France?
Je suis internationaliste, pas toi?
Oui, je me suis déjà servi d'une faucille et d'un marteau aussi. Mais ça n'a aucun rapport.

D'autre part, les chiffres que tu cites pour la France ne provoquent chez toi pas d'autre réaction que "c'est comme ça, c'est la réalité".
C'est étonnant.
Ils sont pourtant le résultat d'une politique à laquelle les petits paysans ont certes participé, mais c'est aussi un événement de la lutte des classes, puisque c'est une victoire des multinationales de l'agro-alimentaire qui contrôlent désormais la production agricole en s'appuyant sur une classe de grands céréaliers et d'éleveurs industriels (en France représentés par la FNSEA)
Ce n'est pas un problème stratégique?
Ce sont des ennemis et déjà des empoisonneurs du prolétariat urbain, industriel et intellectuel.
Qui produira sa nourriture (celle du prolétariat) et comment ?
Faudra-t-il "caner" devant les grands propriétaires et les multinationales situées à l'étranger (plus ou moins à l'abri de la LdC en France) faute d'avoir défendu A TEMPS les petits paysans et pour avoir salué l'agriculture INDUSTRIELLE comme un...progrès?

[Copas]

Je te parle de l'alliance stratégique entre deux grandes classes que symbolisaient la faucille et le marteau, qui fait que ce symbole est désuet maintenant.

Copas a écrit:
Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.
(...)

Tu es bien sûr d'être dans la connaissance de la réalité? drunken

C'est faux ? tes chiffres ?

Par ailleurs mes interventions sont venues à l'origine d'une exagération de mode d'une partie de l'extrème gauche dans les zones les plus urbaines et à certains endroits qui est devenue d'un coup dithyrambique sur la question paysanne, embolisant certaines réus.
Donc je parlais de la France d'abord, et ensuite j'ai élargi le propos en soulignant que le mvt à l’œuvre dans le monde montrait un écroulement historique de la paysannerie, en citant chiffres et graphiques, toutes réalités qui semblent te gêner profondément.

Une grande partie de la paysannerie dans le monde a une vie de chien, un boulot d'une dureté inconcevable, et ce qui est en cause ce n'est pas en soit l'augmentation de la productivité mais la façon dont elle se fait, sans améliorer notablement le sort des paysans , en polluant et détruisant les sols pour des productions dangereuses pour la population. En écartant le contrôle des paysans sur leurs productions, etc.
Mais l'augmentation de la productivité agricole a permis une amélioration de la vie de l'humanité en dégageant des ressources et des moyens pour faire autre chose (comme des hôpitaux, des vélos et des bombes H). Ce fut fait et cela se fait dans les conditions de sociétés prédatrices (des hommes comme de la nature) avec violences et destructions (comme dans le guangdong sur les terres les plus riches de Chine et donc des terres précieuses).

Mais en soi, non, il n'y a pas nostalgie à avoir de la vie des paysans telle qu'elle fut.

[Rougevert]

Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.
(...)

Tu es bien sûr d'être dans la connaissance de la réalité?

C'est faux ? tes chiffres ?

Par ailleurs mes interventions sont venues à l'origine d'une exagération de mode d'une partie de l'extrème gauche dans les zones les plus urbaines et à certains endroits qui est devenue d'un coup dithyrambique sur la question paysanne, embolisant certaines réus.
Donc je parlais de la France d'abord, et ensuite j'ai élargi le propos en soulignant que le mvt à l’œuvre dans le monde montrait un écroulement historique de la paysannerie, en citant chiffres et graphiques, toutes réalités qui semblent te gêner profondément.

Une grande partie de la paysannerie dans le monde a une vie de chien, un boulot d'une dureté inconcevable, et ce qui est en cause ce n'est pas en soit l'augmentation de la productivité mais la façon dont elle se fait, sans améliorer notablement le sort des paysans , en polluant et détruisant les sols pour des productions dangereuses pour la population. En écartant le contrôle des paysans sur leurs productions, etc.
Mais l'augmentation de la productivité agricole a permis une amélioration de la vie de l'humanité en dégageant des ressources et des moyens pour faire autre chose (comme des hôpitaux, des vélos et des bombes H). Ce fut fait et cela se fait dans les conditions de sociétés prédatrices (des hommes comme de la nature) avec violences et destructions (comme dans le guangdong sur les terres les plus riches de Chine et donc des terres précieuses).

Mais en soi, non, il n'y a pas nostalgie à avoir de la vie des paysans telle qu'elle fut.

Aucun rapport avec la question que j'ai posée.
Je te la repose:

(...)

D'autre part, les chiffres que tu cites pour la France ne provoquent chez toi pas d'autre réaction que "c'est comme ça, c'est la réalité".
C'est étonnant.
Ils sont pourtant le résultat d'une politique à laquelle les petits paysans ont certes participé, mais c'est aussi un événement de la lutte des classes, puisque c'est une victoire des multinationales de l'agro-alimentaire qui contrôlent désormais la production agricole en s'appuyant sur une classe de grands céréaliers et d'éleveurs industriels (en France représentés par la FNSEA)
Ce n'est pas un problème stratégique?
Ce sont des ennemis et déjà des empoisonneurs du prolétariat urbain, industriel et intellectuel.
Qui produira sa nourriture (celle du prolétariat) et comment ?
Faudra-t-il "caner" devant les grands propriétaires et les multinationales situées à l'étranger (plus ou moins à l'abri de la LdC en France) faute d'avoir défendu A TEMPS les petits paysans et pour avoir salué l'agriculture INDUSTRIELLE comme un...progrès?

J'attends une vraie réponse.

D'autre part:

Mais l'augmentation de la productivité agricole a permis une amélioration de la vie de l'humanité en dégageant des ressources et des moyens pour faire autre chose (comme des hôpitaux, des vélos et des bombes H). Ce fut fait et cela se fait dans les conditions de sociétés prédatrices (des hommes comme de la nature) avec violences et destructions (comme dans le guangdong sur les terres les plus riches de Chine et donc des terres précieuses).

Ceci mérite d'être précisé.
Quelle est la forme matérielle, descriptible de "l'augmentation-de-la-productivité-agricole-(qui)-a-permis-une-amélioration-de-la-vie-de-l'humanité"?
Parles-tu de l'agriculture industrielle? de la déforestation? de l'assèchement des écosystèmes humides? De l'arrachement des haies? De l'utilisation des engrais et des pesticides?
De l'hyperconsommation de viande et de ses conséquences sanitaires? De l'incapacité à gérer les quantités colossales de déjections de l'immense cheptel (algues vertes, nitritisation de l'eau)? De la nécessité de nourrir les animaux élevés pour leur viande....avec de la viande ou le poisson des océans? De la mort et du tassement des sols???

Parce que figure-toi que ces "progrès" sont la principale menace qui pèse contre notre espèce (et bien d'autres)...

Que penses-tu des problèmes écologiques?

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