Lisons Marx et Engels

[Roseau]

Une proclamation écologique on ne peut plus claire:

« Ne nous flattons pas trop de nos victoires sur la nature. Elle se venge sur nous de chacune d’elles. Chaque victoire a certes en premier lieu les conséquences que nous avons escomptées, mais en second et en troisième lieu, elle a des effets tout différents, imprévus, qui ne détruisent que trop souvent ces premières conséquences. » (ENGELS, Dialectique de la Nature, Editions sociales, 1977, P.180)

RV a raison quand il souligne que le productivisme n'a aucun rapport avec le marxisme.
Il s'agit au mieux d'une idéologie prométhéenne, narcissique, anthropocentrique,
qui fait effectivement bon ménage avec le machisme.
Et promue depuis quelques siècles par la république au service de l'accumulation du capital.

[Rougevert]

Oui, mais Vals préfère le Trotski de "Littérature et révolution".

[gérard menvussa]

Ramenons Trotsky a son contexte culturel et historique. Cela n'a pas de sens de parler de déclarations "hors sol". Ce n'est pas du "productivisme désincarné" que de vouloir assurer à des pays comme l'urss des années 20 et 30 la suffisance alimentaire et la fin des famines. D'autant que l'impéritie stalinienne n'a pas permis d'éradiquer ce fléau... On peut évidemment raisonner en franco français (qui n'ont pas connu de famines "à la russe" depuis deux ou trois bons siècles)
Encore une fois, la question n'est pas de critiquer de façon an-historique, mais de ramener la question a ce qui fait sens dans les conditions actuelles. Par exemple, comment continuer à produire de façon à nourrir la population sans recourir massivement aux énergies fossiles (largement consommées dans la production d'intrants divers) Évidemment, les capitalistes ont trouvé la solution avec les pgm, qui leur permet d'assoir leur domination, à un coût incalculable pour la population. Mais est ce à des trotskystes autoproclamés que de les soutenir ?

[Rougevert]

Presque d'accord avec toi.
Si le texte a été bien traduit, les mots de Trotski sont :

-soit une métaphore mais "changer l'emplacement des montagnes", ce n'est pas exactement le sens de "déplacer des montagnes" expression figurée qui signifie "faire d'énormes efforts" et de toute façon appartenant à la langue française.

-soit au sens propre et dans ce cas, c'est du délire, car cela va bien au-delà des grands travaux à réaliser par la jeune URSS.

Rappelons nous que le détournement des fleuves Amou et Daria, pour produire du coton au Kazakhstan a été imaginé par les Bolchéviks dès 1917-18. Les stals l'ont fait et ont aggravé le problème en utilisant des pesticides. Depuis les années 70, la situation est catastrophique et irréversible au bord du désert qui a remplacé la mer d'Aral.
C'est pour cette raison que je penche pour la deuxième hypothèse.
Cette tendance machiste irrationnelle et profondément hostile à la nature (et à ce qu'ils ne contrôlaient pas) était présente chez les Bolchéviks.
Pas chez Engels.

Le problème avec LO, c'est que l'identification est totale: hors contexte et définitive.
Or, pour continuer le Trotskisme VIVANT, il faut "tuer le père" (symboliquement) et ils en sont incapables.
C'est pourtant nécessaire pour être "père" à son tour.
Il restent non pas fidèles à, mais prisonniers du personnage de Trotski.


Est-ce que l'on peut penser ça et ce qu'écrit Engels EN MÊME TEMPS aujourd'hui?

L'homme socialiste maîtrisera la nature entière, y compris ses faisans et ses esturgeons, au moyen de la machine. Il désignera les lieux où les montagnes doivent être abattues, changera le cours des rivières et emprisonnera les océans.

Les idéalistes nigauds peuvent dire que tout cela finira par manquer d'agrément, c'est pourquoi ce sont des nigauds.

Pensent-ils que tout le globe terrestre sera tiré au cordeau, que les forêts seront transformées en parcs et en jardins ? Il restera des fourrés et des forêts, des faisans et des tigres, là où l'homme leur dira de rester. Et l'homme s'y prendra de telle façon que le tigre ne remarquera même pas la présence de la machine, qu'il continuera à vivre comme il a vécu. La machine ne s'opposera pas à la terre. Elle est un instrument de l'homme moderne dans tous les domaines de la vie. Si la ville d'aujourd'hui est " temporaire ", elle ne se dissoudra pas dans le vieux village. Au contraire, le village s'élèvera au niveau de la ville. Et ce sera là notre tâche principale. La ville est " temporaire ", mais elle indique l'avenir et montre la route. Le village actuel relève entièrement du passé ; son esthétique est archaïque comme si on l'avait tirée d'un musée d'art populaire.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/litterature/litteraturecp8.htm

Le reste du livre mérite d'être lu.
Il y a aussi des propositions proprement mégalomaniaques sur le corps et l'esprit de "l'Homme nouveau".
Pas la moindre prudence ni humilité.

[Vals]

Cette tendance machiste irrationnelle et profondément hostile à la nature (et à ce qu'ils ne contrôlaient pas) était présente chez les Bolchéviks.
Pas chez Engels.

Le problème avec LO, c'est que l'identification est totale: hors contexte et définitive.
Or, pour continuer le Trotskisme VIVANT, il faut "tuer le père" (symboliquement) et ils en sont incapables.
C'est pourtant nécessaire pour être "père" à son tour.
Il restent non pas fidèles à, mais prisonniers du personnage de Trotski.

[Rougevert]

A la tienne!

[ulrik]

Le défi climatique ne peut être relevé sans révolution énergétique. Le marxisme peut-il aider à la concevoir ? La réponse est contradictoire. A l’actif : la théorie marxiste de la rente foncière et le concept de régulation rationnelle des échanges de matières entre l’Humanité et la nature. Au passif : Marx n’a pas vu que le remplacement du bois par le charbon signifiait le passage d’une énergie de flux (renouvelable) à une énergie de stock (épuisable), dont l’utilisation est insoutenable à long terme. Du fait de cette erreur, la question énergétique constitue un cheval de Troie dans « l’écologie de Marx ». Une mise à plat est indispensable si les marxistes veulent s’insérer de plain pied dans la lutte pour le climat.

la suite sur :

Marxisme, énergie et régulation humaine des cycles naturels: une mise à plat indispensable

[ulrik]

A l'ECOLE ANTICAPITALISTE DE PRINTEMPS

CONTRE L’AGROBUSINESS, QUELLE AGRICULTURE PAYSANNE ?
Trop longtemps négligée par la gauche, la question paysanne revient en force dans le cadre notamment des préoccupations écologiques. Aucun programme ne peut plus faire l’impasse sur cette dimension de l’alternative !
Avec :
• Roxanne Milia (France, Confédération paysanne)
• Louis De Bruyn (Belgique, Wervel, groupe de travail pour une agriculture responsable)

http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=2739:ecole-anticapitaliste-de-printemps-2013-le-programme-complet&option=com_content&Itemid=53

[Copas]

A l'ECOLE ANTICAPITALISTE DE PRINTEMPS

CONTRE L’AGROBUSINESS, QUELLE AGRICULTURE PAYSANNE ?
Trop longtemps négligée par la gauche, la question paysanne revient en force dans le cadre notamment des préoccupations écologiques. Aucun programme ne peut plus faire l’impasse sur cette dimension de l’alternative !
Avec :
• Roxanne Milia (France, Confédération paysanne)
• Louis De Bruyn (Belgique, Wervel, groupe de travail pour une agriculture responsable)

http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=2739:ecole-anticapitaliste-de-printemps-2013-le-programme-complet&option=com_content&Itemid=53

Non la question paysanne, distincte de la question agricole, distincte de la question écologique, n'a pas été négligée. Certains courants oui l'ont négligé mais tous non.

Par contre il faut prendre connaissance des classes en présence en Belgique (puisque cette école s'y tient), la paysannerie a été reléguée au rang de faibles fumeroles sur les bordures d'un monde où 97% de la population est dans les villes.

Il ne faut donc pas sur-investir sur la question de cette toute petite classe comme si on faisait là un retour à la nature. Cette petite classe étant par ailleurs composée d'exploiteurs et d'exploités.

Et quand on parle de question paysanne, c'est comme la question prolétarienne, on parle de la classe concernée. Sa place intéresse les révolutionnaires mais elle est marginale dans la politique de ceux-ci car cette classe est marginale numériquement par elle-même, tout en étant en plus mélangée entre ceux qui exploitent et dont on devra interdire l'exploitation de l'homme par l'homme, et d"un autre côté d'ouvriers agricoles à défendre, à organiser, à mobiliser (0.5, 1% ? ).

La question des productions et comment elles se font est un champ articulé avec cette population paysanne (les 1% composés d'exploitants individuels, d'exploiteurs et d'exploités, 3 petites classes donc) est aussi une question importante, comme d'autres questions qui parsèment un monde sous contrôle du grand capital où n'importe quelle question, même petite, peut dégénérer en un immense défi écologique ou humain tant les moyens de destruction (volontaires ou pas) ont cru en même temps que les capacités de produire.

J'ai vu, lors d'un meeting de révolutionnaires d'une cinquantaine de personnes la question des paysans monopoliser le débat la moitié du temps alors que c'était dans une aglo de plus d'un million d'habitants, sans paysans et dans un département où il n'y a plus de paysans. Il y avait là une forme de masturbation en rond sur ce qu'on ne connait pas sauf à travers de caricatures, alors que des questions sociales d'une immense importance avec des entreprises dont certaines avaient plus de travailleurs que tous les paysans du département réunis n'étaient pas débattues.

Les prises de position en France, du NPA, sur l'agriculture, sont tout à fait conséquentes et posées. Il n'y a pas lieu d'en rajouter au delà de l'importance de la question. Et même des fois il est utile de ne pas tordre le champ politique comme l'aime une certaine forme de gauchisme qui s'imagine que la question du nord-este brésilien est représentative du Brésil et que la question du Chiapas est au centre de la lutte des classes au Mexique (alors que ce sont des questions marginales dans la lutte des classes de ces pays plus urbanisés que la France).

Par contre il y a des questions ressortant d'un retour vers la ruralité de ce que j’appellerai des réfugiés de la pauvreté originaires des grandes agglomérations qui doit nous poser question et sur laquelle nous devons mener une réflexion et développer des axes de résistance sociale.

C'est une question importante qui peut changer le regard sur ce qui reste de ruralité dans les temps à venir. Et là, nous n'avons rien, notamment sur les problèmes posés de l'éloignement de prolétaires de tout ce qu'il y a de services publics et donc un redoutable impact des hausses de carburant sur des populations très pauvres.

[Roseau]

La question de l'agriculture paysanne face à l'agriculture capitaliste
vient d'être aussi traitée dans la Conférence sur "Marx, Engels et la Nature"
par Daniel Tanuro,
discutant les rapports entre marxisme et écologie
et plus largement de la "Crise écologique capitaliste"
lors de l'Ecole Eco-Socialiste de l'Institut de formation de la IVème Internationale.
Voir 3ème partie dans

http://www.iire.org/fr/iire-activities-mainmenu-30/24/303-ecosocialist-school-lecture-eight.html

[Rougevert]

Réponse à Copas:

1) C'est voir la question à travers des lunettes NATIONALES et non mondiale, internationaliste.
La situation n'est pas la même partout.
Question annnexe: la diminution du nombre de paysans dans les métropoles impérialistes est-elle un aspect du rôle progressiste de la Bourgeoisie, qui continuerait donc depuis le renversement de la féodalité?

2) C'est négliger la façon dont est produite la nourriture consommée par les prolétaires et sa toxicité: il est vrai que sortis de l'entreprise, il n'existe plus rien pour nombre de courants du Mouvement Ouvrier.
Ils s'intéressent aux salaires, aux conditions de travail, à la sécurité et aux accidents du travail et voilà à quoi se réduit leur repré"sentation de la lutte des classes.
Après, leur laissant le champ libre,
ils vitupèrent contre les "écologistes" de toutes tendances.

Ulrik a donc raison.

[Copas]

Réponse à Copas:

1) C'est voir la question à travers des lunettes NATIONALES et non mondiale, internationaliste.
La situation n'est pas la même partout.

Ah, je vois que tu es attentif... Bref tu ne lis ni te renseigne, tu réponds à ton imaginaire... donc je me cites :

Et même des fois il est utile de ne pas tordre le champ politique comme l'aime une certaine forme de gauchisme qui s'imagine que la question du nord-este brésilien est représentative du Brésil et que la question du Chiapas est au centre de la lutte des classes au Mexique (alors que ce sont des questions marginales dans la lutte des classes de ces pays plus urbanisés que la France).

Brésil et Vénézuela (et c'est valable pour toute l'Amérique du Sud) les populations rurales sont moins importantes qu'en Europe et en France.
Quand à la Belgique, la ruralité c'est 3% de la population ( http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=1&codeStat=SP.URB.TOTL.IN.ZS&codePays=BEL&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr ).
Population rurale ! et non paysannerie !

Quand on parle de paysannerie on parle de petites classes , la question de l'agriculture ça n'a pas même signification. Soit gentil et renseignes-toi. Je trouve imbécile et aberrent de tenir une réunion politique et de ne parler pratiquement que de l'agriculture et des paysans dans un département où il n'y a plus de paysans mais d'immenses problèmes réels et concrets. Ca flatte les bobos qui se font leurs produits bios mais ce n'est pas ça qui fait une nourriture saine pour l'essentiel de la population.

Il y a un grand défis parmi d'autres sur la question écologique mais non ce n'est pas le centre du monde. C'est grave docteur ? Oui mais c'est comme l'arme nucléaire, elle peut faire sombrer le monde dans le chaos, mais en parles-tu beaucoup ?

Toutes ces questions sont à traiter et tu as la chance d'être dans un parti qui a travaillé la question dés sa naissance. Donc... Mais non ce n'est pas une immense obsession et la question paysanne traite elle des hommes et des femmes qui travaillent la terre, mais tout autant que les livreurs de pizza ils font partie des processus productifs.

Réponse à Copas:

Question annnexe: la diminution du nombre de paysans dans les métropoles impérialistes est-elle un aspect du rôle progressiste de la Bourgeoisie, qui continuerait donc depuis le renversement de la féodalité?

La bourgeoisie ne peut survivre sans bouleverser en permanence les productions, les rapports de production, etc. Positif ? Négatif ? Tu préfères quoi ? le féodalisme ou le capitalisme ? Moi je préfères le socialisme et le pouvoir des travailleurs sur leur destin (de telle façon que par ailleurs ils aient barre pour empêcher l'inhumanité, les désastres, que produit le capitalisme.
Rôle progressiste, je n'en sais rien.
Mais comprends-tu qu'il y a autre chose que des paysans sur terre, et que parmi eux il y a aussi des exploiteurs ? Qui ne font pas autre chose que d'autres industriels, en polluant et maltraitant tout autant la nature que les hommes ?

Réponse à Copas:
2) C'est négliger la façon dont est produite la nourriture consommée par les prolétaires et sa toxicité: il est vrai que sortis de l'entreprise, il n'existe plus rien pour nombre de courants du Mouvement Ouvrier..

Toujours tu ne lis pas et mélanges tout.
mais question subsidiaire : crois-tu qu'il y a un grand travail des courants du mouvement ouvrier dans les entreprises ? Dans quel pays vis-tu ? Dans quel parti es-tu ? C'est quoi ton entreprise où forcement il y aura un comité NPA ?

Réponse à Copas:Ils s'intéressent aux salaires, aux conditions de travail, à la sécurité et aux accidents du travail et voilà à quoi se réduit leur repré"sentation de la lutte des classes.

Oui c'est bien connu les travailleurs ça pue et ça ne s’intéresse à rien d'autre que leur bif... Tu nous prends pour des cons ou pas ?

Après, leur laissant le champ libre,
ils vitupèrent contre les "écologistes" de toutes tendances.

On ne laisse le champ libre à personne et si ça branche le combat dans le monde rural il y a un taf énorme à faire et pas seulement dans le domaine d'une agriculture raisonnée.

Tu peux essayer de lire cela (mais pas en diagonale hein...) :

https://forummarxiste.forum-actif.net/t2482-et-qu-est-ce-qu-on-fait-a-la-campagne#53824

[Rougevert]

Et quand on parle de question paysanne, c'est comme la question prolétarienne, on parle de la classe concernée. Sa place intéresse les révolutionnaires mais elle est marginale dans la politique de ceux-ci car cette classe est marginale numériquement par elle-même, tout en étant en plus mélangée entre ceux qui exploitent et dont on devra interdire l'exploitation de l'homme par l'homme, et d"un autre côté d'ouvriers agricoles à défendre, à organiser, à mobiliser (0.5, 1% ? ).

(...)

J'ai vu, lors d'un meeting de révolutionnaires d'une cinquantaine de personnes la question des paysans monopoliser le débat la moitié du temps alors que c'était dans une aglo de plus d'un million d'habitants, sans paysans et dans un département où il n'y a plus de paysans. Il y avait là une forme de masturbation en rond sur ce qu'on ne connait pas sauf à travers de caricatures, alors que des questions sociales d'une immense importance avec des entreprises dont certaines avaient plus de travailleurs que tous les paysans du département réunis n'étaient pas débattues.

Les prises de position en France, du NPA, sur l'agriculture, sont tout à fait conséquentes et posées. Il n'y a pas lieu d'en rajouter au delà de l'importance de la question. Et même des fois il est utile de ne pas tordre le champ politique comme l'aime une certaine forme de gauchisme qui s'imagine que la question du nord-este brésilien est représentative du Brésil et que la question du Chiapas est au centre de la lutte des classes au Mexique (alors que ce sont des questions marginales dans la lutte des classes de ces pays plus urbanisés que la France).

Par contre il y a des questions ressortant d'un retour vers la ruralité de ce que j’appellerai des réfugiés de la pauvreté originaires des grandes agglomérations qui doit nous poser question et sur laquelle nous devons mener une réflexion et développer des axes de résistance sociale.

C'est une question importante qui peut changer le regard sur ce qui reste de ruralité dans les temps à venir. Et là, nous n'avons rien, notamment sur les problèmes posés de l'éloignement de prolétaires de tout ce qu'il y a de services publics et donc un redoutable impact des hausses de carburant sur des populations très pauvres.

Imagination?
Qu'est-ce qu'on mange, ce soir?

[Copas]

RV, fais-tu différence entre question paysanne et question agricole ?

Et quand on parle de question paysanne, c'est comme la question prolétarienne, on parle de la classe concernée. Sa place intéresse les révolutionnaires mais elle est marginale dans la politique de ceux-ci car cette classe est marginale numériquement par elle-même, tout en étant en plus mélangée entre ceux qui exploitent et dont on devra interdire l'exploitation de l'homme par l'homme, et d"un autre côté d'ouvriers agricoles à défendre, à organiser, à mobiliser (0.5, 1% ? ).

Est-ce vrai ou faux ?

La paysannerie c'est THE problème ? La phrase est parfaitement justifiée.
Je conçois que si tu vis dans le monde rural tu serais parfaitement justifié en tant que révolutionnaire de prendre toutes les mesures utiles pour déployer dans ce champ l'essentiel de ton militantisme. Ca ne voudrai pas dire en soi que tu mettes au centre la paysannerie.
Est-ce le cas ?
Par ailleurs, je ne pense pas que, tel qu'il est écrit ici, ce sujet ait sa place dans la file extrème gauche , mais plus dans mouvements sociaux. Ou dans une file adéquate .

[gérard menvussa]

sur la derniére question

Par ailleurs, je ne pense pas que, tel qu'il est écrit ici, ce sujet ait sa place dans la file extrème gauche , mais plus dans mouvements sociaux. Ou dans une file adéquate

Il me semble que la réponse de l'extréme gauche vis a vis de la question agricole et paysanne est d'intéret public (et pas du tout "négligeable" comme tu as l'air de le penser) Par ailleurs, ton point de vue permet de penser que la méconnaissance de ce genre de question et la réponse marxiste aséchée n'est pas l'apanage de lutte ouvriére... Je n'ai pas le temps tout de suite de te répondre en détail, mais ton intervention est assez effrayante d'ignorance et de préjugés...

[Copas]

sur la derniére question

Par ailleurs, je ne pense pas que, tel qu'il est écrit ici, ce sujet ait sa place dans la file extrème gauche , mais plus dans mouvements sociaux. Ou dans une file adéquate

Il me semble que la réponse de l'extréme gauche vis a vis de la question agricole et paysanne est d'intéret public (et pas du tout "négligeable" comme tu as l'air de le penser) Par ailleurs, ton point de vue permet de penser que la méconnaissance de ce genre de question et la réponse marxiste aséchée n'est pas l'apanage de lutte ouvriére... Je n'ai pas le temps tout de suite de te répondre en détail, mais ton intervention est assez effrayante d'ignorance et de préjugés...

Et bien tu nous expliquera tout ça, que la classe paysanne c'est important, t'as raison, la réalité est effrayante de préjugés et il est surement souhaitable de la dissoudre...

Que dans un meeting Poutou au milieu d'une aglo de 1 million d'habitants sur 3 pays, avec des problèmes sociaux immenses que des militants NPA monopolisent une partie de la discussion sur la question paysanne alors qu'il n'y a pas de paysans dans l'aglo ressort de dérives pénibles.

Tu peux le tourner comme tu veux, ...

Que des militants du NPA par ailleurs aient une vue débile et insultante des ouvriers c'est aussi grave..

Pour ce qui est de la place de ce fil, c'est bon ? On peut aussi balancer les luttes ouvrières là, dans le fil extrème gauche ?

[Rougevert]

RV, fais-tu différence entre question paysanne et question agricole ?

Et quand on parle de question paysanne, c'est comme la question prolétarienne, on parle de la classe concernée. Sa place intéresse les révolutionnaires mais elle est marginale dans la politique de ceux-ci car cette classe est marginale numériquement par elle-même, tout en étant en plus mélangée entre ceux qui exploitent et dont on devra interdire l'exploitation de l'homme par l'homme, et d"un autre côté d'ouvriers agricoles à défendre, à organiser, à mobiliser (0.5, 1% ? ).

Est-ce vrai ou faux ?

La paysannerie c'est THE problème ? La phrase est parfaitement justifiée.
Je conçois que si tu vis dans le monde rural tu serais parfaitement justifié en tant que révolutionnaire de prendre toutes les mesures utiles pour déployer dans ce champ l'essentiel de ton militantisme. Ca ne voudrai pas dire en soi que tu mettes au centre la paysannerie.
Est-ce le cas ?
Par ailleurs, je ne pense pas que, tel qu'il est écrit ici, ce sujet ait sa place dans la file extrème gauche , mais plus dans mouvements sociaux. Ou dans une file adéquate .

Moi je te demande simplement (question secondaire, négligable?) comment et qu'est ce qu'il bouffe le prolétariat?
J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt.
Mais n'oublie pas de répondre sur l'aspect national-européeen de ta problématique.
En Chine, en Inde, en Afrique, en Amérique Latine, la petite paysannerie n'est pas quantité négligeable.
J'aimerais bien avoir les sources de tes chiffres sur le Vénézuela et surtout le Brésil.
Voilà de quoi nuancer ta négligence...
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/doc/etpays/Bresil/BresilScient3.htm
Aucun intérêt pour la lutte des classes, cette évolution de l'agriculture brésilienne?

[gérard menvussa]

la classe paysanne c'est important, t'as raison, la réalité est effrayante de préjugés et il est surement souhaitable de la dissoudre...

Contrairement à toi, je n'ai pas de mépris pour aucune catégorie sociale, classe, morceau de classe. Même pour la bourgeoisie (que je combat) alors tu penses, la paysannerie... Quand à "la réalité", il me semble bien que c'est surtout toi qui force la réalité a ressembler a tes attentes. Déjà tu avance une chose qui ne me semble pas évident (qu'il existe une chose comme la "classe paysanne") Mais ce qui m'a surtout fait réagir c'est quand tu dis que la réalité du chiapas est totalement négligeable, ainsi que celle des cangaceiros du Sertao au Brésil (qui sont tous devenu, selon toi, des ouvriers de Wolswagen Allemagne sans aucune mémoire des luttes pourtant récentes des paysans sans terre.) Tout cela me semble montrer une ignorance assez surprenante de la réalité de pays effectivement totalement urbanisés comme le Brésil ou le Mexique....

Quand au mépris dont RougeVert ferait preuve envers "les ouvriers", je crois surtout qu'il se moque envers ceux qui parlent en leur nom, sans jamais leur demander leurs avis. C'est bien ces représentants autoproclamés que s'adresse le reproche d'économisme, en particulier celui de LO (qui est constitutif de son identité politique) mais aussi la tienne qui pour le coup ne vaud guerre mieux. Or les travailleurs réels ne ressemblent pas (encore heureux) à cette carricature qui ressemble aux chromos saints sulpliciens d'une classe ouvriére "idéale" de la social démocratie ou du pseudo communisme stalinisé.

Il est évident que le nombre de paysan en france est de plus en plus négligeable. Un peu comme les ouvriers d'industries (si le nombre d'ouvriers stricto sensu reste encore important, par contre les effectifs de ceux employés dans l'industrie sont en chute libre. Sont ils si "négligeable" pour autant ? Pour ma part, je dirais que non....

[Rougevert]

[quote="Copas"]

Oui c'est bien connu les travailleurs ça pue et ça ne s’intéresse à rien d'autre que leur bif... Tu nous prends pour des cons ou pas ?

Non.
Mais tu ne lis pas: je parle non pas des travailleurs, mais des courants de pensée du mouvement ouvrier.
Relis, tu verras.

(...)

2) C'est négliger la façon dont est produite la nourriture consommée par les prolétaires et sa toxicité: il est vrai que sortis de l'entreprise, il n'existe plus rien pour nombre de courants du Mouvement Ouvrier.Ils s'intéressent aux salaires, aux conditions de travail, à la sécurité et aux accidents du travail et voilà à quoi se réduit leur repré"sentation de la lutte des classes.
Après, leur laissant le champ libre, ils vitupèrent contre les "écologistes" de toutes tendances.

Ulrik a donc raison.

Le tien en fait partie, c'est certain.

[Copas]

Je ne méprise pas la paysannerie et que ce soit Mensu comme Rouge-vert vous ne trouverez pas de mépris de la paysannerie chez moi.

Sauf une partie qui exploite éhontément bien sur des ouvriers précaires. Ceux là non.

Par contre je parle d'une réalité, la petitesse de la paysannerie maintenant.

Je parle d'une réalité d'une petite classe. Rouge Vert parle de ce que mangent les prolos, il a raison c'est une question importante...comme d'autres , comme la menace de l'armement nucléaire, la pollution, etc.. Comme la production d'énergie, usines à bouffe, productions diverses sans lesquelles notre société affronterait quelques milliards de morts rapidement si elles n'existaient pas.

Mais il ne nous renseigne aucunement en parlant de question paysanne sur la paysannerie et les problèmes et contradictions qu'elle affronte.

Changer ce système c'est changer les organisations humaines sans lesquelles on retombe dans les mêmes travers, c'est qui fait et qui contrôle, la question écologique ne s’abstrait pas de cela . Pas de nier et grossir un sujet particulier sans en avoir le moindre fil pour en sortir.

Qu'il s'agisse de changer le monde, de lutte pas à pas contre la destruction (RV pour le concret je t'ai filé un lien pour discuter du combat réel et concret, l'as-tu lu ou tu es dans la posture ?) c'est ok, et le NPA, je répète, a eu des éléments significatifs là dessus, ce n'est pas une question en jachère.

Mais je maintiens que s'obnubiler là dessus (c'est à dire la question paysanne et non la question agricole qui sont mélangées) dans des zones sans paysans en en grossissant l'importance me parait hors normes.
Ce n'est pas être contre l'écologie, ce n'est pas être contre les paysans , ce n'est pas être pour la malbouffe... Toutes choses dont beaucoup ont participé aux combats, dont les décharges hors des villes, les mines d'uranium, les camps militaires de grandes surfaces, les batailles contre les OGM, etc.
Donc de leçons, point. Merci.

On parle là de proportionnalité des efforts . Encore une fois et je le répète si RV et Mensu vivent dans le monde rural il y a du taf et je le comprendrais beaucoup, pour de grandes batailles emblématiques également, mais on ne peut être partout.
Et quand 50 personnes sont immobilisées en rond dans un meeting généraliste sur la question paysanne sans paysans dans une grosse agglomération et que pas grand chose n'est raconté en matières de batailles sociales alors qu'il y en a plein, c'est (BOBO. ) dommageable.

Pour ce qui est du Brésil le lien de RV est dommageable, il parle de l'agriculture et pas de la paysannerie, RV mélange paysannerie et agriculture sans cesse cela et c'est une critique insistante.

Retour donc à la réalité : qu'elle est l'importance du monde rural au Brésil ? Je t'ai donné un lien RV pour démontrer, pourquoi ne t'en sers-tu pas ? J'ai bien lu soigneusement le truc interessant sur l'agriculture au Brésil. Alors, la paysannerie brésilienne, combien de divisions ?

Nouveau lien donc (mais est-ce lu ?) sur l'importance de la population urbaine au Brésil qui donne par soustraction la population rurale. http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=1&codeStat=SP.URB.TOTL.IN.ZS&codePays=BRA&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr .
Et on parle donc de population rurale et pas de paysannerie (la paysannerie c'est beaucoup moins) : c'est 13% .
En retour et comparaison, en France : 22% !

Exit l'image du Brésil paysan (comme classe)... Tu peux regarder d'ailleurs toute l'Amérique du Sud, c'est un continent exceptionnellement urbanisé (ce qui signifie qu'il y a une production agricole suffisante pour la nourrir, mal, mais la nourrir).

Vénézuela ? Monde rural : 5% http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=1&codeStat=SP.URB.TOTL.IN.ZS&codePays=VEN&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr . Moins du quart de la France.

La Chine ? la question est difficile car largement controversée, mais le monde rural est maintenant minoritaire. Sans compter qu'il y a une part mal prise dans les stats, le prolétariat migrant (par exemple le Guangdong, l'usine du monde, a 80 millions d'habitants officiels et 120 millions d'habitants réels (je parle de tout cela à la louche), les études compliquées. Il est reconnu que 35% des emplois sont liés à l'agriculture sans détermination (Une quinzaine de % de perte en 10 ans) du type d'emplois si ils sont du ressort d'une des trois petites classes le la paysannerie (ouvriers agricoles, exploitants individuels, patrons et membres des communautés agricoles denses, voir Wu Kan sur ce site).

Et les prolétaires qui ne pensent qu'au fric comme dirait RV (à la difference des paysans qui eux adorent les violettes) mènent des batailles féroces contre les pollutions, intoxications de la malbouffe, cassage de gueule aux côtés des paysans communautaires à l'occasion quand il s'agit de rosser les cognes.

Mais quelle est la classe qui pousse en Chine ?

Le monde change à grande vitesse.

Le fait de le rappeler semble un outrage mais la réalité est ce qu'elle est.

[Rougevert]

Et la faucille sur le drapeau, c'est un fossile ?
Je te répondrai plus longuement demain.
Je ne mélange pas agriculture et paysannerie, mais je ne les sépare pas non plus.

[Copas]

Et la faucille sur le drapeau, c'est un fossile ?
Je te répondrai plus longuement demain.
Je ne mélange pas agriculture et paysannerie, mais je ne les sépare pas non plus.

La faucille et le marteau, oui, c'est un fossile par le symbole sous-jacent des classes considérées, par rapport à ce que représente maintenant la paysannerie. De la même façon que ceux qui voient la cote sud de la Méditerranée comme des pays où les paysans poussent des socs de charrue dans des terres poussiéreuses et s'imaginent comme du temps des colonies que la population circule sur des chameaux.

Le monde a changé profondément et ce n'est pas fini, il faut le prendre tel qu'il est et pas en nier l'immense majorité parce que quelque chose nous branche. On attend d'ailleurs des précisions sur ce que tu penses des batailles à mener dans le monde rural et comment tu abordes la question paysanne réellement.

Pour le réel, tu pourras consulter les ultra-révolutionnaristes, il y a de vraies batailles mais qui ne se mélangent pas à des fantasmes :
http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=320

[gérard menvussa]

la cote sud de la Méditerranée comme des pays où les paysans poussent des socs de charrue dans des terres poussiéreuses et s'imaginent comme du temps des colonies que la population circule sur des chameaux.

Cela montre surtout la façon trés méprisante que tu as de considérer les paysans. Or si on peut considérer une chose de façon objective, c'est précisément la vitalité des mouvements paysans, et plus particuliérement au niveau international. Ce qui implique de considérer la chose dans toute son étendue et sa complexité. Par exemple cette étude fouillée sur l'importance des mouvements paysans en tunisie dans le cours révolutionnaire de celle ci. Evidemment les média français préférent parler des blogueurs et des pages facebook... Moins de travail, pas de frais de déplacement...
http://observatoiretunisien.org/upload/file/Gana%C2%A0%281%29.pdf

[philippulus]

Le seul point où copas a raison, c'est que cette discussion n'a certainement pas sa place dans la rubrique extrême-gauche. Mais le simple fait qu'il n'existe pas de rubrique dédiée à l'agriculture est très significatif. Alors que l'agriculture est le secteur de la production qui répond au plus vital de nos besoins, ce ne serait pas un sujet digne de figurer dans les toutes premières places de l'agenda d'un militant révolutionnaire.
Pourtant,
Agriculture chimico-industrielle ou agriculture écologique et paysanne ?
Quelle organisation, voire quelle planification de la production ? Et quelles productions ?
Quid de la souveraineté alimentaire ?
Etc...
Certes le NPA a produit quelques textes très généraux sur le sujet (LO aussi et ce n'est pas vraiment les mêmes!), mais il faut bien reconnaître que les propositions avancées ne sont pas concrètement déclinées.

[Vals]

Quid de la souveraineté alimentaire ?

C'est quoi ce truc ?????

[Contenu sponsorisé]