Re: Dominique Strauss-Kahn

[Zappa]

[quote="Harpie"][quote="Zappa"]

Par contre les "on savait" qui se basent sur du vent ne suffisent pas

D'accord avec toi là dessus.

[irneh09218]

Curieuses similitudes entre l'affaire DSK et l'affaire Eliot Spitzer.

[jacquouille]

Si cette affaire n'était pas si grave(une femme de notre classe a subit un trauma durable)je rigolerai volontier des discussions sur la présomption d'innocence,impossible a respecter dans ce cas.L'accorder a DSK?,c'est accuser la victime de mensonges,voir de l'avoir"allumer".alors comme on ne peut pas etre des deux cotés a la foi,les faits connus,les passés réciproques,le coté rocambolesque d'un sois-disant complot,tout ca doit nous amener a soutenir clairement la femme de chambre en tant que victime.

[jacquouille]

EDIT : Elie tape juste dans sa comparaison avec Pasqua et le traffic d'arme. Y a quand même cette idée qui a été vachement ancrée, je l'ai vérifié tout de suite auprès de potes quand on a appris l'affaire DSK, de se méfier tout de suite parce que soit disant pour une femme ça serait le truc facile et ultime de porter plainte pour viol contre quelqu'un... Ca a vraiment été leur première réaction : " attention, faut pas s'emballer, ça serait pas la première fois qu'une meuf fait ça à quelqu'un de célèbre ". Quand tu demandes des exemples, les gens sont tout de suite moins loquace. Putain de préjugé.

En remontant de 10/15 ans,je ne vois qu'un cas,c'est Halliday qui est sorti blanchi d'un tribunal contre des accusations de viol.

[Invité]

Le problème vient de la "présomption d'innocence", qui implique qui puisse être innocent... et donc que la femme de chambre n'ai pas dit la vérité. Si cette hypothèse n'est pas imaginable, il n'y a pas de présomption d'innocence possible.

Et vu que dans les affaires de viols les plaignantes sont souvent considérées comme des menteuses, cela laisse penser à certain qu'il ne peut pas y avoir de présomption d'innocence dans une affaire de viol, car attendre les preuves avant de se prononcer implique que l'on puisse penser que la victime n'est qu'une victime présumée...

OK Harpie mais là tu pars dans une discussion générale sans prendre en grande considération ce qui s'est passé dans l'affaire depuis 24H. Je sais pas si t'as suivi un peu les médias aujourd'hui, personnellement j'ai pas mal écouté la radio, le changement de ton est assez radical. Et il tient en une simple chose : les gens semblent penser à la quasi unanimité qu'il est coupable. Les traces de griffure, les traces d'ADN " vraisemblablement du sperme ", le fait que la femme de ménage n'a su qui était DSK qu'après avoir porté plainte, le changement de version de DSK qui, comme dans nombres d'affaires de viols, commence par dire qu'il s'est rien passé avant de dire qu'il y a eu un rapport consenti... Si on rajoute les histoires glauques et ignobles que DSK se trimballent déjà... Le droit à la présomption d'innocence, OK, le droit de produire une défense, OK mais je reconnais aussi le droit aux faits d'être des faits.
Après je dis pas que ça doit être un axe de propagande politique, personnellement je suis déjà saoulé d'avoir à discuter de ça, je rêve que de passer à autre chose et ça va pas tarder. Il n'empêche qu'à mes yeux sa culpabilité ne fait plus grand doute. Limite " l'enjeu " maintenant c'est qu'il n'y ait pas justice et condamnation à 2 vitesses.

EDIT : Elie tape juste dans sa comparaison avec Pasqua et le traffic d'arme. Y a quand même cette idée qui a été vachement ancrée, je l'ai vérifié tout de suite auprès de potes quand on a appris l'affaire DSK, de se méfier tout de suite parce que soit disant pour une femme ça serait le truc facile et ultime de porter plainte pour viol contre quelqu'un... Ca a vraiment été leur première réaction : " attention, faut pas s'emballer, ça serait pas la première fois qu'une meuf fait ça à quelqu'un de célèbre ". Quand tu demandes des exemples, les gens sont tout de suite moins loquace. Putain de préjugé.

En quoi tape t'elle juste ? La présomption d'innocence de Pasqua et les ventes d'armes en Françafrique ? Non mais tu plaisantes là ... non ? Cela fait des décennies que des enquêtes ont éclairé la politique française et particulièrement le rôle de Pasqua dans ces affaires de vente d'armes. Sans oublier non plus les preuves matérielles accablantes laissées sur place. Faudrait pas non plus raconter n'importe quoi !
Et pourquoi pas la présomption d'innocence de Chirac sur les emplois fictifs ... Un peu de sérieux tout de même.
La France ne serait donc pas un pays impérialiste ? On m'aurait caché ça à l'insu de mon plein gré ?

[Zappa]

Je crois que t'as compris de travers. Elie dit avec justesse que si demain un homme politique quelconque se faisait arrêter pour présomption de traffic d'arme ou détournement de fonds, ça nous viendrait certainement pas à l'idée de dire " attention, et la présomption d'innocence alors ! Faut pas s'emballer ! ". Elle citait des exemples d'affaires passées où jamais ce type de réactions n'avaient été visibles chez des militants. Alors que quand il est question de violences sexuelles...
Par exemple, si je dis pas de bêtises, Dray a été lavé des accusations de détournement de fonds qui pesaient contre lui. Bon dieu j'étais le premier à le considérer comme coupable à 100% dès que l'affaire a été évoqué.

[Invité]

Je crois que t'as compris de travers. Elie dit avec justesse que si demain un homme politique quelconque se faisait arrêter pour présomption de traffic d'arme ou détournement de fonds, ça nous viendrait certainement pas à l'idée de dire " attention, et la présomption d'innocence alors ! Faut pas s'emballer ! ". Elle citait des exemples d'affaires passées où jamais ce type de réactions n'avaient été visibles chez des militants. Alors que quand il est question de violences sexuelles...
Par exemple, si je dis pas de bêtises, Dray a été lavé des accusations de détournement de fonds qui pesaient contre lui. Bon dieu j'étais le premier à le considérer comme coupable à 100% dès que l'affaire a été évoqué.

En quoi cette comparaison est juste ? La politique bourgeoise a fait la démonstration de sa vénalité, de son affairisme, de ses accointances non seulement avec la finance mais aussi dans une certaine mesure avec la maffia.
Elle s'est discréditée elle-même aux yeux des travailleurs et Dray si il a été blanchi de ces accusations n'en est pas moins un rouage de cette machine à corrompre. Machine à corrompre qu'il a très probablement couvert durant des années !
Mais et c'est pour moi une ligne directrice, seule compte l'action de classe. Qu'ils se vautrent dans les affaires et que certains paient pour d'autres m'importe peu. Dénoncer inlassablement la pourriture capitaliste en s'appuyant sur notre classe et rien d'autre. Pour l'affaire DSK, on verra plus tard. Pour l'heure, il faudrait se contenter de reprendre le rôle de DSK dans le FMI, la place qu'il tient (ou tenait) dans les attaques dont sont victimes les travailleurs dans le monde. Nous ne sommes pas obligés de courir après les médias, les photographes pour remplir notre propagande.

[Zappa]

Cette histoire c'est juste ce dont tout le monde parle depuis 48H. Est-ce que la seule chose qu'on ait à dire dessus c'est : Et les copains à propos, vous saviez quoi ? Strauss Kahn était le patron du FMI ! Et vous savez ce que c'est que le FMI ? Une institution bourgeoise. Et vous savez ce que sont les socialistes ? Et 2012, vous croyez que ça va changer votre vie ?
Ce genre de trucs c'est exactement ce qu'on peut dire et qu'on dit 365 jours dans l'année. Je suis pas du tout contre le fait de les rappeler présentement, surtout pour 2012 parce que les réactions médiatiques étaient et sont encore très centrés là dessus ( ce qui est d'une part indécent et d'autre part électoraliste donc faux politiquement ), mais on a d'autres points à aborder dans cette affaire, qui sont loin d'être en contradiction avec le patient travail de propagande contre le système capitaliste.

[Invité]

Cette histoire c'est juste ce dont tout le monde parle depuis 48H. Est-ce que la seule chose qu'on ait à dire dessus c'est : Et les copains à propos, vous saviez quoi ? Strauss Kahn était le patron du FMI ! Et vous savez ce que c'est que le FMI ? Une institution bourgeoise. Et vous savez ce que sont les socialistes ? Et 2012, vous croyez que ça va changer votre vie ?
Ce genre de trucs c'est exactement ce qu'on peut dire et qu'on dit 365 jours dans l'année. Je suis pas du tout contre le fait de les rappeler présentement, surtout pour 2012 parce que les réactions médiatiques étaient et sont encore très centrés là dessus ( ce qui est d'une part indécent et d'autre part électoraliste donc faux politiquement ), mais on a d'autres points à aborder dans cette affaire, qui sont loin d'être en contradiction avec le patient travail de propagande contre le système capitaliste.

Évidemment que chacun sait qu'il est patron du FMI. Une propagande sur ce fait n'aurait aucun sens ... Inutile de faire dans la démagogie ! J'ai horreur de ça.
Mais là où je te trouve très léger c'est que le FMI est en train de régler avec la complicité des gouvernements dits socialistes, le sort des travailleurs grecs, portugais et espagnol après s'en être pris à l'Irlande. C'est d'une actualité brûlante et renvoie aux combats immédiats que nous devons mener. Je ne pense pas que cette propagande rentre dans les fumeux 365 jours de l'année ... vraiment pas ou alors nous n'avons pas la même lecture d'un calendrier.

[Roseau]

Louhans a raison:

Ne pas lâcher sur le FMI
Oui, le FMI est, plus que jamais, une institution au service du néolibéralisme
http://www.cadtm.org/Oui-le-FMI-est-plus-que-jamais-une

[Vérosa_2]

Enfin avec tout ça le meilleur candidat de la droite et des patrons ne sera pas président de la glorieuse république de leur France. C'est bien triste ma foi...

Sinon, la semaine dernière D. Mermet a fait le procès de DSK dans le "Tribunal des condamnés d'avance" ... Quelle pré-science !!!

C'était un "procès" assez bien foutu. Eventuellement à écouter ici : http://media.la-bas.org/mp3/110511/ (partie 1) - http://media.la-bas.org/mp3/110512/ (partie 2)

[Roseau]

http://collectifdroitsdesfemmes.org/spip.php?article310

[Copas]

Je sais pas si c'est "pratique" ou pas ,mais pour n'importe quel crime ou délit, on n'a pas à condamner sans preuves, c'est une base du droit. On peut revenir au lynchage, d'ailleurs de dizaines de noirs aux USA ont été massacrés sous ce prétexte ....

Je vois pas le rapport. Il me semble pas avoir proposé de foutre DSK en taule sans procès.

Par contre considérer qu'un viol ne doit être considéré comme tel que s'il y a une condamnation par la justice bourgeoise, ça revient à nier l'immense majorité des viols, dont une toute petite minorité donne lieu à des plaintes et encore moins à des condamnations.

Je n'ai pas indiqué que un viol était un viol que si la justice bourgeoise s'était prononcée. Je ne pratique pas de généralités sur cette affaire car pour l'instant nous manquons d'éléments consistants.
J'ai indiqué qu'un viol était un viol (en pensant à ce cas) que si il était prouvé ce qui n'est pas exactement la même chose. Et je persiste.
Et ce n'est pas parce que beaucoup de viols n'aboutissent pas à condamnation par ce système qu'on doit partir en live sur la culpabilité d'une personne.

On ne condamne pas une personne sur des généralités (je ne parle pas là de justice bourgeoise) mais sur des faits.

Du moins c'est ma conception de la justice.

Le reste ressort de l'obscurantisme en matière de justice.

Et je persiste à dire que ce qu'on a pour l'instant sur cette affaire, puisque c'est cela dont on parle, pas suffisamment d'éléments pour en tirer des généralités sur la question des violences faites aux femmes.

Et ça n'est pas parce que sur d'autres types de problèmes certains se sont permis de condamner des gens sans preuves que ça change quoi que ce soit.

Ce que je sais de Strauss Kahn pour l'instant, c'est qu'il est en taule sur une accusation de viol, qu'en temps que dirigeant du FMI il fait partie d'un exécutif de la bourgeoisie internationale qui provoque la misère pour des centaines de millions de personnes. C'est cela un crime extremement grave, et nous avons les éléments pour en comprendre le processus et les méthodes , leurs conséquences (en vies, en maladie, en dépression, en sauvagerie, etc), et que comme candidat putatif du PS il nous aurait tirer des coups de latte dans la tête, comme Sarko, une fois président .

Le reste sera peut-être émergé ces prochaines semaines , c'est à dire des preuves du viol qui permettent de dire que c'est DSK.

[Invité]

Enfin avec tout ça le meilleur candidat de la droite et des patrons ne sera pas président de la glorieuse république de leur France. C'est bien triste ma foi...

Sinon, la semaine dernière D. Mermet a fait le procès de DSK dans le "Tribunal des condamnés d'avance" ... Quelle pré-science !!!

C'était un "procès" assez bien foutu. Eventuellement à écouter ici : http://media.la-bas.org/mp3/110511/ (partie 1) - http://media.la-bas.org/mp3/110512/ (partie 2)

Il est peut-être du complot ourdi par le grand capital contre le socialisme français personnifié par DSK ?

[Roseau]

https://www.youtube.com/watch?v=HT_DEsYGChE

Plus sérieusement, l'acte d'accusation
http://www.zerohedge.com/article/full-complaint-against-dsk-released-detailing-allegation-forced-oral-and-anal-sex-and-much-m

[Roseau]

https://www.youtube.com/watch?v=QekWZCN1Xc4

[Vals]

D'habitude je suis loin de partager les idées de Clémentine Autain, mais l'article qu'elle a publié sur son blog est à mon avis très juste :

Une pensée pour la femme de chambre

J’ai regardé les informations à haute dose depuis qu’a été rendue publique l’arrestation de DSK. A vrai dire, je suis stupéfaite par le consensus qui ressort des commentaires : tout le monde, ou presque, a une pensée pour “l’homme qui traverse une épreuve”, sa femme Anne Sinclair, sa famille, ses proches, les militants socialistes…

Qui a une pensée pour la femme de chambre ? Pas grand monde, et cela me scandalise. Je ne sais pas ce qu’il s’est passé dans la suite du Sofitel New-Yorkais. Mais la femme de chambre a peut-être subi une agression sexuelle et une tentative de viol. Elle n’est peut-etre pas folle (Jean-Marie Le Guen évoquait sur France Inter ce matin des hallucinations possibles de la jeune femnme), elle n’a peut-être pas été achetée en vue d’un complot (hypothèse souvent suggérée et clairement énoncée par Michèle Sabban) mais elle est peut-être tout simplement une femme meurtrie, traumatisée, qui a subi un acte odieux et a touvé l’aide comme le courage nécessaires pour déposer une plainte - acte fort difficile dans ce type de crimes et délits.

J’entends partout l’appel à la décence. La décence, c’est aussi de ne pas oublier la femme de chambre, qui traverse aussi une épreuve et a une famille qui doit vivre un sale moment. Dans tout ce que j’entends, je perçois à la fois une lecture de classe, qui invisibilise la femme de chambre et prends soin du dirigeant du FMI, et une lecture peu féministe de l’événement.

Je veux dire l’omerta qui pèse sur les violences faites aux femmes, la suspiscion qui règne sur celles qui osent parler, les récits courants - livrés dans le secret de la confidence - de femmes qui sont harcelées et maltraitées par des hommes de pouvoir. Car le rapport de domination est une arme pour les agresseurs. Quelque soit la réalité de l’affaire DSK et les résultats du travail de la justice, je pense à toutes les femmes qui sont harcelées, agressées, humiliées, violées, tuées.

http://clementineautain.fr/2011/05/16/une-pensee-pour-la-femme-de-chambre/

Pour moi aussi, c'est chiant de dire que cette réaction d'Autain est juste et saine politiquement...ça ne fait pas de cette politicarde carriériste une amie de la classe ouvrière ....Mais il y a parfois des politiciens bourgeois qui prennent des positions justes du point de vue du droit et de la dignité des femmes , et dire qu'on soutient leur attitude féministe(c'est mon cas) quand beaucoup s'en foutent ne signifie pas une adhésion à leur appartenance politique de classe.... J'aimerais entendre les commentaires de Fourest, Badinter ou Amara sur le comportement du grand homme, sur les réactions du milieu (large, hélas... qui révèlent l'état de cette société quant au droit des femmes...
Et vive les féministes qui osent la ramener...même si elle ne sont pas de notre camp ou de notre classe !

[Oudiste]

J'aimerais entendre les commentaires de Fourest, Badinter ou Amara

Eh oui… et NPNS aussi, et Toranian et alii où sont-elles passées ?

[verié2]

Vals
vive les féministes qui osent la ramener...même si elle ne sont pas de notre camp

Dans cette sordide affaire, on peut remarquer que les réactions des femmes sont souvent différentes de celles des hommes, notamment celles de députées UMP. Pas mal d'hommes, de droite, de gauche, voire d'extrême-gauche (hélas) ont des réactions rigolardes parce qu'il s'agit d'une histoire de sexe, ou mélangent tout, violeur et Don Juan. Les femmes se mettent sans doute plus spontanément dans la peau de l'employée d'hôtel agressée.

On ne peut que leur donner raison, même quand elles ne partagent pas nos idées. De là à parler d'elles comme de "féministes", n'exagérons rien. Ce sont plutôt des réactions de dignité féminine. Quant aux féministes qui la ramènent, comme tu dis, tout dépend sur quoi elles la ramènent, dans quelles circonstances etc. Ce n'est pas parce qu'elles invoquent le féminisme que tout ce qu'elles racontent est juste. En particulier les féministes qui instrumentalisent le féminisme pour les campagnes islamophobes, celles de Riposte Laïque, voire du FN - Marine Le Pen ne se dit-elle pas féministe elle aussi ?

[verié2]

Témoignage du frère de la victime présumée de Strauss Kahn :

"C'est une bonne musulmane. Elle ne porte pas le voile, mais elle se couvre les cheveux", indique cet homme qui a vécu à Paris lorsqu'il était enfant.

Alors, DSK serait-il victime d'un complot islamiste ? Ou bien aurait-il seulement voulu manifester son attachement à la laïcité en donnant une leçon à un(e) suppôt de Mahomet voire de Ben Laden ?

Voilà en tout cas des axes de défense du roi des sondages à proposer à nos ultra-laïques...

[Azadi]

Témoignage du frère de la victime présumée de Strauss Kahn :

"C'est une bonne musulmane. Elle ne porte pas le voile, mais elle se couvre les cheveux", indique cet homme qui a vécu à Paris lorsqu'il était enfant.

Après les réactions suintant le machisme et le mépris de classe des politiciens français, ces discours (là le frère, celui du patron de l'hôtel) sur la "bonne moralité" de Ophelia, l'employée victime, ont tendance à m'énerver. Ce n'est que dans les affaires de viol et d'agression sexuelle que l'on se penche sur la moralité... de la victime !

Ophelia, comme toutes les femmes, aurait pu avoir tous les amants et toutes les relations qu'elle voulait, cela ne justifierait en rien l'agression.

Ca me semble important de rappeler ça, parce que trop souvent, dans ce genre d'affaires, la victime devient suspecte : avait-elle plusieurs amants ? Comment était-elle habillée ? A-t-elle "provoqué" ? Etc... Comme si on pouvait alors justifier l'agression !

[AIGLE]

Vals
vive les féministes qui osent la ramener...même si elle ne sont pas de notre camp

Dans cette sordide affaire, on peut remarquer que les réactions des femmes sont souvent différentes de celles des hommes, notamment celles de députées UMP. Pas mal d'hommes, de droite, de gauche, voire d'extrême-gauche (hélas) ont des réactions rigolardes parce qu'il s'agit d'une histoire de sexe, ou mélangent tout, violeur et Don Juan. Les femmes se mettent sans doute plus spontanément dans la peau de l'employée d'hôtel agressée.

On ne peut que leur donner raison, même quand elles ne partagent pas nos idées. De là à parler d'elles comme de "féministes", n'exagérons rien. Ce sont plutôt des réactions de dignité féminine. Quant aux féministes qui la ramènent, comme tu dis, tout dépend sur quoi elles la ramènent, dans quelles circonstances etc. Ce n'est pas parce qu'elles invoquent le féminisme que tout ce qu'elles racontent est juste. En particulier les féministes qui instrumentalisent le féminisme pour les campagnes islamophobes, celles de Riposte Laïque, voire du FN - Marine Le Pen ne se dit-elle pas féministe elle aussi ?

qu'est ce que défendre la dignité féminine ?
Les féministes sont uniquement de gauche ?
Il y a consensus entre ta notion du féminisme et celle d'autres à l'EG, notamment sur les campagnes islamophobes ? tous se disent pourtant féministes !
Je ne crois pas qu'il y ai des féminismes uniquement à gauche, pas anticapitaliste peut-être, mais avec bon nombre d'idées féministes et c'est même souvent elles les cibles privilégiées des féministes, ces femmes qui "réussissent" trop bien et qui font de l'ombre à ces messieurs.

Alors d'accord avec Vals, vive les féministes qui osent la ramener...même si elles ne sont pas de notre camp.

Je suis heureuse à chaque fois que des femmes, de tout bord confondu, défendent unanimement le Droit des femmes dans ce genre d'affaire et parce que pour défendre le droit à l'avortement, le droit au même salaire,...On a besoin de la mobilisation de TOUTES les femmes.

[AIGLE]

je voulais dire la cible privilégiée des machistes

[Vérosa_2]

Je ne crois pas qu'il y ai des féminismes uniquement à gauche, pas anticapitaliste peut-être, mais avec bon nombre d'idées féministes et c'est même souvent elles les cibles privilégiées des féministes machistes, ces femmes qui "réussissent" trop bien et qui font de l'ombre à ces messieurs.

C'est une conception un peu particulière du féminisme, qui considère qu'après tout une femme peut être "libre" au sein d'un système qui plus que tout autre repose sur l'autorité et la domination masculine. Je ne pense pas qu'on puisse se réclamer du féminisme sans mettre en cause ce système capitaliste. Maintenant, je suis un homme, et je ne suis donc sûrement pas le mieux placé pour parler de ce sujet. Et peut-être ai-je aussi mal compris ton intervention, ce n'est pas impossible.

Cela étant dit, les femmes qui "réussissent" (belles bagnoles, gros comptes en banque, petit personnel à disposition...), ma foi elles ne font que reproduire les comportements masculins et capitalistes de domination. Cela n'a rien à voir avec les luttes feministes.

Avec tout ça on est H.S, mais ça fait longtemps....

[verié2]

qu'est ce que défendre la dignité féminine ?
Les féministes sont uniquement de gauche ?
Il y a consensus entre ta notion du féminisme et celle d'autres à l'EG, notamment sur les campagnes islamophobes ? tous se disent pourtant féministes !
Je ne crois pas qu'il y ai des féminismes uniquement à gauche, pas anticapitaliste peut-être, mais avec bon nombre d'idées féministes (...)
Alors d'accord avec Vals, vive les féministes qui osent la ramener...même si elles ne sont pas de notre camp.

On a besoin de la mobilisation de TOUTES les femmes.

Je n'ai pas prétendu défendre une définition ("notion") particulière du féminisme. Mais tu conviendras sans doute que le militantisme féministe consiste à défendre systématiquement la cause des femmes - même si toutes ne considèrent pas cette cause de la même manière. Je ne nie pas à Badinter ou à Forrest le droit de se proclamer féministe, même si ce sont des féministes bourgeoises. Mais j'évoquais ces députés UMP qui ont eu des réactions de dignité féminine face aux attitudes plus ou moins machistes et complaisantes d'une partie de la classe politique. Ca n'en fait pas des militantes féministes pour autant, même si on peut approuver leur réaction.

Que toutes les femmes, toutes classes confondues, se mobilisent sur certaines questions, comme le droit à l'IVG, je l'approuve aussi, bien entendu. Mais quand des féministes bourgeoises tentent d'instrumentaliser le féminisme pour propager l'islamophobie, même si elles peuvent dire des choses justes sur l'oppression des femmes en Iran, il faut décoder leur discours et prendre ses distances. Ce n'est évidemment pas un hasard si certaines de ces féministes sont justement plus promptes à se préoccuper du sort des femmes iraniennes que de celui, par exemple, des caissières de supermarché... ou des femmes exploitées comme des esclaves par le groupe Accor (hôtellerie)... dont dépend d'ailleurs Sofitel.

Imagine par exemple que des féministes s'en prennent à DSK en soulignant qu'il est Juif, que la religion juive est fortement machiste etc. Je ne pense pas que tu tomberais dans le panneau...

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