Re: Conférence nationale du NPA 26-26 juin 2011

[yannalan]

Donc la question ne se pose pas, en ce moment, à niveau des bases qui se démerdent comme elles peuvent faisant dans leur coin ce qui devraient faire les directions à niveau politique national. S'unir avec tous ce qui sont susceptibles d'être unis pour défendre les intérêts des travailleurs (et éventuellement attaquer)
C'est justement une question politique nationale que les directions politiques doivent traiter et en donner une réponse dans le même sens.

Oui, c'est pas faux, mais est-ce si grave ? Chaque groupe a un certain nombre de traditions qui rendent le mélange des militants assez difficile au quotidien, mais ne les empêche nullement, eux ou les inorganisés proches de bosser concrètement ensemble.
Je ne vois pas le NPA se mélanger à d'autres avant de savoir où il va. Ni un parti attrape tout fusionner avec un parti communiste traditionnel comme LO. C'est un peu pour ça que l'Etincelle garde un pied dehors, je pense.

[BouffonVert72]

Et pendant ce temps, après que le comité quasi-ex-Npa Clermont ait annoncé sa quasi-scission, un deuxième comité quasi-ex-Npa (Limousin) se prépare à faire de même en anonçant sa propre université d'été ainsi que la préparation d'une réunion de tous ceux qui sont surtout intéressés par les élections... Législatives bien-entendu, car ils ont peut-être déjà décidé de ne pas participer à la Présidentielle vu que celle-ci n'est probablement pas assez pourvoyeuse de postes ?

APRES LA CONFERENCE NATIONALE DU NPA?, LA CONFERENCE DE PRESSE DU "NPA UNITAIRE" dans le Puit de Dôme

“ Anticapitalistes et unitaires ”

Après la CN, en Limousin, on continue !

Au lendemain de la conférence nationale du NPA des 25 et 26 juin, nous, militant-e-s NPA limousin-e-s, anticapitalistes et unitaires, prenons acte de la décision qui en est issue.

Bien qu’il soit affirmé dans la déclaration majoritaire finale de cette conférence que "le NPA n’a de cesse, depuis sa création de proposer l’unité la plus large pour s’opposer à ces attaques, d’impulser et de participer à tous les cadres unitaires qui permettent d’être utile dans ce sens", nous constatons pourtant que la démarche choisie pour la présidentielle et les législatives porte la marque du repli et du refus de mener la bataille à gauche pour rassembler tous ceux qui veulent rompre avec le système capitaliste et rétablir ainsi un rapport de force favorable à ceux qui subissent les inégalités sociales et l'exploitation.

D’autre part nous regrettons qu'aucun bilan de la politique du NPA depuis sa fondation n'ait été tiré, que ce soit dans sa stratégie électorale ou dans sa capacité à intervenir dans les entreprises ou dans les quartiers. En effet, après deux ans d’existence, le NPA a-t-il élargi la sphère d'intervention des anticapitalistes ? Oui, non ? Et pourquoi ?

Enfin, nous pensions que le temps était largement venue pour le NPA, parti féministe, de proposer une candidate.

Dans la continuité de ce qui a été construit aux élections régionales et cantonales en Limousin, et en accord avec le patrimoine commun du NPA, des textes fondateurs jusqu’au programme d’urgence formalisé dans le document “ Nos réponses à la crise ” adopté lors du congrès de février, nous entendons agir avec toutes celles et ceux qui n’ont pas renoncé au projet initial large du NPA pour "révolutionner la société", ce qui ne se résume pas à rassembler les seuls révolutionnaires patentés. Nous décidons donc de tout mettre en oeuvre pour maintenir le dialogue avec toutes les forces à la gauche du PS qui s'inscrivent dans une logique de rupture avec le libéralisme. Cela implique pour nous la continuation et l’amplification de tout le travail de convergence et de confrontation engagé au sein du front politique que constitue le regroupement “ Limousin Terre de gauche ”.

Réaffirmant, nonobstant les difficultés rencontrées, le caractère positif de cette démarche initiée en Limousin qui a permis de politiser à une plus large échelle et de faire progresser nos idées dans la population, mettant notamment en évidence les orientations libérales du PS dans une gestion locale, nous entendons dans ce cadre poursuivre le débat sur les questions programmatiques, participer de manière unitaire aux luttes, et prolonger l’expérience “ Limousin Terre de gauche ”, en rassemblant à nouveau PCF, PG, Alternatifs et NPA, ainsi que « les anonymes » du mouvement social à l’occasion des prochaines élections législatives de juin 2012.

Notre rentrée politique se fera d’ailleurs au travers d’une “ université d’été ” de Limousin Terre de Gauche et nous nous engageons pour l’automne dans la préparation en Limousin d’une rencontre nationale des expériences unitaires menées lors des derniers scrutins.

Parce que nous croyons que le projet initial du NPA est encore valide, nous appelons les militants du NPA dans toute la France à continuer à faire vivre cette orientation en constituant rapidement un courant unitaire du NPA, seul à même de rassembler celles et ceux qui sont attaché-e-s à notre projet.

NPA anticapitalistes et unitaires en Limousin Premiers signataires :

Guillaume Baudry, Fleur Bidon, Luc Bidon (syndicaliste), Ghislaine Bordas, Michel Calvès, Frédéric Chalangeas, Daniel Clérembaux (élu conseil municipal Limoges NPA-100% à Gauche, syndicaliste), Laurent Dufour, Gérard Guéry, Didier Faydi (syndicaliste), Liliane Guéry, Marie-Lo July (élue conseil municipal de Verneuil sur Vienne) , Pierre Martial (CPN), Chantal Labrousse, Joël Lainé (élu NPA - conseil municipal de Saint-Hilaire la Plaine), Raphaël Lainé, Sonia Lajaumont (syndicaliste), Stéphane Lajaumont (élu conseil régional NPA-Limousin Terre de Gauche) , Franck Larouquie, Aymeric Martin, Marina Masselin, Véronique Momenteau (élue conseil régional NPA-Limousin Terre de Gauche), Christian Nguyen (ex CE-CPN), Cyrille Rougier, Nicolas Vanderlick, ...

Et puis ce n'est pas Puit de Dôme mais Puy-de-Dôme. Mais il est vrai que l'illusion réformisto-électoraliste peut s'apparenter à un puit sans fond...

[Invité]

Roseau a écrit

A ce propos, je serai intéressé de savoir ce que Viriato pense des Principes Fondateurs

et je ne voudrais pas éluder une réponse...sans vouloir rentrer dans une polémique "anti-unitaire".

Mais en gros, je pense que des principes fondateurs ne peuvent pas coexister avec des principes démolisseurs. C'est à dire, dans le cadre d'un parti " à tendance communiste", l'idéologie, les principes politiques, les principes d'organisation et toutes les pratiques doivent correspondre en un tout indissociable avec le communisme.

Voila pourquoi je pense que l'unité doit se faire à niveau des organisations (avec leur spécificités, leur particularismes, leurs méthodes divers) qui souhaitent aller dans ce sens là et pas un autre. Mais qu'elle doit se faire. Que c'est irresponsable, suicidaire, gauchiste et pour finir que cela liquidera ceux qui ne la veulent ni ne la font pas. Et, comme tu dis, elle a comme tout limite de ne pas avoir des limites, tant que les accords, alliances, pactes, compromis momentanés aillent dans le sens des intérêts des travailleurs.
Pour cela, je répète, il faut une force importante que personne a aujourd'hui et qui ne peut que se construire. Mieux serait de la construire tous ensemble, vu que seuls, cela ne semble pas marcher.
Et pour construire cela, je ne vois pas autre chose qu'une plateforme commune entre "affines" (largo sensu). Ce qui est important ici, ce ne sont pas les partis, ni les tendances au sein de ces partis, mais le programme, ou plan ou plateforme. C'est elle, la défense des principes et des revendications qui doit se trouver au centre. Autrement les querelles, les rancœurs, les diverses conceptions de la Histoire ou du passé, seront des puissants corrosifs anti unitaires.
Mais un accord sérieux, à long terme vu que cela risque de prendre un certain temps avant que cela prenne, tant ont été le sectarisme et les bévues des uns et des autres. Trouvera t-on cette maturité politique qui serait, au fond, la preuve de la maturité politique des travailleurs? Ou d'une couche des travailleurs?
D’ailleurs comme l'a indiqué Yanalan c'est ce qui se fait "naturellement" dans les lieux de travail, fronts des masses, luttes diverses.
Certains, qui ne travaillent pas pour l'unité, trouvent dans ce constat des raisons pour ne pas faire une vraie unité qui ne peut être que politique, nationale, de face aux travailleurs et de tel manière que ce soit un compromis pour toute une période.
Une sorte de Programme Commun de l'EG (ne tapez pas trop fort, je n'ai pas trouvé d'autre image) pour offrir aux travailleurs conscients (et même bien conscients vu l'état de la classe) un pôle politique national relativement crédible "concurrent" à la social-démocratie aux élections et de combat (surtout cela) pour les évennements qui nous approchent.

[Richard Heiville]

En effet, quand on voit que la majorité (que tu soutenais) était prête à jeter notre programme écolo aux orties juste pour obtenir des accords avec le FDG,

Je n'ai jamais soutenu la majorité. Au dernier congrès mon vote n'est pas allé vers la motion de l'ex-majorité.
Je me souviens qu'aux élections européennes l'un des points d'achoppement avec le FdG avait été le nucléaire (on a le droit d'être naïf et de le croire)

Je suis prêt à parier qu'O.B devait faire un noeud à son mouchoir pour ne pas oublier de parler un peu d'écologie quand il faisait un discours

[Duzgun]

En effet, quand on voit que la majorité (que tu soutenais) était prête à jeter notre programme écolo aux orties juste pour obtenir des accords avec le FDG,

Je n'ai jamais soutenu la majorité. Au dernier congrès mon vote n'est pas allé vers la motion de l'ex-majorité.
Je me souviens qu'aux élections européennes l'un des points d'achoppement avec le FdG avait été le nucléaire (on a le droit d'être naïf et de le croire)

Je suis prêt à parier qu'O.B devait faire un noeud à son mouchoir pour ne pas oublier de parler un peu d'écologie quand il faisait un discours

Quand je parle de l'ex-majo c'est bien l'ex-majo P1-P3, j'ai bien compris que tu penchais pour sa partie P3, celle qui est la plus virulente sur la nécessité d'abandonner notre programme écolo dans les élections au nom de "l'unité".

Et effectivement, tu fais bien de rappeler que le FDG a hurlé au scandale à propos du nucléaire lors des européennes. Tellement que nos dirigeants "majo" ont jugé qu'il fallait taire notre position anti-nucléaire à toutes les élections qui ont suivi!

Et ceux qui comme moi considèrent qu'on ne peut pas faire du double discours, avec un discours dans les luttes et un autre dans les urnes, se font traiter de "gauchistes, sectaires, identitaires" par les gens de ton courant, qui considèrent que l'écologie ne peut être qu'un prétexte "anti-unitaire", certainement pas un sujet sérieux...

[Roseau]

@ Viriato

Ma question n'était pas sur le besoin d'unité, dans l'action comme dans l'organisation d'un Front de la Révolution (EG, c'est se mettre de côté quand la révolution est au centre, une urgence, mais c'est un autre sujet...). Il est clair que ta préocupation est celle de la gauche du NPA, mais ma question était sur le contenu programmatique, en prenant comme point de départ les Principes Fondateurs.
Pour t'éviter de chercher...
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s

[Invité]

J'avais trouvé...merci.
Je les avait lu bien avant même.
Le problème est que ces principes doivent correspondre à ce que l'on met dedans. C'est pour cela que j'ai parlé des "principes démolisseurs". Qu'il faut une unité non seulement des principes politiques, mais idéologiques, d'organisation, etc. Si on veut un parti communiste (anti-capitaliste est un euphémisme) Si on veut une (mauvaise) machine électorale, alors il faut...n'importe quoi en fait, tout peut servir. Mais combiner les deux, cela donne...ce que la pratique du NPA montre. Cela peut être corrigé et je milite pour, mais...

D’ailleurs à quoi bon se prononcer sur des principes qu'on peine à mettre en pratique. D'autres ont aussi des principes, des "principes" qui ont la vertu de les isoler...Cela ne sert à rien non plus. En fait les partis ont les principes qu'ils mettent en pratique. C'est encore la pratique le seul critère de vérité à mon avis.
S'ils mettent des principes communistes en avant et trouvent la pratique (et la tactique) qui va avec, ils sont des partis communistes (ou assimilés pour ne pas donner des boutons à personne). S'ils parlent des principes mais pratiquent le gauchisme, ce sont des gauchistes éloignés du communisme par une maladie sénile déjà. S'ils se pensent "anti-capitalistes" mais sont embobinés par un Mélanchon! (quelle honte!) alors se sont des wagons de queue de la social-démocratie, de la bourgeoisie pour parler "kurz und gut".

Voila, les principes c'est très important, mais la pratique l'est encore plus. Je veux dire, la preuve qu'on a ces principes et pas d'autres c'est la pratique qui le sanctionne.
Je ne veux pas trop me prononcer sur des choses que je connais mal et dont je me pose des questions. Par exemple les questions environnementales, nucléaires, d'OGM et d'autres qui nécessitent, il me semble, encore des études scientifiques détachés des lois du marché. Des histoires de "mal bouffe" me semblent indécentes quant on voit la faim dans le monde, la sous alimentation. Les histoires d'OGM pareil, cela peut même prendre un caractère assez réactionnaire. Alors les décroissanteurs c'est une honte, des fieffés réactionnaires qui regardent leurs estomacs pleins et s'en tapent de la misère et de la faim dans le monde, Le nucléaire est un problème mais il se peut que la fusion soit une solution, etc. Tout cela sent le petit-bourgeois de loin. Mon niveau d'études est très limité et je pense, ayant une formation sommaire et plutôt communiste, que ces problèmes ne peuvent trouver de solution sous le capitalisme et même s'ils en trouvent, d'autres problèmes sont infiniment plus importantes et qui les déterminent.

[Invité]

J'avais trouvé...merci.

Je ne veux pas trop me prononcer sur des choses que je connais mal et dont je me pose des questions. Par exemple les questions environnementales, nucléaires, d'OGM et d'autres qui nécessitent, il me semble, encore des études scientifiques détachés des lois du marché. Des histoires de "mal bouffe" me semblent indécentes quant on voit la faim dans le monde, la sous alimentation. Les histoires d'OGM pareil, cela peut même prendre un caractère assez réactionnaire. Alors les décroissanteurs c'est une honte, des fieffés réactionnaires qui regardent leurs estomacs pleins et s'en tapent de la misère et de la faim dans le monde, Le nucléaire est un problème mais il se peut que la fusion soit une solution, etc. Tout cela sent le petit-bourgeois de loin. Mon niveau d'études est très limité et je pense, ayant une formation sommaire et plutôt communiste, que ces problèmes ne peuvent trouver de solution sous le capitalisme et même s'ils en trouvent, d'autres problèmes sont infiniment plus importantes et qui les déterminent.

Le ver dans la LCR puis dans le NPA, c'est précisément le combat sur des axes secondaires qui charrient une certaine petite-bourgeoisie pétrie de morale à deux sous, fort éloignée de la morale communiste. Les décroissants, les partis réformistes, les alter-mondialistes pour une part forment ce bataillon de petits-bourgeois sur lesquels la LCR puis le NPA pensait s'appuyer pour ouvrir la perspective du socialisme du XXIème siècle. Qu'aujourd'hui le NPA subisse des contradictions inhérentes à cette ligne sans peu de principe qui secoue son organisme n'a rien de mystérieux, n'oppose finalement pas les droitiers et les gauchers mais opposent les droitiers entre eux. Les uns zigzaguent en permanence autour de ce programme et de ce regroupement hétéroclite petit-bourgeois tantôt leur menant la danse du ventre, tantôt les repoussant, tandis que les autres droitiers gardent leur trajectoire.
Viriato ton analyse me semble bonne, ainsi que cette volonté affichée d'unité ; unité qu'il s'agit de concrétiser sans pourtant se lier les mains, sans pourtant s'épargner de montrer son programme ...

[Roseau]

Loriot:

Les décroissants, les partis réformistes, les alter-mondialistes pour une part forment ce bataillon de petits-bourgeois sur lesquels la LCR puis le NPA pensait s'appuyer pour ouvrir la perspective du socialisme du XXIème siècle.

L'écologie et l'internationalisme font nécessairement partie du projet socialiste pour le XXIème siècle, à moins de nier les limites de la planète et l'extension de la dictature du capital à l'intégralité de celle-ci.
Et c'est une erreur de penser que ce sont l'un et l'autre qui ont porté l'ancienne direction du NPA vers la droite.
Au contraire, écologie (un seul exemple nucléaire) comme internationalisme (un seul exemple: Libye) sont des points faibles des anti-libéraux du FdG que cajole la droite du NPA.
Par contre, Loriot a raison sur le troisième terme, le réformisme qui a pesé sur les directions (chacune à sa façon, de LO au POI en passant par l'ancienne direction du NPA), conséquence en gros de:
- un héritage qui continue de peser: les déroutes du socialisme au XXème siècle,
- une insuffisance de réflexion stratégique face à la concentration des moyens de l'Etat face à notre classe
- le retard à comprendre que la situation politique internationale a changé (développement des forces productives, et de notre classe sur toute la planète, puis crise majeure - sans précédent apparemment, car économique et écologique- )
Il faudrait souhaiter que comme au NPA, les militants en prennent conscience et obligent les directions à changer d'orientation.

[Invité]

Loriot:

Les décroissants, les partis réformistes, les alter-mondialistes pour une part forment ce bataillon de petits-bourgeois sur lesquels la LCR puis le NPA pensait s'appuyer pour ouvrir la perspective du socialisme du XXIème siècle.

L'écologie et l'internationalisme font nécessairement partie du projet socialiste pour le XXIème siècle, à moins de nier les limites de la planète et l'extension de la dictature du capital à l'intégralité de celle-ci.
Et c'est une erreur de penser que ce sont l'un et l'autre qui ont porté l'ancienne direction du NPA vers la droite.
Au contraire, écologie (un seul exemple nucléaire) comme internationalisme (un seul exemple: Libye) sont des points faibles des anti-libéraux du FdG que cajole la droite du NPA.
Par contre, Loriot a raison sur le troisième terme, le réformisme qui a pesé sur les directions (chacune à sa façon, de LO au POI en passant par l'ancienne direction du NPA), conséquence en gros de:
- un héritage qui continue de peser: les déroutes du socialisme au XXème siècle,
- une insuffisance de réflexion stratégique face à la concentration des moyens de l'Etat face à notre classe
- le retard à comprendre que la situation politique internationale a changé (développement des forces productives, et de notre classe sur toute la planète, puis crise majeure - sans précédent apparemment, car économique et écologique- )
Il faudrait souhaiter que comme au NPA, les militants en prennent conscience et obligent les directions à changer d'orientation.

Je jour où tu cesseras de couvrir les errements de la direction historique de la LCR tu auras fait un grand pas vers une orientation réellement communiste. Non, il n'y a pas un socialisme du XXIème siècle. Non, les regroupements de décroissants, d'altermondialistes, de réformistes de tout poil ne forment pas un bloc à même de conduire une quelconque révolution. Non le nucléaire, les OGMs et cie ne forment pas l'ossature d'un programme communiste. Tout cela fonde un cocktail de revendications transitoires sur lequels à la limite on peut s'appuyer et c'est tout !

[BouffonVert72]

Je ne veux pas trop me prononcer sur des choses que je connais mal et dont je me pose des questions. Par exemple les questions environnementales, nucléaires, d'OGM et d'autres qui nécessitent, il me semble, encore des études scientifiques détachés des lois du marché. Des histoires de "mal bouffe" me semblent indécentes quant on voit la faim dans le monde, la sous alimentation. Les histoires d'OGM pareil, cela peut même prendre un caractère assez réactionnaire. Alors les décroissanteurs c'est une honte, des fieffés réactionnaires qui regardent leurs estomacs pleins et s'en tapent de la misère et de la faim dans le monde, Le nucléaire est un problème mais il se peut que la fusion soit une solution, etc. Tout cela sent le petit-bourgeois de loin

Les nucléocrates, ogmistes, productivistes, croissantisto-Pibistes, etc, qui se pensent communistes n'ont rien à faire au Npa et à l'Extrême Gauche. Qu'ils aillent rejoindre le productiviste, nucléocrate (il ment quand il se dit pour la sortie du nucléaire, il pense exactement le contraire) Mélenchon, ou le pitoyable Laurent, pour construire la prochaine Gauche Plus Rien.

Ta fusion nucléaire, tes ogm, toutes tes saloperies cancérigènes, tu peux te les foutre au cul. Tu t'es trompé de boutique.

On éradiquera toutes ces saloperies mortelles de gré ou de force. Et tous ceux qui les protègent si besoin est.


BV72, communiste-révo et objecteur de croisssance ki/ Va vraiment falloir faire le ménage...

[Roseau]

Loriot

Non, les regroupements de décroissants, d'altermondialistes, de réformistes de tout poil ne forment pas un bloc à même de conduire une quelconque révolution. Non le nucléaire, les OGMs et cie ne forment pas l'ossature d'un programme communiste.

Faux procès si il s'agit du NPA. Car l'ossature des Principes Fondateurs, c'est la "révolution sociale" et le "pouvoir des travailleurs". Mais la révolution, c'est dans les limites de notre planète, et son espace c'est le monde, pas seulement la France.

[Invité]

Tu t'es trompé de boutique.

On éradiquera toutes ces saloperies mortelles de gré ou de force. Et tous ceux qui les protègent si besoin est.

Peut-être...quoique je ne cherche aucune boutique. Moins encore une boutique qui peut discuter de cette façon. J'ai mis quelques sauvegardes à mon opinion; au lieu de m'éclairer, si besoin est, une bordée d'injures sans aucun argument derrière.

Et pour "éradiquer" il fut pouvoir le faire et je doute que tu puisses le faire. Chien qu'aboie ne mord pas.

Après il ne s'agit que d'un bouffon et la réponse est une blague?. Quant à Boutrol, je ne comprends rien à son intervention. C'est comme cela qu'on discute ici?

De ce que je sais, les OGM jusqu'à maintenant ne sont pas dangereux et depuis longtemps les hommes modifient la nature et les gênes.
Le nucléaire j'ai dit qu'il présentait des problèmes mais j'ai lu aussi que la fusion pouvait résoudre le problème des déchets. Quant au "croisantisto-pibiste" que est ce que c'est? Je suis pour la croissance naturellement de l'Afrique, de l'Asie, de l'Amérique Latine des larges régions de l'Europe et de l'Amérique du Nord.
Ce n'était pas la peine de piquer une crise hystérique et balancer une bordée d'insultes au lieu d'argumenter. D’ailleurs j'avais voulu éviter ce genre de polémique, étant l'unité (mais pas avec les fous) mon objectif.
C'est ainsi d'ailleurs qu'on détruit tout possibilité d'aller de l'avant.

Ce qui m'intéresse en participant à ce forum est trouver les points de convergence, pas m'amuser bêtement à polémiquer. Je part de l'unité pour arriver à une plus grande unité. Cela passe par la critique mais je n'ai rien à discuter ni sur ces sujets que je trouve secondaires ni avec des personnes qui utilisent un tel ton de guerre civile contre ceux qui s'attaquent aux idées qui sont le cheval de bataille d'une petite-bourgeoisie repue. (Ce qui est assez ridicule d'ailleurs, Bouffon ne pense pas qu'en "roulant sa verte mécanique" il impressionne quiconque...)
Ces problèmes (si problème il y en a) ne trouvent pas de solution sous le capitalisme et seront résouts par une société libérée de la dictature du pognon. Inutile de perdre du temps à épiloguer la dessus, mieux vaut se concentrer sur l'essentiel, la lutte pour le socialisme.

En tout cas, ce n'est pas la peine d'essayer de répondre maintenant, j'arrête sur ces sujets de division et totalement étranger à ma conception et à mes objectifs.

[Duzgun]

Je ne veux pas trop me prononcer sur des choses que je connais mal et dont je me pose des questions. Par exemple les questions environnementales, nucléaires, d'OGM et d'autres qui nécessitent, il me semble, encore des études scientifiques détachés des lois du marché.

On touche là à l'essence même du capitalisme, de l'extension de la sphère capitaliste de ce qui est appropriable au vivant, etc.
Quant au nucléaire, on est dans l'irrationalité même du capitalisme, avec une touche de patriotisme économique en plus.

Des histoires de "mal bouffe" me semblent indécentes quant on voit la faim dans le monde, la sous alimentation. Les histoires d'OGM pareil, cela peut même prendre un caractère assez réactionnaire.

Tu fais bien de dire que tu connais mal. Tu es à mille lieues du sujet si tu crois que les OGM ont jamais eu pour objectif de nourrir la planète (comme le faisait croire la propagande de Monsanto et cie) et non pas d'élargir la sphère de l'appropriation privée et du profit, au risque au contraire d'augmenter les problèmes de faim dans le monde.

Alors les décroissanteurs c'est une honte, des fieffés réactionnaires qui regardent leurs estomacs pleins et s'en tapent de la misère et de la faim dans le monde,

Ça se voit bien que tu ne t'es même pas interrogé sur ce que disent les objecteurs de croissance, sur les courants en leur sein, etc. Tu nous parles beaucoup d'unité mais fais preuve ici d'un sectarisme certain.

Tout cela sent le petit-bourgeois de loin. Mon niveau d'études est très limité et je pense, ayant une formation sommaire et plutôt communiste, que ces problèmes ne peuvent trouver de solution sous le capitalisme et même s'ils en trouvent, d'autres problèmes sont infiniment plus importantes et qui les déterminent.

Donc il faudrait accepter le nationalisme, le patriotisme économique, les attaques capitalistes pour élargir la sphère de l'appropriation privée...... pour se concentrer sur une "formaiton sommaire et plutôt communiste"? Mais elle n'aurait plus grand chose de "communiste" ta formation! (ou alors "communiste" à la sauce stalinienne!)

[Duzgun]

De ce que je sais, les OGM jusqu'à maintenant ne sont pas dangereux et depuis longtemps les hommes modifient la nature et les gênes.

Euh... faudrait poursuivre cette discussion sur le fil OGM, mais tu te rends compte que tu dis des grosses âneries là!?

Le nucléaire j'ai dit qu'il présentait des problèmes mais j'ai lu aussi que la fusion pouvait résoudre le problème des déchets.

Faut vraiment que t'arrêtes de lire au premier degré tout ce que dit la propagande bourgeoise. Un peu de recul et d'esprit critique ne fait pas de mal pour un "communiste".

Quant au "croisantisto-pibiste" que est ce que c'est? Je suis pour la croissance naturellement de l'Afrique, de l'Asie, de l'Amérique Latine des larges régions de l'Europe et de l'Amérique du Nord.

Pour la croissance de quoi? Du PIB?
Moi je suis pour la révolution sociale et le pouvoir des travailleurs, afin que la production soit guidée par les besoins sociaux et non plus la recherche du profit (=> le PIB).

Ce n'était pas la peine de piquer une crise hystérique et balancer une bordée d'insultes au lieu d'argumenter. D’ailleurs j'avais voulu éviter ce genre de polémique, étant l'unité (mais pas avec les fous) mon objectif.

L'unité, mais pas avec les "fous", sachant que de ce que j'en comprends, pour toi tout le monde est "fou", NPA compris, ça fait l'unité avec pas grand monde ça...

Ces problèmes (si problème il y en a) ne trouvent pas de solution sous le capitalisme et seront résouts par une société libérée de la dictature du pognon. Inutile de perdre du temps à épiloguer la dessus, mieux vaut se concentrer sur l'essentiel, la lutte pour le socialisme.

Oui voilà, pas de lutte des femmes, ni pour de meilleures conditions de vie, pour notre santé, contre l'extension de la propriété privée, etc, tout ça sera résolu par la magie du socialisme!
Non sérieux Viriato, c'est ça la base de ton "unité"? On arrête de combattre le capitalisme et on vend le rêve socialiste comme solution à tous les problèmes? Avec ça c'est sûr qu'il n'y a pas de problème pour s'allier au PCF : quand ils feront des crasses au gouvernement, des privatisations etc, on pourra dire que c'est secondaire car de toute façon tout sera résolu avec le socialisme!

[Invité]

Dernière réponse.
Je ne veux surtout pas rentrer sur ces sujets, des sujets de division et de confusion.
Je peux être d'accord avec vous ou pas d'accord sur ces sujets et d'autres. Je trouve que cela n'a pas d'importance en ce moment.
Ce qui m'intéresse ce sont les point communs, pas ce qui divisent et je ne veux surtout pas me transformer en un discutailler sur des sujets qui seront résolus quand la question principale sera résolue.
C'est comme cela pour moi et pas autrement, cela ne changera d'ailleurs pas grande chose que je me taise ou me tire de ce forum, vu l'état lamentable de l'EG, amenée à cette situation entre autre par des gens qui partent de ce qui les divise pour arriver à une atomisation encore plus poussée. Cela ressemble à un travail de provocation de qualité.
J'essaie de partir de l'unité pour arriver à une unité plus large, ce qui implique laisser de coté ce qui divise et qui n'est pas essentiel, fondamental, et mettre en avant ce que uni. Mais cette logique semble l'exacte contraire des certains parmi vous.
Si je voudrais unir en un front LO et le NPA par exemple, ces questions devront être mises de coté et/ou travaillées séparément par les différents partis. Mais il doivent se trouver d'autres points communs et plus importants.
C'est une logique que vous, le nez dans vos disputes lilliputiennes ne semblez pas comprendre.
Bien sur, ceci est un forum et on peut discuter de tout; mais comme je l'ai dit, cela ne m'intéresse pas. Vous pouvez le faire, moi je ne suis pas obligé, c'est des problèmes que me passent bien en dessus et que je n'ai pas à affronter dans ma vie de tous les jours. Par contre l'inflation, les bas salaires, le patronat, les attaques constants de la bourgeoisie, al crise, l'impérialisme, le racisme, l'exclusion je les subi ainsi que mes proches.

[Duzgun]

Ce qui m'intéresse ce sont les point communs, pas ce qui divisent

C'est pour ça que tu chies sur les OC etc. Les points communs, pas ce qui divise tu disais...

et je ne veux surtout pas me transformer en un discutailler sur des sujets qui seront résolus quand la question principale sera résolue.

Sauf que c'est totalement faux. Il n'y a pas un socialisme magique qui d'un coup de baguette résoudrait tous les problèmes.

J'essaie de partir de l'unité pour arriver à une unité plus large, ce qui implique laisser de coté ce qui divise et qui n'est pas essentiel, fondamental, et mettre en avant ce que uni.

Oui c'est ce qu'on fait quand on construit des fronts de lutte. Pas besoin d'être d'accord sur tout le programme pour lutter ensemble.

Si je voudrais unir en un front LO et le NPA par exemple, ces questions devront être mises de coté et/ou travaillées séparément par les différents partis. Mais il doivent se trouver d'autres points communs et plus importants.

On se retrouve déjà sur un bon paquet de luttes. Il faudrait clarifier ce que tu attends : un front permanent? (avec quelle structure?) un front électoral? (avec une candidature unique à la présidentielle?)

Par contre l'inflation, les bas salaires, le patronat, les attaques constants de la bourgeoisie, al crise, l'impérialisme, le racisme, l'exclusion je les subi ainsi que mes proches.

T'en fais pas, pas besoin de s'en occuper de ça, ce sera réglé d'un coup de baguette magique avec l'avènement du socialisme.

[Vérosa_2]

(...) et je ne veux surtout pas me transformer en un discutailler sur des sujets qui seront résolus quand la question principale sera résolue.

(...) Par contre l'inflation, les bas salaires, le patronat, les attaques constants de la bourgeoisie, al crise, l'impérialisme, le racisme, l'exclusion je les subi ainsi que mes proches.

Tu n'as pas l'impression qu'il y a une légère contradiction dans ton propos ?

[Invité]

On se retrouve déjà sur un bon paquet de luttes (avec LO). Il faudrait clarifier ce que tu attends : un front permanent? (avec quelle structure?) un front électoral? (avec une candidature unique à la présidentielle?)

Je l'ai écrit plusieurs fois. Duzgun ne lit pas.
De même il aurait pu lire que je mettais beaucoup des réserves sur les questions qui le font rebondir (et les autres qu'il invente comme "la lutte des femmes", les "OC"?). Et que je n'ai pas envie de continuer à discuter pour ajouter un à la foire d'empoigne.
Pour l'unité, elle devrait se faire de manière large, pas forcement entre LO et la LCR (ou NPA), ce n'était qu'un exemple. Cela peut commencer par là, mais ce n'est pas un but en soi, ni une condition, ni souhaitable quelle reste là.
Pour moi, l'unité doit être large et être proposé à tous à l'EG (anars, maoïstes, difficilement définis=POI, trotskystes, communistes dissidents, etc) en une première instance, pour élargir encore, une fois consolidé.
Cela doit avoir comme cadre un programme, ou une plateforme ou un plan des revendications qui puissent mettre d'accord ces gens (si c'est possible, si non, commencer avec ce qui est possible) et une structure organique "lose", large, sans frontières trop délimitées. Ce plan, plateforme, programme doit être nécessairement à long terme (ou moyen terne) et l'organisation avoir latitude suffisante pour permettre la participation des sympathisants ou des gens non encartés.
Une sorte d'Unité Populaire (pour ceux qui connaissent cette expérience) mais communiste. C'est un Front Uni qui permet de mobiliser large les militants et sympathisants (tant les sympathisant proches comme "éloignés" pour des élections et pour des luttes.
Peut et doit compter avec une direction politique et travailler en consultation permanente.
Je sais, ce sera très difficile. Et en ce moment, et voyant les réponses à une opinion personnel qui n'était qu'une réponse à une question directe, presque impossible.
Je ne fais que ce qui me semble mon devoir en le proposant. Pour le reste il me restent très peu d'illusions sur les "capacités" politiques de l'EG semi-trotskyste ou trotskyste. Elle ne fait autre que se subdiviser, se chamailler et donner le spectacle ridicule d'avoir eu 10% des voix et se retrouver rapidement à 2 %.
Je crois que une des sources des difficultés vient de cette tendance à la division ancrée chez les militants fruit de la longue division de leurs partis. Et des questions qui en les mettant en avant, provoquent nécessairement de tels rancœurs, et problèmes tels que l'unité nécessaire ne peut pas se faire.
Il y a des "causes objectives" mais elles ne sont pas ni insurmontables ni d'une importance telle qui empêchent de se retrouver à niveau de base. Comme j'ai déjà écrit l'unité ce fait à la base et la division à la tête. (Et dans les têtes il faudrait ajouter) Ce "divisionnisme" propre de la mentalité individualiste est un poison dont le contre-poison est le changement de mentalité pour une conception que parte de l'unité et non pas de la dispute de boutique.
Arriver à cela sera un long chemin, et peut-être, comme on me l'a dit, je m'adresse à l'adresse erronée, mais bon, j'essaie. En tout cas, sans unité c'est la faillite annoncée. Tout autour de moi, on enterre déjà l'EG. C'est à mon avis sa dernière chance pour des décennies...Si elle ne la saisi pas cela voudra dire que ceux qui la portent ont de suffisamment de quoi pour faire de la politique un pur exercice intellectuel. Si c'est le cas, cela marquera aussi leur faillite politique, idéologique, complète.

[fée clochette]

De même il aurait pu lire que je mettais beaucoup des réserves sur les questions qui le font rebondir (et les autres qu'il invente comme "la lutte des femmes", les "OC"?).

ah parce que pour toi la lutte des femmes n'existe pas ? c'est un rêve ? Non mais tu vis sur quelle planète ?
Moi qui suis une militante féministe je peux te dire que les batailles elles existent : contre les reculs sur le droit à l'avortement, contre la fermeture des centres IVG, contre les violences domestiques et au travail. Et dans les syndicats aussi, pour faire en sorte que les questions d'égalité salariale soient à l'ordre du jour dans les revendications, pour faire en sorte aussi que les femmes trouvent leur place au même niveau que les hommes dans les orgas de travailleurs.

Ah pétard, alors ça, ça me retourne les ovaires !!!!!!

[Invité]

De même il aurait pu lire que je mettais beaucoup des réserves sur les questions qui le font rebondir (et les autres qu'il invente comme "la lutte des femmes", les "OC"?).

ah parce que pour toi la lutte des femmes n'existe pas ? c'est un rêve ? Non mais tu vis sur quelle planète ?
Moi qui suis une militante féministe je peux te dire que les batailles elles existent : contre les reculs sur le droit à l'avortement, contre la fermeture des centres IVG, contre les violences domestiques et au travail. Et dans les syndicats aussi, pour faire en sorte que les questions d'égalité salariale soient à l'ordre du jour dans les revendications, pour faire en sorte aussi que les femmes trouvent leur place au même niveau que les hommes dans les orgas de travailleurs.

Ah pétard, alors ça, ça me retourne les ovaires !!!!!!

Il faudrait mieux lire avant de mettre ton intégrité physique en danger...
Tout ce que j'ai écrit c'est "Duzgun a parlé de cela"moi non, point. Comme des "OC" que je ne sais pas que est ce que c'est.
Le combat des femmes bien sur que je suis pour.

[Duzgun]

Comme des "OC" que je ne sais pas que est ce que c'est.

Ce qui ne t'empêche pas de les traiter de "réactionnaires" sans même savoir! (de ton propre aveu)

Et tu as bien écrit que toutes ces questions (féministes, écologistes, contre l'extension de l'appropriation privée, etc) n'étaient que des questions secondaires face à la question principale : le socialisme. (comme un truc abstrait et magique qui résoudrait tous les problèmes d'un seul coup)

Donc je lis que pour toi "l'unité doit être large et être proposé à tous à l'EG (anars, maoïstes, difficilement définis=POI, trotskystes, communistes dissidents, etc) en une première instance, pour élargir encore, une fois consolidé". Finalement c'est un peu le projet d'un NPA que tu demandes. Projet lancé il y a plus de 3 ans.
Qu'il ait été mal lancé, pas au bon moment, pas de la bonne manière, on peut en discuter et on trouvera probablement des points d'accord, mais on ne peut pas faire comme si rien n'avait été tenté!

[Invité]

Comme des "OC" que je ne sais pas que est ce que c'est.

Ce qui ne t'empêche pas de les traiter de "réactionnaires" sans même savoir! (de ton propre aveu)

Et tu as bien écrit que toutes ces questions (féministes, écologistes, contre l'extension de l'appropriation privée, etc) n'étaient que des questions secondaires face à la question principale : le socialisme. (comme un truc abstrait et magique qui résoudrait tous les problèmes d'un seul coup)

Donc je lis que pour toi "l'unité doit être large et être proposé à tous à l'EG (anars, maoïstes, difficilement définis=POI, trotskystes, communistes dissidents, etc) en une première instance, pour élargir encore, une fois consolidé". Finalement c'est un peu le projet d'un NPA que tu demandes. Projet lancé il y a plus de 3 ans.
Qu'il ait été mal lancé, pas au bon moment, pas de la bonne manière, on peut en discuter et on trouvera probablement des points d'accord, mais on ne peut pas faire comme si rien n'avait été tenté!

Mais il est grave!
Je ne sais pas ce que c'est que l'abréviation "OC". Comment lui dire pour qu'il comprenne?
Et j'écris noir sur blanc que "l'unité est l'unité des partis" et non pas l'unité à l'intérieur d'un parti, genre de salade des fruits indigeste qui ne peut pas marcher comme toute la courte historie du NPA le montre mille fois, pour qu'il continue de penser que je propose un NPA bis...Cela ne suffit pas avec celui proposé par ceux du Limousin et de Clermont-Ferrand?
Ce qui "a été tenté" au NPA est la liquidation de la LCR et un projet voué à l'échec dès le départ.
Ce que je propose est le principe des alliances mais de manière à que chacun garde son spécificité et frappent ensemble avec un programme commun et une organisation très large commune à militants, sympathisant, gens non encartés, à longue échéance.
C'est totalement différent.

[Duzgun]

Mais il est grave!
Je ne sais pas ce que c'est que l'abréviation "OC". Comment lui dire pour qu'il comprenne?

Ça ne t'empêche pas d'écrire : "Alors les décroissanteurs c'est une honte, des fieffés réactionnaires qui regardent leurs estomacs pleins et s'en tapent de la misère et de la faim dans le monde, Le nucléaire est un problème mais il se peut que la fusion soit une solution, etc. Tout cela sent le petit-bourgeois de loin."
Sans rien connaître au sujet au point que tu ne reconnais même pas l’abréviation d'objecteurs de croissance (OC).

Et j'écris noir sur blanc que "l'unité est l'unité des partis" et non pas l'unité à l'intérieur d'un parti, genre de salade des fruits indigeste qui ne peut pas marcher comme toute la courte historie du NPA le montre mille fois, pour qu'il continue de penser que je propose un NPA bis...

Ce que tu proposes, un front politique permanent rassemblant ces courants, ça revient à proposer une nouvelle orga puisque ce front est permanent. Alors si je comprends bien, tu voudrais juste une nouvelle orga qui ne soit pas un parti en tant que tel, mais une coalition permanente de partis.
C'est bien ce que je mets (entre autres) derrière l'éventuelle discussion sur la bonne manière d'avoir envisagé un projet de NPA. Ce genre de question sur le projet lui-même.

Ce qui "a été tenté" au NPA est la liquidation de la LCR et un projet voué à l'échec dès le départ.

Tu crois qu'on peut avoir une discussion sérieuse sur la base d'affirmations de ce genre?

Ce que je propose est le principe des alliances mais de manière à que chacun garde son spécificité et frappent ensemble avec un programme commun et une organisation très large commune à militants, sympathisant, gens non encartés, à longue échéance.
C'est totalement différent.

Programme commun, organisation commune, c'est très différent du projet d'un parti commun dis-tu?
Moi ça ne me paraît pas très différent, si ce n'est beaucoup moins démocratique, car qui dit pas de structure parti commune, dit pas de mot à dire dans l'orientation pour les militants de base, ce sont les appareils qui dirigent. Un peu comme le FDG aujourd'hui (du côté des altercapitalistes). D'ailleurs, si le FDG perdure, il est voué à devenir un parti en tant que tel. Ça ne peut pas durer ainsi à long terme!

[Invité]

Si on ne voit pas la différence entre un parti qui doit avoir une unité idéologique et politique et un Front des masses (avec la participation des partis) je n'y peut rien.
Si on trouve que le problème d'un tel front est "la démocratie" parce qu'il y aura des directions politiques, cela ne peut venir que de quelqu'un qui pense que la démocratie est une question d'organisation dans les conditions de la démocratie bourgeoise. Qu'il n'a pas compris que la démocratie est une forme de domination (de la minorité par la majorité, qu'elle exige la centralisation, la discipline et le respect des accords, la hiérarchie de ceux qui savent plus, ont plus d'expérience etc. comme cela est le cas de tous les partis qui veulent réaliser leur programmes) Et/ou qu'il milite ou sympathise avec des partis où chacun fait comme il l'entende, s'en tape des accords et décisions, fait scission dès qu'on est pas d'accord (et il n'est pas d'accord dès le début), porte la "démocratie" en bouche à tout propos mais pratique sa propre volonté individuelle.
Je ne cherche pas "la démocratie" en soi, mais l'efficacité. Pour cela il faut une démocratie politique, donc un accord politique entre les individus et les partis. Tout le reste est un bavardage creux dissolvant et vide de toute réalité et substance. Personne jamais, moins encore un parti ou un front révolutionnaire a avancé pratiquant ce type de libéralisme (appelons le par son nom) anarchisant soi disant démocratique.
Un Front Politique à long terme (je n'ai pas parlé de "permanent") est possible et nécessaire et une organisation large permettra à deux ou trois ou plus des partis de constituer des centres politiques d'attraction pour les masses, sans contraintes, mais sur la base de l'accord politique signé.

La liquidation de la LCR est un fait. Le NPA est en piteux état, c'est encore un fait. Les fait sont têtus. Et les nouveau "développements" Clermont-limousins (en attendant d'autres pour leur "université de division") ne permettent pas de penser autrement. La seul planche de salut est une campagne radicalement différente de celles qui a été entrepris jusqu'à maintenant en coupant les pont avec la social-démocratie et en s'orientant vers des accords à long terme avec la mouvance communiste véritable. Après, une fois "fortifiés" on pourra envisager autre chose.

[Contenu sponsorisé]