La croyance religieuse

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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Mar 4 Oct - 11:13

Il existe toutefois plus caricatural que notre ami Lorry. Une certaine Madeleine Pelletier écrivait ainsi en 1924 un texte intitulé "Communisme et religion" dans lequel elle affirmait :

La cause première (de la renaissance du mysticisme) est la volonté de la bourgeoisie de détourner la classe ouvrière de la préparation de la révolution sociale.

http://www.marievictoirelouis.net/document.php?id=314&themeid=145

On le voit, ce n'est pas d'aujourd'hui que les conceptions anti religieuses idéalistes, mécanistes, voire complotistes font des ravages parmi ceux qui se revendiquent du communisme.

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Re: La croyance religieuse

Message  Lorry le Mar 4 Oct - 11:49

Juste une précision, même si je suis convaincu qu'elle ne changera rien à ce que le les "religiophiles" veulent faire croire pour neutraliser toute critique de l'obscurantisme: il est évident que le crétinisme religieux est loin d'être la seule cause de l'oppression des femmes. Il en est plutôt la caution, la justification, le facteur de stagnation ou de régression. Il est donc certain qu'il ne suffit pas de combattre les remontées et offensives religieuses pour faire reculer cette oppression. Encore faut-il au moins dénoncer la réaction religieuse comme facteur de justification, de renforcement et d'aggravation d'un phénomène dont les origines et l'histoire sont beaucoup plus complexes et surtout liées à l'organisation des sociétés fondées sur l'exploitation.
Qu'une partie des gauchistes tente, y compris avec une mauvaise foi patente, d'exonérer la crasse misogyne et machiste que véhiculent tous les dogmes religieux est un écho significatif de leur désarroi et de leur manque de perspectives et de repères marxistes.
La plupart des féministes, elles, ne s'y trompent pas, et savent qu'il faut combattre et dénoncer les sectes religieuses, grandes ou petites, qui sévissent contre les droits des femmes.
Et même s'il faut leur rappeler que ce combat est indissociable de la volonté d'abattre les systèmes féodaux ou capitalistes fondés sur l'exploitation et l’oppression, les marxistes révolutionnaires doivent être solidaires de leur résistance aux menées idéologiques (ou directement politiques) des obscurantistes religieux.
Je le répète, je suis bien conscient de parler dans le vide ici, mais passer cinq minutes, par ci par là à rappeler que toute l'extrême-gauche n'en est pas réduite à ces compromissions avec les courants intégristes, ça ne mange pas de pain et ça permet de se différentier clairement de ceux qui s'y complaisent.

Lorry

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Message  verié2 le Mar 4 Oct - 13:28

Lorry
Juste une précision, même si je suis convaincu qu'elle ne changera rien à ce que le les "religiophiles" veulent faire croire pour neutraliser toute critique de l'obscurantisme
Je n'ai pas vu de "religiophiles" sur ce forum. On peut critiquer l'obsession anti religieuse sans être soi même "religiophile". Le choix n'est pas entre deux caricatures.
le crétinisme religieux est loin d'être la seule cause de l'oppression des femmes
C'est que je (et je ne suis pas tout seul heureusement) m'obstine à souligner. Et ce n'est même pas la principale cause.
Encore faut-il au moins dénoncer la réaction religieuse
Bien sûr qu'il faut la dénoncer, mais sans la présenter comme la cause principale de tous les maux, et en tenant compte du contexte quand c'est essentiellement la réaction religieuse dans sa version musulmane qui est attaquée quotidiennement par des gens qui se moquent en réalité de la condition des femmes.

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Re: La croyance religieuse

Message  barnum le Mar 4 Oct - 14:11

Pour Lénine, aucun doute ! Les révolutionnaires ne peuvent pas se contenter d'être neutres et de se contenter de la séparation des églises et de l'Etat, ils doivent combattre avec acharnement les religions et la réaction religieuse.... plus que jamais, "la religion est l'opium du peuple".

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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Mar 4 Oct - 14:48

barnum a écrit:Pour Lénine, aucun doute ! Les révolutionnaires ne peuvent pas se contenter d'être neutres et de se contenter de la séparation des églises et de l'Etat, ils doivent combattre avec acharnement les religions et la réaction religieuse.... plus que jamais, "la religion est l'opium du peuple".
Difficile de caricaturer de façon aussi fausse les positions de Lénine, qui a toujours tenu compte du contexte.

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Re: La croyance religieuse

Message  yannalan le Mar 4 Oct - 15:04

Il y a des états qui ont combattu les religions sans pitié, le résultat est une remontée de celle-ci dès que le couvercle est soulevé. L'Albanie a subi 40 ans d'athéisme militant, le bilan n'est pas terrible, tout est revenu...

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Re: La croyance religieuse

Message  Duzgun le Mar 4 Oct - 15:17

barnum a écrit:Pour Lénine, aucun doute ! Les révolutionnaires ne peuvent pas se contenter d'être neutres et de se contenter de la séparation des églises et de l'Etat, ils doivent combattre avec acharnement les religions et la réaction religieuse.... plus que jamais, "la religion est l'opium du peuple".
Plutôt que de dire des âneries sur Lénine, tu ferais mieux de t'intéresser à ce qu'il disait réellement. Par exemple ici : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1909/05/vil19090513.htm

Par ailleurs, être matérialiste ne veut pas dire "être neutre" vis-à-vis des religions, ça veut dire placer son combat dans le monde réel et non dans le monde des idées, ça veut dire être conscient que les idées sont le fruit du monde réel et non l'inverse. En clair, tout l'opposé de ta vision du monde...
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Re: La croyance religieuse

Message  Lorry le Mar 4 Oct - 16:13

Plutôt que de dire des âneries sur Lénine, tu ferais mieux de t'intéresser à ce qu'il disait réellement. Par exemple ici : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1909/05/vil19090513.htm

Petite attention adressée à Barnum par Duzgun mais qui va comme un gant à ce dernier qui démontre superbement qu'on peut citer Lenine sans n'y rien comprendre ou en y puisant, à la manière des opportunistes, ce qui parait utile pour justifier n'importe quelle démission .
Pauvre Lenine !!!

Passons maintenant aux conditions qui ont donné lieu, en Occident, à l'interprétation opportuniste de la thèse « la religion est une affaire privée ». Evidemment, il y a là l'influence de causes générales qui enfantent l'opportunisme en général, comme de sacrifier les intérêts fondamentaux du mouvement ouvrier à des avantages momentanés. Le parti du prolétariat exige que l'Etat proclame la religion affaire privée, sans pour cela le moins du monde considérer comme une « affaire privée » la lutte contre l'opium du peuple, la lutte contre les superstitions religieuses, etc. Les opportunistes déforment les choses de façon à faire croire que le parti social‑démocrate tenait la religion pour une affaire privée !

Mais outre la déformation opportuniste ordinaire (qui n'a, pas du tout été élucidée dans les débats suscités par notre groupe parlementaire autour de l'intervention sur la religion), il est des conditions historiques particulières qui ont provoqué actuellement l'indifférence, si l'on peut dire, excessive, des social‑démocrates européens envers la question de la religion. Ces conditions sont de deux ordres. En premier lieu, la lutte contre la religion est la tâche historique de la bourgeoisie révolutionnaire ; et, en Occident, la démocratie bourgeoise, à l'époque de ses révolutions ou de ses attaques contre le féodalisme et les pratiques moyenâgeuses, a pour une bonne part rempli (ou tente de remplir) cette tâche.

En proclamant du haut de la tribune parlementaire que la religion est l'opium du peuple, notre fraction a agi de façon parfaitement juste ; elle a créé de la sorte un précédent qui doit servir de base à toutes les interventions des social‑démocrates russes sur la question de la religion. Fallait‑il aller plus loin et développer plus à fond les conclusions athées ? Nous ne le croyons pas. Car cela menacerait de porter le parti politique du prolétariat à exagérer la lutte contre la religion ; cela conduirait à effacer la ligne de démarcation entre la lutte bourgeoise et la lutte socialiste contre la religion. La première tâche, dont la fraction social‑démocrate à la Douma Cent‑Noirs devait s'acquitter a été remplie avec honneur.

La deuxième, et à peu de chose près la plus importante pour la social‑démocratie, était d'expliquer le rôle social joué par l'Eglise et le clergé comme soutiens du gouvernement ultra‑réactionnaire et de la bourgeoisie dans sa lutte contre la classe ouvrière ; elle aussi a été accomplie avec honneur. Certes, il y a encore beaucoup à dire sur ce sujet, et les interventions ultérieures des social­-démocrates sauront trouver de quoi compléter le discours du camarade Sourkov ; mais il n'en reste pas moins que son discours a été excellent et sa diffusion par toutes les organisations qui le composent est du ressort direct de notre parti.

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Re: La croyance religieuse

Message  barnum le Mar 4 Oct - 17:57

Le monde réel, c'est justement le mépris des femmes par TOUTES les églises, le "main dans la main" à toutes les classes dominantes, à toutes les exploitations et oppressions, c'est l'illusion d'un paradis céleste pour mieux justifier le combat contre toute perspective réelle d'un paradis terrestre, c'est à dire contre le Communisme !

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Re: La croyance religieuse

Message  barnum le Mar 4 Oct - 18:21

Je répète que pour Lénine, non seulement les révolutionnaires ne doivent pas être neutres en matière de religion, ou simplement exiger la séparation de l'église et de l'Etat, mais ils doivent combattre la religion et toute superstition, bien sûr en liant ce combat au mouvement pratique de la classe ouvrière; "il faut savoir expliquer d'une façon matérialiste la source de la foi et de la religion des masses".
Pour le parti révolutionnaire, la religion n'est pas une affaire privée, il ne doit pas "rester indifférent à l'inconscience, à l'ignorance ou à l'obscurantisme revêtant la forme de croyances religieuses"...."il se donne pour but, entre autres, de combattre tout abêtissement religieux des ouvriers".....Est- ce une caricature, Duzgun? Tu as l'air gêné de devoir combattre "l'opium du peuple" tout en combattant le capital financier et ses différentes institutions dont les Eglises !!

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Re: La croyance religieuse

Message  Lorry le Mar 4 Oct - 19:32

Le marxisme considère toujours la religion et les églises, les organisations religieuses de toute sorte existant actuellement comme des organes de réaction bourgeoise, servant à défendre l'exploitation et à intoxiquer la classe ouvrière.

Tout le monde est d'accord, bien sûr ?
Bon, alors tout va bien.

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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Mer 5 Oct - 8:50

Il y a deux aspects dans les positions de Lénine sur la religion :
-Dénoncer son rôle, sa nature obscurantiste etc.
-Dénoncer le rôle de diversion de l'anticléricalisme bourgeois et anarchiste, qui remplace la lutte de classe par la lutte antireligieuse, ou accorde une priorité à la lutte anti religieuse.

Selon les circonstances, Lénine a mis l'accent sur l'un ou l'autre aspect. Son attitude n'était pas abstraite, a-temporelle comme celle des anarchistes anticléricaux idéalistes qu'il a largement critiqués.

Ensuite, il y a la politique à mener vis des croyants. L'histoire a largement montré que la répression était contre-productive d'une part ; d'autre part que l'abandon de leurs croyances ne devait pas être un préalable pour lutter aux côtés des croyants, voire les organiser non seulement dans des syndicats, mais leur permettre d'adhérer à un parti révolutionnaire.

Aujourd'hui, le problème qui nous préoccupe, c'est la montée délirante de l'islamophobie, qui prend souvent pour prétexte la défense de la laïcité et du droit des femmes, la lutte contre l'obscurantiste. Y compris de la part de politiciens, de médias, de forces sociales réactionnaires tout à fait indifférents aux droits des femmes. Vis à vis des croyants musulmans, cela impose avant tout une réaction de solidarité face à la stigmatisation dont ils sont l'objet.


Dernière édition par verié2 le Mer 5 Oct - 9:36, édité 1 fois

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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Mer 5 Oct - 9:12

En ce qui concerne ce texte : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1909/05/vil19090513.htm

Il faut avant tout le lire en entier, en comprendre la signification. L'un de ses aspects les plus importants est le caractère dialectique de la lutte contre la religion, subordonnée à la lutte de classe et à la volonté d'organiser tous les exploités, croyants ou non. C'est donc absurde d'y rechercher fébrilement une ou deux petites phrases qui vous conviennent et d'en faire des vérités aussi absolues et intemporelles que... des dogmes religieux.

Mais il est sans doute vain d'essayer de faire comprendre ce caractère dialectique à des idéalistes qui cherchent à s'accrocher à des dogmes et à des gens qui ont des conceptions totalement mécanistes fort éloignées du marxisme.

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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Mer 5 Oct - 9:55

Lénine
"En accusant Dühring, qui désirait se montrer ultra‑révolutionnaire, de vouloir reprendre sous une autre forme cette même bêtise de Bismarck, Engels exigeait que le parti ouvrier travaillât patiemment à l’œuvre d'organisation et d'éducation du prolétariat, qui aboutit au dépérissement de la religion, au lieu de se jeter dans les aventures d'une guerre politique contre la religion [3] . Ce point de vue est entré dans la chair et dans le sang de la social‑démocratie allemande, qui s'est prononcé, par exemple, en faveur de la liberté pour les jésuites, pour leur admission en Allemagne, pour l'abolition de toutes mesures de lutte policière contre telle ou telle religion. « Proclamer la religion une affaire privée. » Ce point célèbre du programme d'Erfurt (1891) a consacré cette tactique politique de la social‑démocratie.
(...)
Cette tactique est devenue désormais routinière ; elle a engendré une nouvelle déformation du marxisme en sens inverse"

Lénine critique deux déformations. L'une qui consiste à mener une guerre anti-religieuse à la manière de la bourgeoisie républicaine ; l'autre qui consiste à se désintéresser du rôle néfaste de la religion.

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Re: La croyance religieuse

Message  Lorry le Mer 5 Oct - 12:17

Lénine critique deux déformations. L'une qui consiste à mener une guerre anti-religieuse à la manière de la bourgeoisie républicaine ; l'autre qui consiste à se désintéresser du rôle néfaste de la religion.

Et là-dessus, nous sommes évidemment d'accord.
Lénine évoque deux "déformations"dont doivent se prémunir les militants marxistes.
Mais qui perle d'action militante ici ?
Pour ma part, je suis intervenu sur les seuls, ou à peu près seuls sujets actifs de ce forum, qui ont justement trait à ces questions après avoir découvert, je dois le dire avec stupeur, une majorité d'interventions, avec MO2014 en figure de proue, qui font la part belle à tous les courants obscurantistes et à leurs manœuvres.
Je n'ai jamais prétendu que lutter contre les croyances et superstitions qui existent dans les classes populaires était une priorité ou un axe militant du moment et ces questions n’occupent quasiment rien dans mon activité de militant communiste au quotidien.

Il s'agit de discussions sur un forum qui semble s'être spécialisé.
Et je te fais remarquer qu'il n'est pas question ici de se "désintéresser rôle néfaste de la religion" mais, pour certains, de nier ce caractère néfaste, ce qui est différent et beaucoup plus grave, surtout quand ça amène, non pas à militer avec ou en direction des travailleurs croyants (ce qui est élémentaire) mais de s'allier à des organisations réactionnaires (PIR et satellites) ou intégristes (UOIF...) .

Lorry

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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Mer 5 Oct - 15:51

Lorry
je te fais remarquer qu'il n'est pas question ici de se "désintéresser rôle néfaste de la religion" mais, pour certains, de nier ce caractère néfaste
Il me semble que tu confonds la critique de l'exagération du rôle de la religion avec la négation de ce rôle. La dénonciation de l'islamophobie n'implique en aucune façon de renoncer à la critique de la religion et à la défense des droits des femmes. Mais il est vrai que l'équilibre à trouver entre ces deux propagandes, leur articulation n'est pas toujours facile dans un contexte marqué par l'hystérie islamophobe.

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Re: La croyance religieuse

Message  MO2014 le Mer 5 Oct - 18:05

Lorry a écrit:
Il s'agit de discussions sur un forum qui semble s'être spécialisé.
Et je te fais remarquer qu'il n'est pas question ici de se "désintéresser rôle néfaste de la religion" mais, pour certains, de nier ce caractère néfaste, ce qui est différent et beaucoup plus grave, surtout quand ça amène, non pas à militer avec ou en direction des travailleurs croyants (ce qui est élémentaire) mais de s'allier à des organisations réactionnaires (PIR et satellites) ou intégristes (UOIF...) .

Je ne souhaitais absolument pas participer à ce débat mais puisque une nouvelle fois LOrry, militant laïciste et défenseur de l'islamophobie sur ce forum attribue des positions qui n'ont jamais été défendues et caractérise des organisations anti-racistes et décoloniales comme "réactionnaire", le tout en instrumentalisant un certain féminisme. Je ne résiste donc pas à publier ce que répondait le regretté Copas , il y quelques temps , au même Lorry et à tous ceux qui sur ce forum faisaient partie de la meute islamophobe :

Copas a écrit:

Hommes et femmes soumises de notre ami :

Ce sont bien des musulmanes qui portent, intégré à l'uniforme de la garda metal, le foulard musulman que beaucoup de musulmanes portent. La garda metal est le service d'ordre de la FSPMI, le syndicat des métallos indonésiens . Si les croyances religieuses doivent être combattues, elles se font au  travers de l'essentiel, la mise en mouvement , la liberté de croyance, l'acceptation dans la  mobilisation des travailleurs, et là les musulmanes indonésiennes font mieux que les petit-bourgeois laïcards français donneurs de leçon, elles se battent contre le capital ! les révolutionnaires n'exigent pas des travailleurs et des travailleuses qu'ils renient leurs croyances pour participer au combat commun, ils ne participent pas aux agressions permanentes contre une religion minoritaire dont 99% de ceux ci font partie du prolétariat français, de plus issu des ex pays coloniaux.

Oui il existe une attirance pour une partie des jeunes français révoltés (notamment par l’attitude et l'hypocrisie des impérialismes  sur la question syrienne, laisser un peuple se faire massacrer, et continuer le bla bla bla) pour participer au djihadisme.
C'est une défaite du mouvement ouvrier en France que de ne pas avoir été plus séduisant que des djihadistes pour des jeunes révoltés. D'ailleurs pour une grande partie ces jeunes là étaient bien plus en colère que très croyants avant de basculer rapidement vers le djihadisme.
L'attitude mièvre du mouvement ouvrier en France sur la question palestinienne, sur la question des interventions impérialistes russes, françaises, US, etc, contre l'Afghanistan, l'Irak, la Syrie, le Yemen, le Bahrein, etc, , sur l'agression sioniste, a créé les conditions de ces recrutements.

La question du voile là dedans n'est pas un point de départ du djihadisme, et n'a pas amené de passages massifs au djihadisme il ne faut pas tout mélanger en regardant les infos à la télé qui marchent au confusionnisme.

Par contre, oui bien sur, les colonisés de l'intérieur, ou indigènes de la république (si ils souhaitent se définir ainsi) sont parfaitement justifiés de s'organiser en tant que tels afin de lutter contre les crimes et surexploitations qui s'exercent sur eux, Daesh n'est pas une organisation qui a ces objectifs là mais de tailler une nouvelle grande nation musulmane organisée de façon réactionnaire dans la zone Syrie, Irak, Jordanie Liban et la péninsule arabique.

le cri de rage et de colère de Kery James témoin d'une terrible injustice sociale, ne pas l'entendre serait une faute d'une gravité extrème. Il représente bien le ressentiment et le sentiment des minorités visibles noires et arabes face à une situation insupportables pendant que des salauds discourent sur les fringues correctes que doivent porter des jeunes femmes arabes.
Ces "minorités" visibles, qui représentent une partie non négligeable du prolétariat en France continuent de rechercher des alliés et voient bien dans l'affaire Air France ce qui les relient au reste de la classe.

A la difference d'une partie de la gauche dégénérée.


Il faut en écouter les paroles d'une chanson de moins de 2 minutes :

Dix ans après tu peux faire le constat,
très peu de choses ont changé.
Rabsa et renoi on est toujours des étrangers.
J’ai abandonné l’idée qu’ils nous perçoivent un jour comme un Français
Mais je n’abandonne pas l’idée que l’Etat français me doit le respect
Je l’ai déjà dit, le respect n’est pas une chose qui se mendie
L’indépendance a un prix souvent trempée de sang sous des drapeaux brandis*
Val de Meurtre (NDLR, Val-de-Marne) où j’ai grandi,
la violence nous heurte on doit rester en vie
On n’a jamais rien attendu de l’Etat,
on ne va pas commencer aujourd’hui ( Zyed et Bouna )
De la gauche à la droite, ils font du fric entre énarques
De Sarkozy à Guéant en passant par ce gros mytho de Cahuzac

Et c’est les mêmes qui font la leçon à nos petits frères qui sont dans l’arnaque
Ils envoient les flics pour mater la rébelion à coup de matraques
C’est nous qu’ils accusent sans cesse d’avoir pillé le pays
Alors qu’ils tapent dans la caisse, ne font jamais ce qu’ils ont promis

Six heures du mat, ils envoient les condés défoncer ta porte
Eux se rendent au tribunal en voiture sous escorte
Ils n’ont jamais connu la crise.

Et ils s’étonnent que le peuple se rebelle,
les pourchasse et arrache leur chemise

Il n’y a pas que les noirs et les arabes,
ce sont tous les pauvres qu’ils méprisent
Lorsqu’ils nous parlent de l’Islam, ils espèrent que ca nous divise

Quand vous chercherez des solutions ca se verra
Pour l’instant, vous ne faites que fabriquer des futurs Merah
Votre mépris du peuple, les patrons, il se paiera

Pourquoi à l’Assemblée, on dirait un opéra ? »


et qui ajoutait à propos du PIR :

Copas a écrit:
La question du PIR on verra et on peut le critiquer sans pour autant prendre les patins des islamophobes, des angoissés de l'anti-communautarisme surtout quand c'est celui qui n'est pas né du ventre de la bête franchouillard.

Pour ce qui est en France des noirs, des arabes, des musulmans, l'extrème tension sociale du pays et les manœuvres de diversion du capital et ses grands médias pour jeter une majorité dite de souche contre des minorités composées à 99% de prolétaires, ont un certain nombre de salopards alliés à ces manœuvres dans la gauche.

L'essentiel est de reconnaitre à des "minorités" le droit de s'organiser pour lutter contre ces agressions violentes du capital et de ses alliés salopards dans les couches populaires. La bataille pour que ces formes d'organisation qui tentent de résister contre les formes d'exclusions, d'oppression issues du néo-colonialisme , soient de classe, intègrent, pour caricaturer, le socialisme est une bataille en cours, avec deux remarques :  les populations concernées sont à 99% prolétaires, et votent probablement, pour ceux qui votent, plus à gauche que n'importe quelle autre catégorie sociale en France.

Mais ce travail politique ne se fait pas par le paternalisme.

En 10 ans, 20 ans,  rien n'a changé, les choses empirent et les détracteurs des ripostes en cours, peut-être pas parfaites politiquement, mais existantes, ne proposent rien sur ces batailles, ne proposent pas de batailles, on ne les voit pas, circulez il n'y a rien à voir.

Les tensions que connaissent et subissent les minorités que tente de mobiliser un certains nombres d'associations, le NPA, le PIR, des militants sans casquette sont devenues colossales et insupportables. Dire qu'elles n'ont pas besoin de formes d'organisation parce que ce serait communautaire est stupide et malsain, comme si on demandait à des travailleurs de ne pas s'organiser sur les lieux de travail parce que ça divise et que c'est corpo.

Pour l'instant, et malgré les danses du ventre d'autres courants, il n'y a pas de riposte organisées en dehors de celles qui sont impulsées par les assoces, le PIR, le NPA et d'autres. C'est une réalité en bloc qui déconsidère les autres courants politiques qui ne créent pas les conditions de la mobilisation des opprimés, voir  insultent et crachent  contre ceux-ci quand certains ont l'outrecuidance de vouloir s'organiser.



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Re: La croyance religieuse

Message  Duzgun le Jeu 6 Oct - 11:27

barnum a écrit:Le monde réel, c'est justement le mépris des femmes par TOUTES les églises
Il y a bien pire que "le mépris", il y a une oppression structurelle des femmes qui s'appelle le patriarcat, et qui est bien antérieure à toutes les religions.
Cette oppression structurelle, elle est aujourd'hui perpétuée par la bourgeoisie avant tout, ne serait-ce qu'au travail, mais aussi plus généralement par les hommes (ne t'en déplaise).

Mais il est tellement plus simple de pointer des responsabilités extérieures d'ordre spirituel que de combattre les oppressions dans le monde bien réel...
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Re: La croyance religieuse

Message  Duzgun le Jeu 6 Oct - 11:35

Lorry a écrit:
Lénine critique deux déformations. L'une qui consiste à mener une guerre anti-religieuse à la manière de la bourgeoisie républicaine ; l'autre qui consiste à se désintéresser du rôle néfaste de la religion.

Et là-dessus, nous sommes évidemment d'accord.
C'est une plaisanterie!!?? Laughing Laughing
De la part d'un des principaux promoteurs sur ce forum de l'idéalisme anti-religieux issu du radicalisme bourgeois, c'est amusant! Very Happy

Mais comme je le disais, le plus gros problèmes de ceux qui comme Lorry et Barnum cherchent des causes idéalistes à toutes les situations matérielles sur terre, c'est que c'est une manière d'éviter de combattre les injustices matérielles en se contentant d'une bien confortable et abstraite dénonciation des religions comme responsables de tous nos malheurs...

Pourtant même si le combat anti-religieux devait être un objectif en soi (ce qu'il n'est pas), comme le disait Marx la seule manière de faire reculer la religion est d'en faire disparaître les causes matérielles, à commencer par la misère sociale. La dénoncer en boucle abstraitement relève d'un combat idéaliste totalement chimérique...
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Re: La croyance religieuse

Message  Byrrh le Jeu 6 Oct - 13:15

Duzgun a écrit:Pourtant même si le combat anti-religieux devait être un objectif en soi (ce qu'il n'est pas), comme le disait Marx la seule manière de faire reculer la religion est d'en faire disparaître les causes matérielles, à commencer par la misère sociale. La dénoncer en boucle abstraitement relève d'un combat idéaliste totalement chimérique...
Le combat anti-religieux est effectivement un combat parmi d'autres pour les communistes, mais qui ne se mène pas n'importe comment. Et qui ne doit pas se fixer comme horizon illusoire de faire s'effondrer les croyances et les superstitions dans le cadre du monde existant.

Il y a une façon "positive" de combattre la religion quand on se réclame du mouvement ouvrier : en faisant la promotion des sciences, des savoirs, d'une compréhension matérialiste de l'Histoire et des sociétés. Mais le véritable recul des idées religieuses, il ne pourrait advenir que si le prolétariat disposait des moyens d'un Etat, son Etat. Non pas en rasant les églises comme le faisait Staline (encore que ça ne ferait pas de mal si le tissu urbain était un peu moins parsemé de ces bâtiments inutiles et inconfortables - et bruyants ! -, au ridicule style sulpicien), mais en mettant les possibilités techniques actuelles au service de l'épanouissement humain, aussi bien matériel qu'intellectuel. Et en assumant aussi clairement les tâches de sa dictature : en réduisant au silence tous les réactionnaires qui, dans la société actuelle et dans le monde entier, s'épanchent en permanence dans les multiples médias qui existent.

Cela dit, ne pas avoir une vision idéaliste du combat anti-religieux n'interdit pas de dénoncer les aberrations réactionnaires des religions chaque fois que c'est nécessaire. Seulement, il y a la façon de le faire, en s'abstenant d'humilier les prolétaires croyants, et sans avoir l'air de s'associer aux campagnes des démagogues bourgeois, qui sont aussi hypocrites que des jésuites. Et sans croire que cette dénonciation est une panacée...

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Re: La croyance religieuse

Message  Duzgun le Jeu 6 Oct - 14:02

Byrrh a écrit:Cela dit, ne pas avoir une vision idéaliste du combat anti-religieux n'interdit pas de dénoncer les aberrations réactionnaires des religions chaque fois que c'est nécessaire. Seulement, il y a la façon de le faire, en s'abstenant d'humilier les prolétaires croyants, et sans avoir l'air de s'associer aux campagnes des démagogues bourgeois, qui sont aussi hypocrites que des jésuites. Et sans croire que cette dénonciation est une panacée...
Ok avec ça, évidemment. Mais c'est sur des choses très concrètes et sans laisser croire que la religion en serait la cause par essence.
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Re: La croyance religieuse

Message  Byrrh le Ven 7 Oct - 17:20

Duzgun a écrit:
Byrrh a écrit:Cela dit, ne pas avoir une vision idéaliste du combat anti-religieux n'interdit pas de dénoncer les aberrations réactionnaires des religions chaque fois que c'est nécessaire. Seulement, il y a la façon de le faire, en s'abstenant d'humilier les prolétaires croyants, et sans avoir l'air de s'associer aux campagnes des démagogues bourgeois, qui sont aussi hypocrites que des jésuites. Et sans croire que cette dénonciation est une panacée...
Ok avec ça, évidemment. Mais c'est sur des choses très concrètes et sans laisser croire que la religion en serait la cause par essence.
Il est clair que l'oppression des femmes ou encore celle des homos (qui est liée à la première) ne trouvent pas leur origine dans l'obscurantisme religieux, même si ce dernier contribue pour beaucoup à pourrir la vie des femmes et des homos. A l'instar des femmes et d'autres catégories, je suis bien placé pour savoir que les emmerdements ne viennent pas que des culs-bénits de toutes confessions, et que le machisme est souvent une passion qui ne s'embarrasse pas de justifications théologiques...

Par ailleurs, puisqu'il est question de postulats religieux, de sexisme, d'homophobie, auxquels on pourrait ajouter le racisme, le nationalisme, etc. : la propagande des révolutionnaires, et la fraternité qui naît souvent des luttes sociales, doivent bien entendu contribuer à faire reculer le plus possible ces préjugés qui, en plus de générer des souffrances extrêmes, sont autant d'obstacles à l'unité des travailleurs. Mais ce sera toujours dans une certaine mesure : dans une société qui est à ce point propice à l'ignorance et à la violence, il est vain de penser que ces oppressions auront des chances de disparaître sans qu'une classe révolutionnaire ne fasse table rase d'un vieux monde qui n'en a jamais fini de recycler les immondices du passé. Et quand un Etat socialiste régnera sur la terre entière et que les conditions de vie de l'humanité auront été largement améliorées, il faudra sans doute encore des dizaines et des dizaines d'années, peut-être même un ou deux siècles, pour parvenir enfin à une société réellement libérée de ces immondices qui imprègnent les cerveaux, et qui se transmettent si facilement d'une génération à une autre.

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Re: La croyance religieuse

Message  Duzgun le Ven 7 Oct - 17:27

Tout à fait d'accord avec tout ça.
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Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Dim 9 Oct - 18:53

A propos d'une croyance religieuse particulièrement néfaste, celle de la République laïque et du patriotisme :
(Trotsky dans Céline et Poincaré - 1933 ) "Nulle part on ne parle aussi volontiers de la " religion du patriotisme " que dans cette république laïque. Tous les attributs dont l'imagination humaine gratifie le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le bourgeois français les transfère à sa propre nation. Et comme la France est du genre féminin, elle revêt du même coup les traits de la Vierge Marie. Le politicien apparaît comme un prêtre laïc d'une divinité sécularisée. La liturgie du patriotisme, mise au point avec la dernière perfection, constitue un chapitre indispensable du rituel politique. Il est des mots et des tournures qui, au Parlement, provoquent automatiquement des applaudissements, tout comme certaines paroles liturgiques, chez le croyant, appellent la génuflexion et les larmes."

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Re: La croyance religieuse

Message  barnum le Lun 10 Oct - 16:31

N'identifie pas la défense du patriotisme avec celle de la laïcité qui n'a rien à voir !

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