Re: Lutte ouvrière

[Eugene Duhring]

Reprenons sur LO et l'interdiction des licenciements. Il est évident que là où les camarades de LO sont organisés syndicalement dans les boites, ils font ou ont fait leur boulot correctement sur l'interdiction des licenciements - comme nous tous tout aussi probablement, mais là où le bât blesse c'est politiquement : qu'à fait LO en tant que corps politique constitué en 2007/2008 lorsque les plans de licenciements tombaient les uns après les autres : QUE DALLE ! En fait si, LO a attendu 2012 pour en faire un argument de campagne. Est-ce bien sérieux pour des travailleurs qui attendent des perspectives politiques de combat ? Moi, je dis non, et cela n'a strictement rien à voir avec le recul de la classe ouvrière ou plutôt participe de ce recul. Il est trop facile de se réfugier derrière ce genre d'argument pour se soustraire à ses propres responsabilités. Si la classe ouvrière recule aujourd'hui, les organisations s'en revendiquant ont une part de responsabilité - pas toute mais une part quand même. Surtout face au vide incommensurable laissé par un PS embourgeoisé et inféodé au capital, un PCF déstalinisé et réduit à la portion congrue - portion encore enviable à mon sens suffisamment pour que je réflechisse à m'encarter, et un capitalisme qui redouble ses coups.

Est-ce bien sérieux pour des travailleurs qui attendent des perspectives politiques de combat ? Moi, je dis non, et cela n'a strictement rien à voir avec le recul de la classe ouvrière ou plutôt participe de ce recul

C'est ton point de vue, respectable; mais assume sans phraseologie justificatrice de ton non -engagement...Sio tu penses que les travailleurs sont en attente de tes perwspectives, vas y ....!

Pour ce que je souligne en fin, fais le, je me suis posé les mêmes questions et je respecte , en pensant qu'ils se trompent, ceux qui s'y mettent.....Mais fais le et arrête cde tourner du cul dans tous les sens pour garder ta virginité d'observateur critique...
Vas au PC, quitte les illusions sur les groupes révolutionnaires et engage toi vraiment dans l'action avec le PC, ses beuax (ou moches) restes et , à la fin, on verra ...mais parloter, critiquer, commenter, c'est du pipeau....!

Marrant tout de même le net.
Qu'est-ce qui te fait croire que je suis vierge politiquement ? Rien !
Qu'est-ce qui te fait croire que je ne suis pas engagé de manière militante actuellement dans l'une de ces formations politiques ? Rien !
C'est même tout le contraire ! Raté pour ce petit essai de psychologie par net interposé !
Et pourquoi faut-il que tu singularise mes propos : il est certain que la classe ouvrière n'attend pas un Eugene Duhring du FMR, elle attend par contre que les formations s'en réclamant se sortent les doigts du nombril qu'elles ont tendance à laisser trainer un peu souvent.
Bon, c'est pas le tout ça mais mon propos était illustré par un exemple tout à fait concrêt : L'INTERDICTION DES LICENCIEMENTS ! Pourquoi en avoir fait un argument de la campagne 2012 alors que les plans de licenciements tombaient comme des mouches en 2007/2008 et que LO en tant que formation constituée n'a pas levé le petit orteil sinon soutenir les luttes dans les boites ... à la manière syndicale et non politique ?

[Eugene Duhring]

Duhring
Si la classe ouvrière recule aujourd'hui, les organisations s'en revendiquant ont une part de responsabilité - pas toute mais une part quand même.

D'accord, mais une toute petite part, du moins dans la situation actuelle...
Certes, il n'y a pas de lien mécanique entre la combativité de la masse des travailleurs et la conscience politique des minorités militantes organisées politiquement, néanmoins ce lien existe. L'histoire a amplement montré que ce sont les luttes ouvrières qui ont fécondé les partis ouvriers et permis aux tendances, non seulement les plus lucides mais les plus audacieuses, de s'imposer...

L'histoire a surtout montré qu'un parti révolutionnaire si il se trempe dans la lutte révolutionnaire doit prééexister et que cette prééexistence conditionne en grande partie la voie que la lutte révolutionnaire va suivre. L'un - le parti - et l'autre - les masses en lutte - se nourrissent mutuellement mais une lutte révolutionnaire sans un parti trempé n'a quasiment aucune chance d'aboutir, l'histoire l'a montré et le montre encore notamment au vue des révolutions arabes. D'où peut-être mon inquiétude grandissante car nous allons au devant de grands chocs de classes même si la situation semble faire accroire le contraire particulièrement en France, et le niveau d'impréparation et d'impéritie actuelle de l'EG est telle que je redoute le pire. Mais là encore, on pourra avancer l'argument suprème : c'est la faute des masses !
Je note toutefois que tu concèdes une petite part de responsabilité des partis de l'EG dans la situation actuelle, c'est déjà ça de pris !

[gérard menvussa]

un parti trempé

Un parti trempé dans quoi ? Si on prend le pcf (que tu entendais rejoindre) on peut répondre : trempé dans une vieille collaboration de classe. LO ? Ils ont fait bouger les choses en 47, depuis c'est silence radio, Le npa, on en parle pas (par charité laique) et leurs ancètres de la lcr ont juste marqué des points en 68 (ce qui ne nous rajeuni pas)
Bref, pour que l'acier se trempe, il faut un bloc en fusion, et pas mal de conditions requises ! Quands aux affrontements que nous voyons poindre, bien malin qui pourrait en faire le moindre pronostic.

[Eugene Duhring]

un parti trempé

Un parti trempé dans quoi ? Si on prend le pcf (que tu entendais rejoindre) on peut répondre : trempé dans une vieille collaboration de classe. LO ? Ils ont fait bouger les choses en 47, depuis c'est silence radio, Le npa, on en parle pas (par charité laique) et leurs ancètres de la lcr ont juste marqué des points en 68 (ce qui ne nous rajeuni pas)
Bref, pour que l'acier se trempe, il faut un bloc en fusion, et pas mal de conditions requises ! Quands aux affrontements que nous voyons poindre, bien malin qui pourrait en faire le moindre pronostic.

Silence radio ... mouais mais certainement pas silence télé où pendant près de 20 ans LO a été la figure emblématique de l'EG française.
Sinon pour les affrontements que nous voyons poindre, le capitalisme connait une crise d'une ampleur et d'une durée sans précédent et cela sans même une petite guerre en Europe pour remettre les compteurs à zero (tu pourras arguer avec justesse des guerres impérialistes menées sur le continent africain ou au moyen-orient). Toutes les solutions trouvées par les capitalistes ne font qu'ouvrir d'autre fronts pour la crise sans d'ailleurs l'avoir résolue sur le front précédent ; les capitalistes jettent de l'huile pour éteindre un feu. Combien de temps crois-tu que les choses en resteront là avec les classes ouvrières un peu partout dans le monde ? Le printemps arabe n'est probablement que le commencement d'une chaîne d'explosion.

[Egor la combine]

Reprenons sur LO et l'interdiction des licenciements. Il est évident que là où les camarades de LO sont organisés syndicalement dans les boites, ils font ou ont fait leur boulot correctement sur l'interdiction des licenciements - comme nous tous tout aussi probablement, mais là où le bât blesse c'est politiquement : qu'à fait LO en tant que corps politique constitué en 2007/2008 lorsque les plans de licenciements tombaient les uns après les autres : QUE DALLE ! En fait si, LO a attendu 2012 pour en faire un argument de campagne. Est-ce bien sérieux pour des travailleurs qui attendent des perspectives politiques de combat ? Moi, je dis non, et cela n'a strictement rien à voir avec le recul de la classe ouvrière ou plutôt participe de ce recul. Il est trop facile de se réfugier derrière ce genre d'argument pour se soustraire à ses propres responsabilités. Si la classe ouvrière recule aujourd'hui, les organisations s'en revendiquant ont une part de responsabilité - pas toute mais une part quand même. Surtout face au vide incommensurable laissé par un PS embourgeoisé et inféodé au capital, un PCF déstalinisé et réduit à la portion congrue - portion encore enviable à mon sens suffisamment pour que je réflechisse à m'encarter, et un capitalisme qui redouble ses coups.

Est-ce bien sérieux pour des travailleurs qui attendent des perspectives politiques de combat ? Moi, je dis non, et cela n'a strictement rien à voir avec le recul de la classe ouvrière ou plutôt participe de ce recul

C'est ton point de vue, respectable; mais assume sans phraseologie justificatrice de ton non -engagement...Sio tu penses que les travailleurs sont en attente de tes perwspectives, vas y ....!

Pour ce que je souligne en fin, fais le, je me suis posé les mêmes questions et je respecte , en pensant qu'ils se trompent, ceux qui s'y mettent.....Mais fais le et arrête cde tourner du cul dans tous les sens pour garder ta virginité d'observateur critique...
Vas au PC, quitte les illusions sur les groupes révolutionnaires et engage toi vraiment dans l'action avec le PC, ses beuax (ou moches) restes et , à la fin, on verra ...mais parloter, critiquer, commenter, c'est du pipeau....!

Marrant tout de même le net.
Qu'est-ce qui te fait croire que je suis vierge politiquement ? Rien !
Qu'est-ce qui te fait croire que je ne suis pas engagé de manière militante actuellement dans l'une de ces formations politiques ? Rien !
C'est même tout le contraire ! Raté pour ce petit essai de psychologie par net interposé !
Et pourquoi faut-il que tu singularise mes propos : il est certain que la classe ouvrière n'attend pas un Eugene Duhring du FMR, elle attend par contre que les formations s'en réclamant se sortent les doigts du nombril qu'elles ont tendance à laisser trainer un peu souvent.
Bon, c'est pas le tout ça mais mon propos était illustré par un exemple tout à fait concrêt : L'INTERDICTION DES LICENCIEMENTS ! Pourquoi en avoir fait un argument de la campagne 2012 alors que les plans de licenciements tombaient comme des mouches en 2007/2008 et que LO en tant que formation constituée n'a pas levé le petit orteil sinon soutenir les luttes dans les boites ... à la manière syndicale et non politique ?

Il est pas question de psychologie. Tu dis toi même "je pense à m'ecarter (sic) au PCF". On en conclut donc logiquement que tu n'es actuellement militant nullepart. Si ce n'est pas le cas exprime toi mieux. Où as tu déjà milité, où milites tu actuellement?

[Eugene Duhring]

Il est pas question de psychologie. Tu dis toi même "je pense à m'ecarter (sic) au PCF". On en conclut donc logiquement que tu n'es actuellement militant nullepart. Si ce n'est pas le cas exprime toi mieux. Où as tu déjà milité, où milites tu actuellement?

Curieux, Vals me psychanalyse sur le net et c'est Egor La Combine qui termine le boulot. C'est sans doute la division du travail à la façon LO.
Sinon, en quoi montrer ma carte militante va faire avancer d'un pouce la discussion sur ce fil et particulièrement les questions que j'ai soulevées sur LO ? Dis-mois qui tu es et j'adapterai la réponse en conséquence, c'est ça le truc ?

Le (sic) c'est quoi ? La faute de frappe : ecarter pour encarter, ou bien le fait de penser à s'encarter ?

[Egor la combine]

Je ne termine aucun boulot, la psychanalyse virtuelle ne m'intéresse pas plus que toi. Je prête seulement intérêt à ce que tu racontes et j'essaie de saisir ton propos au mieux. Et vu ce que tu expliques , vu tes critiques très élaborées sur LO , tes explications sur la situation , l'état d'esprit de la CO, il ne me semble pas inconvenant de te demander si tu milites dans un groupe et de quelle manière. Donc oui j'adapterai sans doute mon propos en fonction de celà, si tu veux bien répondre bien sûr, car je ne discute pas de la même manière avec quelqu'un qui milite déjà (même dans un groupe très petit... comme MetR par exemple) ou quelqu'un qui se pose seulement la question de militer. Pour ma part je milite à la Fraction l'Etincelle. Ensuite si tu ne veux pas te présenter... pas de souci.

Pour ce qui est de la discution, je partage plutôt l'avis de Vérié 2. Je suis d'accord avec toi lorsque tu critiques la façon dont LO ( et j'ajouterai aussi le NPA, même si il le fait d'une autre manière) tend à tout expliquer par la "mauvaise période". En revanche je te trouve malhonnête quand tu affirmes que LO n'a pas bougé le petit doigt au cours des dernières bagarres contre les licenciements. Et j'aimerai savoir ce que selon toi, LO aurait dû faire pour intervenir de "manière politique et non syndicale" ?

Le tout bien sûr en restant dans le cadre du débat calme et cordial

[Eugene Duhring]

Je ne termine aucun boulot, la psychanalyse virtuelle ne m'intéresse pas plus que toi. Je prête seulement intérêt à ce que tu racontes et j'essaie de saisir ton propos au mieux. Et vu ce que tu expliques , vu tes critiques très élaborées sur LO , tes explications sur la situation , l'état d'esprit de la CO, il ne me semble pas inconvenant de te demander si tu milites dans un groupe et de quelle manière. Donc oui j'adapterai sans doute mon propos en fonction de celà, si tu veux bien répondre bien sûr, car je ne discute pas de la même manière avec quelqu'un qui milite déjà (même dans un groupe très petit... comme MetR par exemple) ou quelqu'un qui se pose seulement la question de militer. Pour ma part je milite à la Fraction l'Etincelle. Ensuite si tu ne veux pas te présenter... pas de souci.

Pour ce qui est de la discution, je partage plutôt l'avis de Vérié 2. Je suis d'accord avec toi lorsque tu critiques la façon dont LO ( et j'ajouterai aussi le NPA, même si il le fait d'une autre manière) tend à tout expliquer par la "mauvaise période". En revanche je te trouve malhonnête quand tu affirmes que LO n'a pas bougé le petit doigt au cours des dernières bagarres contre les licenciements. Et j'aimerai savoir ce que selon toi, LO aurait dû faire pour intervenir de "manière politique et non syndicale" ?

Le tout bien sûr en restant dans le cadre du débat calme et cordial

Malhonnête ? Bon passons ...
Que les militants organisés dans les syndicats interviennent c'est dans l'ordre des choses, le contraire serait préoccupant. Je sais faire encore la différence entre les camarades qui se battent dans les boites et la stratégie adoptée par la bureaucratie de LO. Donc malhonnête .... Par contre, un parti ouvrier doit avoir son expression propre et sur les licenciements, il s'agissait pour LO de mener une campagne de meetings, une campagne d'agitation et de propagande dans la classe ouvrière sur le thème de l'interdiction des licenciements dans une période où les licenciements pleuvaient. Au lieu de cela, LO a attendu la présidentielle de 2012 pour en faire un axe de campagne. N'attendrait-on pas autre chose d'un parti ouvrier ? Ne pas être dix pas au delà des masses mais ne pas être non plus dix pas en dehors du temps, cela fonde la stratégie d'un parti ouvrier. Mais rassure toi, cette propension à se couler dans les rythmes imposés par la démocratie bourgeoise n'est pas propre à LO malheureusement.

Combien de meetings LO a t'elle provoqué en dehors du calendrier électoral particulièrement en 2008 en phase avec des crises capitalistes ? Combien de campagnes LO a t'elle menées en dehors toujours du calendrier électoral ? Personnellement, je ne suis pas au fait de tout mais avancer un chiffre qui tourne autour de ... 0 ne me choquerait pas outre mesure ; exception faite des meetings de soutien internationnaliste. Là encore, et toujours malheureusement, les autres formations n'échappent pas à cette critique.
Une critique sur LO et sur ce point Vals a déjà répondu, c'est le décalage entre un discours internationnaliste et la faiblesse de son organisation internationnale. Un décalage pour le moins contraire à l'esprit qui devrait animer un parti communiste.

[BouffonVert72]

Quelqu'un a des nouvelles? Le site semble fermé.

Y'avait trop de nucléophiles là-bas, faloait bien qu'on agisse...

[Egor la combine]

Sur la question de la lutte contre les licenciements c'est l'ensemble de l'extrême gauche qui n'a pas été à la hauteur. Le jeune NPA n'avait pratiquement pas une bille dans l'affaire et le discours dominant en son sein était à peu près celui ci: " ces muttes sont vouées à l'échec car ils ne réclament que des primes de licenciement et pas le maintien de l'emploie, mais bon ce qui est bien c'est que leurs moyens d'action sont radicaux". Le POI a fait comme à son habitude, il a affirmé qu'il fallait une marche unie à Paris contre les licenciements, mais dans les faits ne voyait cela que comme un argument de pression classique contre les autres groupes d'extreme gauche: "camarades de LO et du NPA, vos directions ne veulent pas d'une marche unitaire, alors signez notre pétition et adhérez à os comités unitaires pour une marche unie". Leur campagne n'est pas aller plus loin que quelques diffs à droite et à gauche, sur quelques boites sans continuité, on passe , on diff, on fait signer la pétition et aurevoir. LO a par son long travail d'implantation dans les boîtes a pu avoir un certain nombre de militants en capacitié d'intervenir et d'être écoutés dans les bagarres (avec des limites, rappellons nous que chez "les Conti" Roland Spiro n'était présent que comme conseiller et non comme dirigeant) et de fait c'est la seule orga d'importance qui a pesé à cette période. Qu'aurait elle pu faire de plus? Faire ce qu'à tenté la Fraction l'Etincelle avec ses propres forces à partir de la bagarre à New Fabris: le comité contre les patrons voyous, pour tenter de fédérer les boites en lutte.

Ensuite sur l'argument sur la faiblesse de l'UCI qui serait soit disant révélateur d'un manque d'internationalisme, il est couramment employer au sein du NPA par les membres du SU et dans le POI par les membres de l'EIT. Comme ci ces 4° internationales là avaient une homogénéité et une force modèles! Ce sont des fourre tout et leurs sections sont souvent sans réalité militante. LO fait certainement preuve de sectarisme dans ces relations avec d'autres groupes et traditions... Je manque d'infos sûres, donc je parlerai au conditionnel, mais il SEMBLE qu'elle soit passer à côté de l'opportunité d'intégrer de petits groupes à l'UCI en Croatie et dans le monde arabe. Mais Lo a tout de même des contacts avec différents groupes , ayant une certaine importance à l'échelle de l'ext gauche, dans le monde: OKDE LUTTE ouvrière (pas l'OKDE spartakos du SU), La FT QI... La reconstruction d'un courant trotskiste fort dans le monde ne peut d'ailleurs selon moi se faire que par un rapprochement des grands groupes nationaux: LO, FTQI, PSTU etc, aucune des nombreuses internationales n'ayant fait la démonstration de sa capacité à le recosntruire seule.

[Eugene Duhring]

Sur la question de la lutte contre les licenciements c'est l'ensemble de l'extrême gauche qui n'a pas été à la hauteur. Le jeune NPA n'avait pratiquement pas une bille dans l'affaire et le discours dominant en son sein était à peu près celui ci: " ces muttes sont vouées à l'échec car ils ne réclament que des primes de licenciement et pas le maintien de l'emploie, mais bon ce qui est bien c'est que leurs moyens d'action sont radicaux". Le POI a fait comme à son habitude, il a affirmé qu'il fallait une marche unie à Paris contre les licenciements, mais dans les faits ne voyait cela que comme un argument de pression classique contre les autres groupes d'extreme gauche: "camarades de LO et du NPA, vos directions ne veulent pas d'une marche unitaire, alors signez notre pétition et adhérez à os comités unitaires pour une marche unie". Leur campagne n'est pas aller plus loin que quelques diffs à droite et à gauche, sur quelques boites sans continuité, on passe , on diff, on fait signer la pétition et aurevoir. LO a par son long travail d'implantation dans les boîtes a pu avoir un certain nombre de militants en capacitié d'intervenir et d'être écoutés dans les bagarres (avec des limites, rappellons nous que chez "les Conti" Roland Spiro n'était présent que comme conseiller et non comme dirigeant) et de fait c'est la seule orga d'importance qui a pesé à cette période. Qu'aurait elle pu faire de plus? Faire ce qu'à tenté la Fraction l'Etincelle avec ses propres forces à partir de la bagarre à New Fabris: le comité contre les patrons voyous, pour tenter de fédérer les boites en lutte.

Décidemment, nous avons du mal à nous entendre. Je parle de LO en tant que parti constitué avec sa dynamique, sa stratégie propre et tu me remets sur la tapis le travail dans les syndicats. Je t'ai donné un exemple de ce que je pense être le travail d'un parti ouvrier surtout en période de crise capitaliste comme ce fût singulièrement le cas en 2007/2008 : un travail d'agitation et de propagande avec des meetings sur l'interdiction des licenciements par exemple. Un complément indispensable à mon sens du travail militant dans les boites. Tu restes sur du parasyndical. Sur le POI, il me semble que tu te plantes, il y a bien eu un meeting sur Paris rassemblant quelques milliers de travailleurs ; cela ne s'est pas cantonné à des diffs et c'est bien l'une des rares bonnes initiatives du POI.

[Egor la combine]

Je comprend très bien au contraire. Tu essayes d'affirmer que LO et apparament la Fraction ne font que du travail parasyndical, et bien pour ma part je ne considère pas mes exemples comme du parasyndicale. C'est là qu'est notre désaccord. Quand au meeting-manif du POI, ce n'était pas ridicule, mais ce n'était qu'une manif du POI, cela montre juste qu'ils avaient bien réussi à faire remonter à Paris leurs groupes de provinces.

[Eugene Duhring]

Je comprend très bien au contraire. Tu essayes d'affirmer que LO et apparament la Fraction ne font que du travail parasyndical, et bien pour ma part je ne considère pas mes exemples comme du parasyndicale. C'est là qu'est notre désaccord. Quand au meeting-manif du POI, ce n'était pas ridicule, mais ce n'était qu'une manif du POI, cela montre juste qu'ils avaient bien réussi à faire remonter à Paris leurs groupes de provinces.

Encore une fois (peut-être la dernière d'ailleurs), je ne critique pas le boulot fait par les camarades de LO dans les boites. Je rappelle simplement que LO c'est aussi un parti constitué depuis plus de 60 ans, en capacité par elle-même de provoquer des meetings en dehors des échéances électorales. En 2007/2008 en pleine crise capitaliste saignant à blanc les travailleurs, LO n'a strictement rien organisé sur l'interdiction des licenciements en terme de meeting, et donc d'agitation et de propagande excepté encore une fois syndicalement (ou parasyndicalement) dans les boites où LO est implantée. Et aujourd'hui, en 2012, l'interdiction des licenciements devient un axe de la campagne présidentielle. Si la démonstration d'une LO attachée aux rythmes de la démocratie bourgeoise comme une moule sur un bouchot te déplait au point de faire la sourde oreille, je n'en suis pas responsable !
Dernière fois que je te pose la question : combien de campagnes effectuées par LO en dehors des échéances électorales ces 10 dernières années en dehors des meetings en solidarité avec des peuples, rappelant que ces 10 dernières années ont été une succession chaque fois plus importante de crises capitalistes ? Moi je prétends 0, à toi de me prouver le contraire.

[nico37]

Zemmour et Naulleau - L'oeil de Nathalie Arthaud par anjoumayenneenvironnement

[justib]

Reprenons sur LO et l'interdiction des licenciements. Il est évident que là où les camarades de LO sont organisés syndicalement dans les boites, ils font ou ont fait leur boulot correctement sur l'interdiction des licenciements - comme nous tous tout aussi probablement, mais là où le bât blesse c'est politiquement : qu'à fait LO en tant que corps politique constitué en 2007/2008 lorsque les plans de licenciements tombaient les uns après les autres : QUE DALLE ! En fait si, LO a attendu 2012 pour en faire un argument de campagne. Est-ce bien sérieux pour des travailleurs qui attendent des perspectives politiques de combat ? Moi, je dis non, et cela n'a strictement rien à voir avec le recul de la classe ouvrière ou plutôt participe de ce recul. Il est trop facile de se réfugier derrière ce genre d'argument pour se soustraire à ses propres responsabilités. Si la classe ouvrière recule aujourd'hui, les organisations s'en revendiquant ont une part de responsabilité - pas toute mais une part quand même. Surtout face au vide incommensurable laissé par un PS embourgeoisé et inféodé au capital, un PCF déstalinisé et réduit à la portion congrue - portion encore enviable à mon sens suffisamment pour que je réflechisse à m'encarter, et un capitalisme qui redouble ses coups.

Est-ce bien sérieux pour des travailleurs qui attendent des perspectives politiques de combat ? Moi, je dis non, et cela n'a strictement rien à voir avec le recul de la classe ouvrière ou plutôt participe de ce recul

C'est ton point de vue, respectable; mais assume sans phraseologie justificatrice de ton non -engagement...Sio tu penses que les travailleurs sont en attente de tes perwspectives, vas y ....!

Pour ce que je souligne en fin, fais le, je me suis posé les mêmes questions et je respecte , en pensant qu'ils se trompent, ceux qui s'y mettent.....Mais fais le et arrête cde tourner du cul dans tous les sens pour garder ta virginité d'observateur critique...
Vas au PC, quitte les illusions sur les groupes révolutionnaires et engage toi vraiment dans l'action avec le PC, ses beuax (ou moches) restes et , à la fin, on verra ...mais parloter, critiquer, commenter, c'est du pipeau....!

Marrant tout de même le net.
Qu'est-ce qui te fait croire que je suis vierge politiquement ? Rien !
Qu'est-ce qui te fait croire que je ne suis pas engagé de manière militante actuellement dans l'une de ces formations politiques ? Rien !
C'est même tout le contraire ! Raté pour ce petit essai de psychologie par net interposé !
Et pourquoi faut-il que tu singularise mes propos : il est certain que la classe ouvrière n'attend pas un Eugene Duhring du FMR, elle attend par contre que les formations s'en réclamant se sortent les doigts du nombril qu'elles ont tendance à laisser trainer un peu souvent.
Bon, c'est pas le tout ça mais mon propos était illustré par un exemple tout à fait concrêt : L'INTERDICTION DES LICENCIEMENTS ! Pourquoi en avoir fait un argument de la campagne 2012 alors que les plans de licenciements tombaient comme des mouches en 2007/2008 et que LO en tant que formation constituée n'a pas levé le petit orteil sinon soutenir les luttes dans les boites ... à la manière syndicale et non politique ?

INTERDICTION DES LICENCIEMENTS: FLORANGE EN LORRAINE FERMETURE 1000 SALARIES!

TVA ANTI SOCIALE Combien de fermetures prévisibles en raison de l'impact inévitable sur la consommation? Que font les partis révolutionnaires? Préparentt-ils leurs campagnes electorales sur le fond d'interdire les licenciements, les patrons peuvent en rire! Une journée sur nos deux jambes le 18 janvier pour protester, pouquoi pas tous devant l'élysée pour dire stop LO et NPA en tête! Madame ARTHAUD , Mr POUTOU , on compte sur vous pour vous rejoindre et dire STOP MAINTENANT , pour les elections on verra plus tard!

[Egor la combine]

La question de l'interdiction des licenciements la Fraction y revient souvent dans sa presse d'entreprises (en rappellant que ça ne peut se faire sans mobilisation), qu'on diffuse avec régularité dans un certain nombre de grosses boîtes. Je suppose que LO fait pareil et comme c'est une plus grosse organisation elle fait aussi ses caravanes et les réus locales qui vont avec... Que pourait il de faire de plus? Ils pourraient rebaptiser ça "grande campagne et série de meetings pour l'interdiction des licenciements", mais ce serait de l'esbrouffe. Le NPA a déjà prétendu mener des campagnes nationales sur divers thèmes, mais elles n'ont pas eu plus d'échos et de rayonnement que le NPA lui même et c'est le cas pour toutes les orgas d'ext gauche...
Encore une fois je vous trouve malhonnêtes , Justib et Eugene, en prétendant que LO ne mènerait qu'une campagne électorale.
Donner des conseils aux militants , les inviter à se défier de leur direction, qui aurait "les doigts dans le nombril"... sur un petit forum sans audience, je suis pas sûr que ce soit très convaincant. Encore une fois on tombe dans l'incantation anecdotique à la manif devant l'élysée (ou matignon, le parlement selon les fois), typique des petits groupes issus du lambertisme. Fatalement on en arrive à vous demandez:" et vous vous faites quoi?, vous militez où? que faites vous pour concrétiser les propositions que vous faites sur ce forum?"

[Eugene Duhring]

La question de l'interdiction des licenciements la Fraction y revient souvent dans sa presse d'entreprises (en rappellant que ça ne peut se faire sans mobilisation), qu'on diffuse avec régularité dans un certain nombre de grosses boîtes. Je suppose que LO fait pareil et comme c'est une plus grosse organisation elle fait aussi ses caravanes et les réus locales qui vont avec... Que pourait il de faire de plus? Ils pourraient rebaptiser ça "grande campagne et série de meetings pour l'interdiction des licenciements", mais ce serait de l'esbrouffe. Le NPA a déjà prétendu mener des campagnes nationales sur divers thèmes, mais elles n'ont pas eu plus d'échos et de rayonnement que le NPA lui même et c'est le cas pour toutes les orgas d'ext gauche...
Encore une fois je vous trouve malhonnêtes , Justib et Eugene, en prétendant que LO ne mènerait qu'une campagne électorale.
Donner des conseils aux militants , les inviter à se défier de leur direction, qui aurait "les doigts dans le nombril"... sur un petit forum sans audience, je suis pas sûr que ce soit très convaincant. Encore une fois on tombe dans l'incantation anecdotique à la manif devant l'élysée (ou matignon, le parlement selon les fois), typique des petits groupes issus du lambertisme. Fatalement on en arrive à vous demandez:" et vous vous faites quoi?, vous militez où? que faites vous pour concrétiser les propositions que vous faites sur ce forum?"

Suffisamment convaincant pour que tu viennes apporter des éléments contradictoires, mais bon ...
Que pourrait faire LO de plus ? L'esbrouffe c'est de se penser tellement petit depuis plus de 60 ans, qu'il serait évidemment impensable de tenter des meetings de masse sur des thèmes finalement peu convaincant comme l'interdiction des licenciements. Faire de l'agitation et de la propagande de masse, c'est impensable effectivement. Ton propos me fait penser à Boukharine et son socialisme au pas de tortue mais là il s'agit de la construction du parti ouvrier au pas de tortue avec un intervention certes nécessaire mais limitée aux boites. A se voir petit on finit par avoir de petites ambitions. Petites ambitions dont la classe ouvrière n'a que faire.
Pas de critique possible de LO à priori, son bilan est-il tellement élogieux ? Et puis quel argument politique le fait de dire : les autres ont essayé mais rien n'y a fait, donc y a pas de raison qu'on s'y frotte, est difficile à entendre sous la plume d'un communiste.
Mais je vois que tu bottes toujours en touche : je te parle de hier, tu me réponds aujourd'hui la caravane, les bulletins de boites, les diffs, etc. En 2007/2008 alors que les licenciements pleuvaient, pourquoi LO n'a rien fait alors qu'aujourd'hui en 2012 pour les présidentielles, l'interdiction des licenciements est devenu un axe de campagne majeur.
Je suis connu pour insister, insister tant qu'il n'y a pas de réponse ... Je ne te lâcherai pas !

[Egor la combine]

Bien sûr qu'il est possible de critiquer LO, moi même je ne me gêne pas pour le faire. Si je pensais que LO est une orga digne d'éloges et bien je demanderai à y militer. J'ai des critiques , celles que faisait la Fraction notamment avant d'être exlue, c'est pourquoi je milite dans ce groupe. Ensuite ces critiques ne sont pas les mêmes que les tiennes, ou pas exactement les mêmes. LO pêche souvent par excès de modestie; manque souvent d'initiative sur les sujets d'actualité ( durant la lutte du CPE notamment), mais prétendre qu'ils n'ont rien fait en 2007 et 2008, c'est du n'importe quoi. Qualifier leur boulot de strictement syndical aussi.
Pour ce qui est des présidentielles, Arthaud reprend le programme d'urgence en expliquant que c'est un programme de lutte. C'est bien. Poutou défend le même programme (malgré une argumentaire sur le nucléaire assez limité et un manque de clarté sur sa position vis à vis du PS et DU FDG) dans les grandes lignes. Je cherche donc des signatures pour lui et je participerai à sa campagne avec le NPA si elle conserve ce cap.
Et toi tu vas faire quoi par rapport à la campagne?

[verié2]

Duhring
la stratégie adoptée par la bureaucratie de LO.

Déjà, Duhring, je trouve cette formulation pour le moins déplaisante. Et fort curieuse pour quelqu'un qui envisagerait - si j'ai bien compris - de rejoindre le PCF, dont la bureaucratie, tu devrais en convenir, pèse d'un autre poids que celle de LO ! Surtout, si LO dispose d'un "appareil militant", comme toute organisation centralisée, évoquer une "bureaucratie" laisse entendre que les membres de sa direction pourraient bénéficier de privilèges, à l'instar des bureaucraties social-démocrates, staliniennes ou syndicales et, par conséquent, définir une politique correspondant à leurs propres intérêts. Le fonctionnement de LO n'est sans doute pas à l'abri de toute critique, mais ces insinuations frôlent la calomnie...
__
Sinon, pour en revenir à la lutte contre les licenciements, il me semble que l'extrême-gauche a manqué l'occasion de mener une grande campagne unitaire sur des mots d'ordre qui nous réunissent tous et aurait pu entraîner des militants syndicaux, du PCF etc. Il est impossible d'affirmer que cette campagne aurait eu un impact considérable, mais il est tout aussi impossible d'affirmer le contraire. Il fallait tenter le coup, c'est tout. En ce sens, l'extrême-gauche porte une petite part de responsabilité... à la hauteur de son influence, qui est hélas très faible.

Mais la situation ne va pas en s'améliorant, les attaques se poursuivent, espérons que la nécessité de cette riposte unitaire s'imposera et agissons dans ce sens.

[Eugene Duhring]

Duhring
la stratégie adoptée par la bureaucratie de LO.

Déjà, Duhring, je trouve cette formulation pour le moins déplaisante. Et fort curieuse pour quelqu'un qui envisagerait - si j'ai bien compris - de rejoindre le PCF, dont la bureaucratie, tu devrais en convenir, pèse d'un autre poids que celle de LO ! Surtout, si LO dispose d'un "appareil militant", comme toute organisation centralisée, évoquer une "bureaucratie" laisse entendre que les membres de sa direction pourraient bénéficier de privilèges, à l'instar des bureaucraties social-démocrates, staliniennes ou syndicales et, par conséquent, définir une politique correspondant à leurs propres intérêts. Le fonctionnement de LO n'est sans doute pas à l'abri de toute critique, mais ces insinuations frôlent la calomnie...
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Sinon, pour en revenir à la lutte contre les licenciements, il me semble que l'extrême-gauche a manqué l'occasion de mener une grande campagne unitaire sur des mots d'ordre qui nous réunissent tous et aurait pu entraîner des militants syndicaux, du PCF etc. Il est impossible d'affirmer que cette campagne aurait eu un impact considérable, mais il est tout aussi impossible d'affirmer le contraire. Il fallait tenter le coup, c'est tout. En ce sens, l'extrême-gauche porte une petite part de responsabilité... à la hauteur de son influence, qui est hélas très faible.

Mais la situation ne va pas en s'améliorant, les attaques se poursuivent, espérons que la nécessité de cette riposte unitaire s'imposera et agissons dans ce sens.

Il faut se calmer un peu. Je ne vois pas ce qu'il y a de calomnieux à parler de bureaucratie à LO. D'ailleurs, il faut être cohérent avec ton discours camarade Vérié. Soit les organisations de l'EG ont subi l'usure du temps et inévitablement une forme de bureaucratie s'est installée en 60 années d'existence, soit ces organisations d'EG se sont sans cesse renouvelées de bas jusqu'en haut, suffisamment pour ne pas s'ossifier, n'ont pas subi l'érosion de la démocratie bourgeoise dans une relative période de prospérité capitaliste comme tu te plais à le dire, s'évitant ainsi une forme de bureaucratie. Quant aux privilèges, le simple fait d'appartenir au sommet d'un appareil consitute déjà en soi un privilège donnant à certains moments des combats dans l'appareil, je ne t'apprends probablement rien. On appelle cela la différentiation sociale contre laquelle il est difficile de résister surtout quand cela dure 20 ou 30 ans et que la bourgeoisie dispose de quantité d'attracteurs. Mais peut-être pourrais-tu nous parler de l'exclusion de la fraction à laquelle tu as appartenue ; n'y avait-il pas là une forme de préservation des intérêts de l'appareil contre la fraction ?
Un peu de cohérence tout de même.
Mon but n'est pas de me taper une organisation par goût du jeu mais de rappeler l'essence qui fonde notre militantisme : la classe ouvrière et non la préservation d'un quelconque appareil fut-il LO. Le bilan des 60 ans écoulées ne parle pas en faveur de l'EG, on peut le mettre sur le compte de l'apathie de la classe ouvrière, d'une période de prospérité, de tout ce qu'on veut mais c'est un fait. L'EG dans son ensemble n'a pas été à la hauteur de certains évènements, la période 2007/2008 en est une parmi d'autres. On pourrait aussi parler de la timidité presque farouche de l'EG a affronter l'impérialisme français lors des guerres de rapines en Afghanistan ou en Lybie. Y a t'il eu un quelconque effort de fait pour préparer dans l'unité des meetings, des manifestations alors que les mots d'ordre ne semblent souffrir d'aucune divergence ? Ben non, probablement là encore la faute aux masses qui n'auraient pas compris le sens du combat internationaliste et anti-impérialiste ... peut-être ?
Alors arrêtons un peu ce jeu de la vierge éffarouchée un moment pour garder en mémoire la conclusion de ton message :

espérons que la nécessité de cette riposte unitaire s'imposera et agissons dans ce sens.

Message qu'il sera difficile à faire passer chez les camarades si le sens de l'organisation prime sur l'intérêt général ... d'où mes interventions pour appeler à un peu plus d'esprit critique.

Sur le PCF et sa bureaucratie, effectivement, elle pèse d'un tout autre poids, du poids de son histoire passée et ... présente. Tout est proportionné en conséquence. Plus de bureaucratie, plus d'adhérents, plus de militants, plus de présence dans la classe ouvrière. Mais cette considération n'a jamais gêné Trotsky lorsqu'il fallait investir les partis sociaux-démocrates ; ce n'est un argument suffisant.

[Roseau]

Mettre sur le même plan la direction de LO et celle du PC, j'avais encore jamais vu...
C'est une blague ou une provocation situationniste ?

ll faut parler du conservatisme ou dogmatisme de certaines directions, comme LO par exemple
(cela fait l'object de critiques internes récurrentes, bon signe).
On peut dire la même chose d'une part de la direction du NPA, autrefois même majoritaire,
et de bien d'autres orgas.
Cela peut souvent, le NPA en est au moins la preuve, se combattre démocratiquement.

Par contre, concernant la direction du PC, aucun dogmatisme ni fossilisation, au contraire...
Il s'agit d'une bureaucratie trafiquant ce qui reste de son influence héritée dans le mouvement ouvrier
contre les prébendes accordées par l'Etat bourgeois.
Sur tous les terrains de la lutte des classes, ils se compromettent avec le capital,
que cela soit en France (répression des syndicalistes combattifs, sabotage retraites par ex)
ou à l'international (Libye par ex).
Rien n'ôtera le contrôle du PC aux "lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier" qui le dirigent.

De tout temps, des militants usés ou démoralisés,
ont pris leur retraite dans les organisations ouvrières réformistes,
de collaboration de classe, PS comme PC.
En général ils ont bien donné et méritent eux aussi de laisser la place aux jeunes.
Qui peut leur en vouloir ?
Mais surtout, ne pas mêler Trotski à une telle affaire!

[Eugene Duhring]

ll faut parler du conservatisme ou dogmatisme de certaines directions, comme LO par exemple.
Par contre, concernant la direction du PC, il s'agit d'une bureaucratie
vivant des prébendes de l'Etat bourgeois, et qui défend l'Etat bourgeois.

De tout temps, des militants usés ou démoralisés,
ont pris leur retraite dans les organisations ouvrières réformistes,
de collaboration de classe, PS comme PC.
Qui peut leur en vouloir ?
Surtout, ne pas mêler Trotski à une telle affaire!

Dire ça ou rien c'est à peu près la même chose. Dogmatisme, conservatisme ne sont que d'autres formes pour s'éviter le mot bureaucratie. Mais là on s'égare complètement !

[Roseau]

Dire ça ou rien c'est à peu près la même chose. Dogmatisme, conservatisme ne sont que d'autres formes pour s'éviter le mot bureaucratie. Mais là on s'égare complètement !

La même chose ?
Alors la direction de LO serait une couche bureaucratique, comme les bureaucraties réformistes,
défendant des sinécures dans tous les appareils et instances de l'Etat bourgeois
(municipales, parlementaires, gouvernementales, syndicales, et bien d'autres encore)
scellant la trahison permanente de notre classe.
Voilà qui est purement surréaliste et drôle

[Eugene Duhring]

Dire ça ou rien c'est à peu près la même chose. Dogmatisme, conservatisme ne sont que d'autres formes pour s'éviter le mot bureaucratie. Mais là on s'égare complètement !

La même chose ?
Alors la direction de LO serait une couche bureaucratique, comme les bureaucraties réformistes,
défendant des sinécures dans tous les appareils et instances de l'Etat bourgeois
(municipales, parlementaires, gouvernementales, syndicales, et bien d'autres encore)
scellant la trahison permanente de notre classe.
Voilà qui est purement surréaliste et drôle

T'en as pas marre de pourrir les fils en déviant la discussion surtout en me prêtant des propos qui ne sont pas les miens : UNE FORME DE BUREAUCRATIE. Mais je pense que tu avais parfaitement compris que je n'amalgamais pas les bureaucraties mais ton sens de la déformation des propos des autres a pris là encore le pas.
Ceci pour faire taire toute polémique sur le sujet propre à dévier ce fil !

[verié2]

Duhring
Quant aux privilèges, le simple fait d'appartenir au sommet d'un appareil consitute déjà en soi un privilège donnant à certains moments des combats dans l'appareil, je ne t'apprends probablement rien. On appelle cela la différentiation sociale contre laquelle il est difficile de résister surtout quand cela dure 20 ou 30 ans et que la bourgeoisie dispose de quantité d'attracteurs.

C'est une vérité... très générale... et toute relative !
Par exemple, Besancenot ne semblait pas trouver qu'il jouissait de privilèges extraordinaires à passer une partie de son temps sur les plateaux TV, alors que Mélenchon se bat pour faire parler de lui et que Lang, à plus de 70 balais, veut à tout prix rempiler comme député... Je ne pense pas non plus que Arlette se soit battue griffes et ongles pour conserver son poste de porte-parole !

Une différenciation sociale, cela signifierait que les cadres dirigeants de LO (ou du NPA) tirent de leur situation des avantages matériels, pas seulement le privilège moral de diriger. En quelques décennies, bien évidemment une pression conservatrice s'est exercée sur LO, d'autant que ses dirigeants ont vieilli et qu'on est, en règle générale, tout de même moins audacieux et révolté entre 65 et 80 ans qu'entre 25 et 35 ans...
Mais, à ma connaissance, aucune différenciation sociale ne s'est effectuée au point que l'"appareil" de LO se soit intégré dans la société bourgeoise et ait des privilèges, même modestes, à défendre.

Duhring
peut-être pourrais-tu nous parler de l'exclusion de la fraction à laquelle tu as appartenue ; n'y avait-il pas là une forme de préservation des intérêts de l'appareil contre la fraction ?

LO est une organisation qui cultive le monolithisme et ne tolère bien longtemps aucun dissident si celui-ci (ou ceux-ci) tentent de se donner les moyens de défendre leur point de vue. Ce monolithisme est évidemment en partie le corolaire du dogmatisme de LO et de sa sclérose théorique. Il est aussi lié à la crainte panique de voir le parti se diviser en fractions, éclater, ce qui fut, il faut en convenir, le lot de la plupart des organisations trotskistes. La bonne réponse à apporter, face aux risques de division et de scissions à répétition, dans des périodes d'isolement, n'est pas évidente. Celle apportée par le NPA, où tout le monde peut raconter et faire n'importe quoi, n'est pas meilleure que celle de LO.

Mais un fonctionnement bureaucratique n'est pas synonyme de formation d'une bureaucratie privilégiée défendant ses intérêts propres et par voie de conséquence, à plus ou moins longue échéance, ceux de la bourgeoisie contre les travailleurs. Il faut pour cela une cristallisation et une différenciation sociale (comme tu le soulignes) qui ne s'est pas produite à LO à ce jour.

Entre les deux situations, il y a un saut qualitatif. En peut comparer cela par exemple avec la différence qui existe entre les déformations bureaucratiques plus ou moins inévitables, au tout début de la révolution russe, et la constitution d'une bureaucratie privilégiée constituée en "caste" ou "classe" (peu importe) consciente de ses intérêts.
Pour le moment, LO n'a pas franchi ce saut qualitatif et en est tout de même assez loin. Cela-dit, bien entendu, on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve...
__
Sinon, je suis d'accord avec toi sur l'absence de réaction et d'initiative de l'extrême-gauche face aux guerres impérialistes récentes, et en particulier à l'aventure Libyenne de Sarkozy.

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