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Attentat contre Charlie Hebdo

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Lun 2 Mar - 19:04

quand LO parle de "quartiers immigrés", ce qui fait bondir Toussaint, c'est inexact, puisque les habitants de ces quartiers sont en grande majorité des citoyens français

Ce n'est pas inexact, c'est un mensonge, et c'est le simple relais de la propagande bourgeoise raciste et islamophobe que LO a bien avalée par pans entiers. Et qu'elle recrache constamment dans ses logorrhées. Loin d'être une inexactitude, c'est au contraire l'expression ramassée qui synthétise et met en lumière le vécu de la secte raciste et de la classe dominante, du champ politique blanc dans sa très grande majorité.

Cela constitue ces quartiers populaires en quartiers peuplés d'étrangers et de gens en voie de le devenir par assimilation, en particulier par la soumission aux normes imposées par une religion conquérante, étrangère à la France. Ce sont les quartiers perdus de la république comme disait un livre raciste cosigné par l'inénarrable Fourest. Les habitants de ces quartiers vivent entre la soumission à l'islam, entendons l'islamisme, et la soumission aux gangs de sauvageons, ou autres lumpens déchaînés; étrangers doublement, à la République, donc, et à la classe ouvrière française à laquelle ces salauds refusent de s'intégrer et dont ils persistent donc à se tenir à l'écart. Non, cette inexactitude n'en est pas une, c'est une caractérisation politique des quartiers populaires et de leurs habitants, en particulier les musulmans, mais par extension ceux qui cohabitent avec eux.

En effet il s'agit d'indigénat, comme le montrent certains textes non abolis faisant des noirs et des habitants originaires des anciennes colonies des citoyens de seconde catégorie. C'est à dire des personnes relevant de la citoyenneté française mais n'étant pas vraiment traitées comme des citoyens à part entière. Un récent rapport très officiel montre que les gens venus d'Afrique ou dont les origines familiales sont africaines subissent une discrimination effective dans le domaine de l'emploi. Or ces gens sont français en droit, mais pas dans les faits, comme le leur rappellent mille menus et grands faits qu'ils vivent au quotidien, par exemple des "retourne en Iran", ou "en Arabie", ou "dans ton pays". Le jour où j'ai le plus entendu cela, c'est le 6 mars 2004 lorsque le cortège du CEPT avec plusieurs femmes voilées est arrivée vers la Nation, c'était crié par des gens qui venaient de participer à la manif dans des orgas de gôche, NPNS, etc... (Il faut dire que c'était juste après qu'une question "tactique", la loi raciste de 2004, eut mené à des centaines d'exclusions de musulmanes et plusieurs milliers d'humiliations, ce qui est un détail, puisque la loi s'est appliquée "sans problèmes" pour bon nombre de blancs de gôche.)

Dans la pratique, ces populations non reconnues comme françaises de souche (alors qu'elles le sont) se voient même regroupées dans des endroits, des territoires, que le reste du pays voit comme des territoires devenant étrangers, où "l'état de droit" ne règne plus, etc. Ce sont des gens qui peuvent être d'aspect musulman, ou d'aspect africain, pourquoi pas tant qu'on y est.

Quant au PIR, il ne cherche nullement à "imposer" (curieuse expression, un peu comme si le PIR essayait de faire la loi aux organisations blanches, une sorte d'invasion du vocabulaire politique dont sont propriétaires légitimes les organisations blanches, décidément les mots sont d'impitoyables révélateurs) le concept d'indigène, au contraire, c'est un vieux concept.

D'ailleurs, quoi de plus révélateur comme souvent que le vocabulaire de la secte raciste qui en faisant des habitants des quartiers populaires des "étranger", ne fait rien d'autre que les indigéniser, puisque c'est cela, un indigène, une personne qui malgré son statut légal est de fait considérée comme étrangère et à ce titre discriminée, obligée à montrer sans cesse papiers et patte... blanche.
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Toussaint

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 2 Mar - 20:05

Toussaint a écrit:
quand LO parle de "quartiers immigrés", ce qui fait bondir Toussaint, c'est inexact, puisque les habitants de ces quartiers sont en grande majorité des citoyens français

Ce n'est pas inexact, c'est un mensonge, et c'est le simple relais de la propagande bourgeoise raciste et islamophobe que LO a bien avalée par pans entiers.
Non, les médias précisent au contraire qu'ils sont Français, mais les plus réacs voudraient leur retirer cette citoyenneté. De la part de LO, je pense que c'est une maladresse d'écriture. Mais, comme tu cherches un "raciste blanc" derrière chaque mot, impossible de te convaincre...

Pourtant, il y a bien d'autres choses à reprocher à LO, en particulier vis à vis des émeutes des "jeunes des cités". (Si c'était des "Indigènes", il y avait parmi eux des descendants de Polonais bien blancs, bien cathos dans le Nord et des descendants d'Indigènes locaux bien plus anciens... Very Happy )

verié2

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  MO2014 le Lun 2 Mar - 22:27

verié2 a écrit:...des émeutes des "jeunes des cités". (Si c'était des "Indigènes", il y avait parmi eux des descendants de Polonais bien blancs, bien cathos dans le Nord et des descendants d'Indigènes locaux bien plus anciens... Very Happy )

On en a parlé à de nombreuses reprises mais il faut à nouveau remettre l'ouvrage sur le métier :

Bien plus que la génération antérieure, les générations blanches nées à partir des années 1980 ont été profondément affectées par les effets de la restructuration libérale et par l’offensive tous azimuts lancée contre les quartiers populaires. Leurs trajectoires historiques et leurs parcours de vie déterminent d’autres tropismes que ceux de leurs aînés. Enracinées dans une même condition sociale, un même sentiment de relégation, un même contrôle institutionnel, notamment policier, une même extériorité par rapport au champ politique et aux mécanismes décisionnels, une conscience commune et des solidarités puissantes se construisent entre jeunes Blancs – ou ceux que la précarité économique maintient durablement dans un entre-deux-âges social – et indigènes.

Ensemble, également, ils subissent les vieux stéréotypes associés aux « classes dangereuses » du XIXe siècle, tellement analogues aux représentations raciales du « sauvage » des colonies. Et si les indigènes sont stigmatisés, en sus, parce qu’ils sont indigènes, les jeunes Blancs des cités pâtissent de leur propre proximité sociale, culturelle, affinitaire, aux « sauvages » proprement dit, ces descendants de colonisés auxquels ils sont souvent assimilés. Leurs privilèges en tant que Français et Blancs s’effacent relativement face à ce que l’on peut appeler une indigénisation tendancielle. Le Noir déteint sur le Blanc – j’aurais pu dire l’Arabe ou le musulman, bien sûr.

A des degrés divers, ce phénomène d’indigénisation tendancielle, partielle, différenciée selon les espaces et les populations affecte, par effet de globalisation, de diffusion, de contagion, de nombreux quartiers populaires indépendamment de la masse effective d’indigènes qui y résident. L’indigénisation est une tache d’huile qui se répand dans la trame du tissu urbain périphérique au fur et à mesure que de nouvelles générations de Blancs sombrent dans le « sous-prolétariat », dans la précarité et la détresse. Ces jeunes Blancs, ostracisés déjà en tant qu’« exclus », le sont désormais en tant que semi-indigènes. On pourrait les appeler des métis politiques. On leur refuse un emploi, un logement, un loisir; la police les assaille; la justice les méprise; des enseignants ont peur d’eux; non pas seulement parce qu’ils appartiennent aux classes subalternes mais aussi, de manière croissante, parce qu’on les identifie à leurs voisins de palier réels ou virtuels qui ont la peau sombre et des mœurs étranges. Comme dans certaines des colonies actuelles, l’indigène par assimilation peut avoir la peau blanche et descendre effectivement d’un quelconque Gaulois. Ce mouvement d’indigénisation relative tend ainsi à élargir la fracture coloniale à l’échelle nationale. Lorsque le Pouvoir blanc fabrique ce qu’il appelle les « territoires perdus de la République », qu’il découpe dans l’espace des zones d’insécurité, qu’il délimite des populations « à risque », qu’il oppose à la « France qui a peur » les « quartiers sensibles », trop indigènes à son goût, il fabrique du même coup une fracture « territoriale » qui recouvre en partie la fracture coloniale. La résistance dans les quartiers populaires contre les dispositifs qui creusent les inégalités « territoriales » ou sociales comporte dès lors une incontestable dimension décoloniale. La puissance politique des Blancs se rebellant ainsi contre la condition indigénale qui, pour une part, les accable comme elle accable les non-Blancs devient elle même, pour une part également, un moment de la Puissance politique indigène.

Il me faut ici nuancer encore, apporter certaines précisions. Je décris là, en effet, une tendance, un processus qui ne se développe ni de façon linéaire ni sans contradictions. La réalité des quartiers est particulièrement hétérogène et les modalités de leurs insertions dans l’espace social et politique national fortement différenciées. Surtout lorsque l’extension de la fracture coloniale par l’indigénisation rampante des quartiers populaires prend la forme, apparente et réelle à la fois, d’une fracture territoriale, elle a pour conséquence paradoxale de brouiller le clivage racial et de camoufler les privilèges, certes très relatifs, dont disposent les jeunes Blancs des cités. La lutte des races sociales n’apparaît pas, immédiatement, en tant que telle. Oh, pas tant dans l’esprit de ceux qui tiennent le pouvoir et savent généralement à quoi s’en tenir! Mais dans la conscience même des « jeunes de banlieue». Les solidarités qui se trament par-delà les origines et les nationalités, l’émergence d’une culture de quartiers, les résistances partagées, la prégnance de l’idéologie républicaine, cristallisée dans les institutions et les politiques publiques, confortent ainsi l’intuition illusoire, y compris parmi les indigènes, selon laquelle rien ne distingue un jeune chômeur blanc d’un jeune chômeur indigène. Le flash-Ball du CRS – « arme à létalité atténuée » ou « sublétale » selon l’expression consacrée du fabricant—semble ne pas faire de différences entre Blancs et indigènes.
La réalité raciale a cependant la tête plus dure que le béton des HLM. Fût-ce de manière minime, occasionnelle, l’indigène, même quand il est français reste l’objet d’un traitement d’exception, de discriminations qui lui sont propres. Et quand bien même un Blanc subirait un traitement similaire à celui d’un indigène, il possède au moins le privilège symbolique d’être français et blanc. Et il le sait. Et il peut éventuellement en jouer. Les multiples dispositifs de marquage, de relégation, de contrôle, de répression, même quand ils le réduisent en partie à la condition d’indigène, même quand ils sont nourris par la mémoire coloniale des institutions bureaucratiques et policières de la République, ne lui ôtent pas complètement son privilège de Français blanc. L’« intégration » des Blancs dans l’indigénat est aussi impossible que l’ « intégration » des indigènes dans la République. Et pour les mêmes raisons. Un Blanc converti à l’islam peut se « déconvertir ». Un Arabe, même parfaitement athée, reste un musulman. Les Algériens harkis qui ont tant fait – et souvent – pour se fondre dans la masse anonyme du « Peuple de France » l’ont bien appris à leurs dépens. Le Noir et l’Arabe sont définitivement, dans l’ordre de la République, de l’autre côté de la barrière raciale. Ils portent cette barrière dans leur corps, dans leurs histoires, dans leurs vécus quotidiens. Non pas seulement parce que la France le leur dit, aujourd’hui comme hier; qu’elle les combat en particulier pour ce qu’ils sont censés avoir de particulier. Mais parce qu’ils sont aussi les héritiers d’une mémoire, d’une culture, transmises bon gré mal gré par les générations indigènes qui les ont précédées, et que la République et l’eurocentrisme dominant s’acharnent à nier, à étouffer, à disqualifier; parce qu’ils héritent également des déchirures de la colonisation, de l’émigration et du rejet, rigidifiés, sédimentés, rendus indissolubles par la persistance de leur condition d’indigène; parce qu’enfin ils gardent en eux les traces des résistances individuelles, des luttes collectives, de la fierté préservée de l’indigène face à l’état d’indignité auquel on a voulu le réduire.

Dans ses œuvres, Franz Fanon a mis en lumière la violence inhérente aux rapports coloniaux. Abdelmalek Sayad, dans un registre autre mais si proche, a poursuivi ce travail, le scalpel du sociologue partial à la main. Il a dévoilé la dialectique colonialisme-néocolonialisme qui s’inscrit dans la chair et l’os de l’« émigré-immigré »; il a décortiqué les mécanismes d’indigénisation permanente produits par l’État et la « pensée d’État »; il a sondé, mieux que personne, l’« âme » de l’indigène en France, de ses enfants et des enfants de ses enfants; il a percé des coffres-forts interdits, il a révélé à ceux qui ne voulaient pas savoir, ou le dire, l’emboîtement douloureux des humiliations coloniales, de l’orgueil retrouvé une fois les indépendances acquises, de l’arrachement dévastateur et honteux à la terre, au pays, à la tradition, de l’émigration-immigration synonyme d’intégration renouvelée à l’indigénat. On ne soulignera jamais assez l’efficace social de cet héritage. Le plus « franchouillard» des Français d’origine coloniale, celui que les médias nous présentent comme un magnifique échantillon d’« intégration », est traversé de part en part par cette histoire dont il pense peut être ignorer tout. Et s’il venait momentanément à oublier qui il est, qui il ne peut pas être, la République et ses « concitoyens » blancs sont là pour le lui rappeler. Il n’est pas un «vrai » Français; sa présence en France est illégitime; les droits qu’il croit posséder ne sont pas ses droits; s’il n’est coupable d’aucun crime, il l’est néanmoins d’être potentiellement coupable; on le tolère; on peut même l’aimer; on ne perd pas nécessairement l’espoir de le « civiliser »… mais il est arabe! Mais il est noir! Mais il est musulman! Un Blanc indigénisé est désindigénisable; un indigène, dans la République, est irréversiblement un indigène. La violence, même quand elle n’a pas le goût de la matraque, est inhérente aussi aux rapports post-coloniaux.

De l’indigénisation tendancielle des jeunes Blancs des quartiers populaires, il ne résulte donc pas une dissolution des distinctions raciales, fussent-elles réduites en apparence à un simple décalage. Elle génère une combinaison complexe et fluide où se croisent, se fondent, s’opposent intérêts communs et enjeux particuliers, voire conflictuels. Souvent, une même « condition de classe » porte la révolte sociale des jeunes habitants des cités populaires comme des moins jeunes; les violences policières, culturelles, symboliques les rapprochent sans les confondre; elles forgent les raisons d’une résistance commune mais elles n’abolissent pas pour autant la violence spécifique dont les Noirs et les Arabes sont l’objet ou qu’ils portent dans leurs mémoires, en tant que descendants de colonisés et d’émigrés-immigrés. Et cette violence particulière détermine des revendications qui n’appartiennent qu’à eux, comme celles relatives aux discriminations raciales, au respect de leurs parents, à l’abrogation de la double peine ou, pour les musulmans, au droit d’avoir des lieux de prière dignes ou de porter le voile. En réalité, même lorsque leurs exigences sont identiques à celles de leurs voisins de blancs, eh bien elles sont différentes. En amont de leurs revendications, même les plus élémentaires, aux travers de leurs résistances, même les plus invisibles, apolitiques en apparence, parfois « réactionnaires » au regard des catégories binaires qui structurent le champ politique blanc, se joue en effet leur statut en tant que race sociale dominée. Ils ne le formulent pas ainsi, ils ne le pensent peut-être pas, mais dans la moindre de leurs protestations est mobilisé l’ensemble des strates accumulées de leur mémoire de colonisé: la « hagra », comme disent les Algériens. Filles et fils de l’émigration-immigration, qu’ils parlent, qu’ils bougent, qu’ils rappellent leur existence, qu’ils deviennent visibles, lèvent la tête, se mêlent a fortiori de politique, ils secouent le carcan colonial qui les somme d’être « polis », de se taire, d’être discrets, de ne pas se montrer, de respecter la maison de l’hôte, d’en accepter traditions, coutumes et « valeurs », de ne pas se mêler de ce qui ne les regarde pas. Et surtout pas de politique, domaine réservé du citoyen blanc, du citoyen parce qu’il est blanc, du Blanc parce qu’il est citoyen. « Estimez-vous heureux et fermez-la! », voilà ce qu’on leur dit entre deux contrôles policiers. Ne pas la fermer est une « impolitesse », une ingratitude, une offense, une « incivilité», un acte caractérisé de délinquance, une « insécurité », une atteinte à l’« identité nationale », oui, ne pas la fermer est un acte de résistance anticoloniale! Quand il vote à droite pour faire payer au PS ou au PC le prix de leur mépris, l’indigène est anticolonial; quand il vote à gauche par peur de la droite, il est anticolonial; quand il ne croit plus à rien, il reste anticolonial; quand il a la « rage », quand il a la « haine », il est toujours anticolonial. L’« émeute » est anticoloniale. L’immense révolte de novembre 2005 est assurément anticoloniale. Et la République le sait!

Sadri Khiari

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Mar 3 Mar - 11:19

Eugene Duhring a écrit:
Il y a les raccourcis pour s'épargner des définitions à n'en plus finit et les amalgames. Parler d'origine musulmane pour définir une confession ce n'est pas un raccourci mais un amalgame. Il n'y pas de raccourci possible entre "origine musulmane" et "confession musulmane", pas d'avantage non plus avec "racines ou origines maghrébines" par exemple. Achcar mélange tout et le pire c'est que les définitions qu'il utilise sont abondamment instrumentalisées par les racistes de tout poils en premier lieu les lepénistes !
Je continue à penser que tu te trompes, et qu'accuser Achcar de confusionnisme relève de ta part du procès d’intention. Si tu relis son entretien, tu t’apercevras qu’il donne à cette expression un sens ethnique, et non religieux, de façon absolument évidente et concertée.

L’extrême droite en Europe aujourd’hui, à l’exception d’une frange extrémiste, ne donne pas dans l’antisémitisme ou même dans l’homophobie. L’une des figures principales de l’extrême droite en Hollande était un homme ouvertement gay, qui justifiait son islamophobie en invoquant la soi-disant homophobie des immigrés d’origine musulmane.

Ce n’est donc plus la plate-forme de l’extrême droite européenne d’aujourd’hui. La cible préférée de leur discours de haine est l’islam. Les musulmans sont leurs boucs émissaires, bien plus que les Juifs ou toute autre des victimes du fascisme et du nazisme des années 1930 et 1940 – à l’exception des Roms qui font toujours l’objet d’une forte haine raciste. A présent, c’est l’islam qui est de loin la cible principale de la haine d’extrême droite.

Cette islamophobie est en fait servie le plus souvent sous le prétexte qu’il ne s’agit pas de racisme – qu’il s’agit uniquement d’un rejet de la religion, et non des musulmans eux-mêmes tant qu’ils ne sont pas musulmans pratiquants.

En d’autres termes, il y a de « mauvais musulmans » et de « bons musulmans », ces derniers étant ceux qui « boivent de l’alcool et mangent du porc », c’est-à-dire ceux qui sont irréligieux et s’adaptent pleinement à la culture chrétienne occidentale. Les plus bienvenus des musulman•e•s – dans le sens ethnique, s’entend – sont la petite minorité qui participe au chœur islamophobe, en quête de récompense pour leur collaboration à l’instar des indigènes des colonies qui travaillaient au service de leurs maîtres coloniaux.

Certes, l’usage de cette expression, dans l’acception qu’il lui donne, est délicat. Mais il s'appuie d’abord sur le fait que le monde musulman est constitué d’une multitude de sociétés qui se caractérisent par une grande diversité de traditions, de cultures, de langues, de références historiques et d’expériences sociologiques variées.

Il se fonde ensuite sur une compréhension des modalités de construction d’une identité sociale au sein d’une société de classe, où désignation et auto-désignation ont partie liée.

C'est pourquoi je pense que cette expression a dans sa bouche une fonction essentiellement polémique. Et que si confusionnisme il y a, c’est le tien qu’il conviendrait d’interroger.

Ce n’est pas le lieu de t’en indiquer ici les raisons. Je m’en expliquerai si tu le souhaites sur le fil approprié.

Babel

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Mar 3 Mar - 16:15

le fait que le monde musulman est constitué d’une multitude de sociétés qui se caractérisent par une grande diversité de traditions, de cultures, de langues, de références historiques et d’expériences sociologiques variées.

Sauf en France où il n'y a que deux sortes de musulmans, le bon, invisible et bien domestiqué, "modéré", et le mauvais, visible et sauvage, "islamiste".
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Mar 3 Mar - 20:29

Babel a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Il y a les raccourcis pour s'épargner des définitions à n'en plus finit et les amalgames. Parler d'origine musulmane pour définir une confession ce n'est pas un raccourci mais un amalgame. Il n'y pas de raccourci possible entre "origine musulmane" et "confession musulmane", pas d'avantage non plus avec "racines ou origines maghrébines" par exemple. Achcar mélange tout et le pire c'est que les définitions qu'il utilise sont abondamment instrumentalisées par les racistes de tout poils en premier lieu les lepénistes !
Je continue à penser que tu te trompes, et qu'accuser Achcar de confusionnisme relève de ta part du procès d’intention. Si tu relis son entretien, tu t’apercevras qu’il donne à cette expression un sens ethnique, et non religieux, de façon absolument évidente et concertée.

L’extrême droite en Europe aujourd’hui, à l’exception d’une frange extrémiste, ne donne pas dans l’antisémitisme ou même dans l’homophobie. L’une des figures principales de l’extrême droite en Hollande était un homme ouvertement gay, qui justifiait son islamophobie en invoquant la soi-disant homophobie des immigrés d’origine musulmane.

Ce n’est donc plus la plate-forme de l’extrême droite européenne d’aujourd’hui. La cible préférée de leur discours de haine est l’islam. Les musulmans sont leurs boucs émissaires, bien plus que les Juifs ou toute autre des victimes du fascisme et du nazisme des années 1930 et 1940 – à l’exception des Roms qui font toujours l’objet d’une forte haine raciste. A présent, c’est l’islam qui est de loin la cible principale de la haine d’extrême droite.

Cette islamophobie est en fait servie le plus souvent sous le prétexte qu’il ne s’agit pas de racisme – qu’il s’agit uniquement d’un rejet de la religion, et non des musulmans eux-mêmes tant qu’ils ne sont pas musulmans pratiquants.

En d’autres termes, il y a de « mauvais musulmans » et de « bons musulmans », ces derniers étant ceux qui « boivent de l’alcool et mangent du porc », c’est-à-dire ceux qui sont irréligieux et s’adaptent pleinement à la culture chrétienne occidentale. Les plus bienvenus des musulman•e•s – dans le sens ethnique, s’entend – sont la petite minorité qui participe au chœur islamophobe, en quête de récompense pour leur collaboration à l’instar des indigènes des colonies qui travaillaient au service de leurs maîtres coloniaux.

Certes, l’usage de cette expression, dans l’acception qu’il lui donne, est délicat. Mais il s'appuie d’abord sur le fait que le monde musulman est constitué d’une multitude de sociétés qui se caractérisent par une grande diversité de traditions, de cultures, de langues, de références historiques et d’expériences sociologiques variées.

Il se fonde ensuite sur une compréhension des modalités de construction d’une identité sociale au sein d’une société de classe, où désignation et auto-désignation ont partie liée.

C'est pourquoi je pense que cette expression a dans sa bouche une fonction essentiellement polémique. Et que si confusionnisme il y a, c’est le tien qu’il conviendrait d’interroger.

Ce n’est pas le lieu de t’en indiquer ici les raisons. Je m’en expliquerai si tu le souhaites sur le fil approprié.
Tout dépend à quel public s'adresse le texte d'Achcar : à un large public étranger à la manipulation sémantique au 4ème degré ou bien à des militants rompus à cet art délicat.
Je pense pour ma part qu'il y a quelques icônes du côté de la LCR/NPA qu'il ne faut pas attaquer. Achcar sur ce forum a déjà fait l'objet de critiques sur certains de ses textes avec évidemment en filigrane un confusionnisme supposé de ses détracteurs par ses "adulateurs". Confusionnisme chez moi ? Cela dépend des sujets mais effectivement il n'y a aucune raison pour que j'en sois épargné. Je ne me définis pas comme un omniscient ! Par contre de ton côté, ça respire la certitude !

Eugene Duhring

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Mar 3 Mar - 21:45

Eugene Duhring a écrit: Par contre de ton côté, ça respire la certitude !
Je te le concède : le ton que j'adopte est péremptoire, donc déplacé.

Ceci dit, la question a son importance, car elle renvoie à la définition de l'islamophobie : non pas une simple "critique de l'islam", à quoi certains voudraient bien la réduire, mais une hostilité spécifique dirigée contre la population de confession ou d'origine musulmane. C'est-à-dire, à proprement parler une haine ethnique : un racisme anti-musulmans.

Sur ce, la groupie d'Achcar s'en va allumer un cierge devant son icône.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Mer 4 Mar - 20:20

Babel a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Par contre de ton côté, ça respire la certitude !
Je te le concède : le ton que j'adopte est péremptoire, donc déplacé.

Ceci dit, la question a son importance, car elle renvoie à la définition de l'islamophobie : non pas une simple "critique de l'islam", à quoi certains voudraient bien la réduire, mais une hostilité spécifique dirigée contre la population de confession ou d'origine musulmane. C'est-à-dire, à proprement parler une haine ethnique : un racisme anti-musulmans.

Sur ce, la groupie d'Achcar s'en va allumer un cierge devant son icône.
Je note que tu persistes à parler d'origine musulmane même si cela n'a toujours selon moi aucun sens. Pas facile de se déjuger, n'est-ce pas surtout après avoir utiliser un ton si péremptoire ? Passons !
Parler d'une haine ethnique, pourquoi pas, la définition de l'ethnicité étant particulièrement élastique. Par contre emboucher la trompette du racisme anti-mulsuman est un contre-sens total et à plus d'un titre. Tout d'abord, le racisme par définition s'attache à la notion de "race" ; être musulman ne peut caractériser pas même de très loin une race. Là on est dans le vaudeville sémantique. Les mots ont un sens et à force de les détourner on finit par ne plus savoir où on habite. Ensuite, mais je peux me tromper, les musulmans d'Indonésie - la plus forte concentration au monde, ne semblent pas faire l'objet du moins en France d'un quelconque ostracisme du fait de la religion dominante. Haine ethnique peut-être mais circonscrite au Maghreb, au moyen-orient et une fraction de l'Afrique subsaharienne.
Selon moi, l'Islamophobie est d'autant plus prononcée qu'elle est associée à une origine géographique, elle doit se comprendre comme du racisme au sens premier du terme où le facteur religieux n'en est en fait qu'un cache-sexe ! Un cache-sexe d'autant plus commode à manœuvrer que, partant de la fraction évidemment la plus réactionnaire de l'Islam, il heurte une conscience forgée dans un certain progressisme même si ce progressisme présente de nombreuses tares et contradictions. Il est plus préférable à notre époque de revendiquer son islamophobie que son racisme. Le racisme étant pénalement répréhensible.

Eugene Duhring

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Mer 4 Mar - 23:58

Duhring
Selon moi, l'Islamophobie est d'autant plus prononcée qu'elle est associée à une origine géographique, elle doit se comprendre comme du racisme au sens premier du terme où le facteur religieux n'en est en fait qu'un cache-sexe !
Pas seulement. C'est un phénomène spécifique distinct du vieux racisme anti-arabe qu'il recoupe en partie. Tous les islamophobes ne sont pas nécessairement racistes anti-arabes et vice-versa. Il y a des Arabes islamophobes qui sont très bien acceptés.

On peut dire à mon avis qu'une sorte d'idéologie islamophobe s'est développée et a pris une certaine autonomie par rapport aux autres formes de racisme. On voit bien la haine que suscite tout ce qui s'apparente à la religion musulmane.
tu persistes à parler d'origine musulmane même si cela n'a toujours selon moi aucun sens
Tous les termes pour désigner l'origine des gens prête à discussion. Celui-ci recouvre une réalité pour une partie de la population. Comme on dit d'"origine juive".
Les musulmans d'Indonésie - la plus forte concentration au monde, ne semblent pas faire l'objet du moins en France d'un quelconque ostracisme
Et pour cause, il n'y en a pas en France. Et une grande partie des gens ne savent même pas qu'une forte proportion de la population indonésienne est musulmane...

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Jeu 5 Mar - 0:26

Eugene Duhring a écrit:
Par contre emboucher la trompette du racisme anti-mulsuman est un contre-sens total et à plus d'un titre. Tout d'abord, le racisme par définition s'attache à la notion de "race" ; être musulman ne peut caractériser pas même de très loin une race. Là on est dans le vaudeville sémantique. Les mots ont un sens et à force de les détourner on finit par ne plus savoir où on habite.
Puisque les mots ont un sens, quel sens donnes-tu au mot "race", appliqué à l'espèce humaine ?

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Jeu 5 Mar - 0:44

Babel a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Par contre emboucher la trompette du racisme anti-mulsuman est un contre-sens total et à plus d'un titre. Tout d'abord, le racisme par définition s'attache à la notion de "race" ; être musulman ne peut caractériser pas même de très loin une race. Là on est dans le vaudeville sémantique. Les mots ont un sens et à force de les détourner on finit par ne plus savoir où on habite.
Puisque les mots ont un sens, quel sens donnes-tu au mot "race", appliqué à l'espèce humaine ?
Moi ? Aucun sinon pour disqualifier les racistes ! Ou alors doit-on aussi appliquer le concept de racisme aux femmes, aux homosexuel-les, aux handicapés ; en un mot aux groupes - ethnies au sens large - opprimés du fait de leur genre, de leur orientation sexuelle, de leur handicap, etc. Les mots sont là pour rendre compte d'un ostracisme et d'une oppression spécifique : homophobie, misogynie, sexisme. Inutile de dévoyer davantage le sens des mots, le monde contemporain en dévoie suffisamment : partenaires sociaux, plans sociaux, progressisme, prise d'otage quand il s'agit d'un fait de grève, etc.
Tiens d'ailleurs ce serait intéressant d'ouvrir un fil pour recenser les contre-façons !

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Jeu 5 Mar - 0:50

verié2 a écrit:
Les musulmans d'Indonésie - la plus forte concentration au monde, ne semblent pas faire l'objet du moins en France d'un quelconque ostracisme
Et pour cause, il n'y en a pas en France. Et une grande partie des gens ne savent même pas qu'une forte proportion de la population indonésienne est musulmane...
Fait donc l'expérience autour de toi parmi des gens que tu penses islamophobes. Parle-leur de l'Indonésie et de la religion dominante et observe leurs réactions, tu seras surpris de voir la dissociation qu'il peut y avoir entre l'islam associé au Maghreb par exemple et l'Indonésie !

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Jeu 5 Mar - 9:44

Fait donc l'expérience autour de toi parmi des gens que tu penses islamophobes. Parle-leur de l'Indonésie et de la religion dominante et observe leurs réactions, tu seras surpris de voir la dissociation qu'il peut y avoir entre l'islam associé au Maghreb par exemple et l'Indonésie !
Je n'ai heureusement pas beaucoup d'islamophobes dans mon entourage ! Very Happy Mais il y a différentes catégories d'islamophobes - dont sans doute des islamophobes "cultivés". De même qu'il y a des antisémites qui aiment bien les Juifs quand ils sont "chez eux" en Israël, notamment à l'extrême-droite ("nation guerrière alliée de l'Occident"), il y a certainement des Islamophobes qui voudraient que les Musulmans restent "chez eux" ou y retournent. La religion et les moeurs deviennent pour eux des "coutumes locales" plus ou moins pittoresques, amusantes à constater quand on voyage dans les "colonies", ex colonies, d'une manière générale dans les contrées éloignées et barbares. Ces coutumes peuvent même exercer une certaine fascination - voir le courant "orientaliste" (tableaux de Delacroix, romans de Pierre Benoit etc).

C'est quand ces barbares débarquent qu'on n'apprécie plus leurs coutumes dans "nos" rues. Or les Indonésiens ont peu de chances de débarquer à Barbès ou à Champigny sur Marne dans un avenir prévisible...


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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Jeu 5 Mar - 11:05

Eugene Duhring a écrit:
Puisque les mots ont un sens, quel sens donnes-tu au mot "race", appliqué à l'espèce humaine ?
Moi ? Aucun sinon pour disqualifier les racistes ! Ou alors doit-on aussi appliquer le concept de racisme aux femmes, aux homosexuel-les, aux handicapés ; en un mot aux groupes - ethnies au sens large - opprimés du fait de leur genre, de leur orientation sexuelle, de leur handicap, etc. Les mots sont là pour rendre compte d'un ostracisme et d'une oppression spécifique : homophobie, misogynie, sexisme.
Donc, tu admets qu’il s’agit d’une construction historique déterminée, née de rapports sociaux spécifiques.

Concernant la haine du juif, le terme d’anti-sémitisme s’est imposé malgré son caractère confusionniste, sans même qu’on se demande la réalité qu’il recouvre : tous les juifs sont-ils sémites ? Tous les sémites sont-ils juifs ? A quoi reconnait-on un sémite ? etc.

De la même manière, le terme d'islamophobie ne renvoie pas à une controverse au sujet de l'islam, mais à une mise en accusation systématique des musulmans, en tant que collectivité ou en tant que personnes. Islamophobie et antisémitisme, qui diffèrent par les conditions historiques de leur développement et par leurs logiques, ont ceci en commun que la mise en cause des individus y est dialectiquement liée à la représentation paranoïaque d'une collectivité : on est aussi « musulman » par le regard de l’autre.

La perception de l'islam comme un ensemble géopolitique et culturel autant que religieux relativement homogène et unitaire permet de classer ceux qui en sont issus comme autant d' "autres". L'idéologie orientaliste occidentale fonde cette distinction sur des considérations à la fois biologiques, génétiques et culturelles. La différence est, de cette manière, catégorisée et essentialisée. Et c'est ce processus qui permet à l'idéologie raciste de hiérarchiser et d'exclure, par le biais d'une naturalisation des différences.

Que le terme « islam », tel qu'il est utilisé par les médias dominants et par certains « experts », recouvre des réalités politiques, sociales et géographiques contradictoires, et d'une grande diversité, que ce « monde musulman » n'ait une existence homogène et suffisante à elle-même que dans leur propre représentation importe peu. Ce qui importe, c'est que cette désignation de l'autre en tant qu'« autre », cette altérisation des différences, permet en retour à la "communauté nationale du pays d'accueil" de se représenter comme un ensemble homogène et distinct : il y a les « autres », donc il y a « nous ».

De sorte que, pour les populations autochtones d’un pays occidental, la définition idéologique d’une identité « musulmane » présente l’avantage de s’auto-définir à partir de valeurs communes censées les spécifier : il y a « nous » parce qu’il y a les « autres ».

Ces dernières années, l’expression « les Musulmans » a ainsi acquis un sens racial. Être assigné à ce groupe signifie, dans le discours dominant, se situer en marge de la nation, si ce n’est tout à fait à l’extérieur. On voit là comment l'imaginaire national reste encore profondément marqué par l’histoire coloniale française : en Algérie ce qui faisait l’indigène, c’était sa qualité de « musulman », qui n’avait rien à voir avec la foi ou la pratique.

Comme tu l'écris, la foi n’a effectivement rien à voir dans tout cela. (Il existe d'ailleurs un Mouvement des musulmans laïques de France qui justifie sa création par le fait que l'immense majorité des musulmans de l'Hexagone ne sont pas pratiquants.) Par l’essentialisation des différences culturelles, l’islamophobie permet d'abord d'offrir la vision d’un islam statique, intemporel et homogène, composé d’individus spécifiquement différents. Chaque personne y est réduite aux pratiques qui la singularisent et font d’elle un être à part. Ses choix individuels  sont minorés, voire niés, au profit d’une identité englobante censée la définir et la classer.

Lorsque les Musulmans sont apparentés à un groupe racialisé, le discours orientaliste et islamophobe fonde cette catégorisation sur un amalgame de nationalité (« Arabe », « Pakistanais » ou « Indonésien », pour reprendre ton exemple), de religion (Islam) et de politiques (extrémisme, fondamentalisme, terrorisme...) Qu'on puisse être musulman et athée, ou musulman et chrétien ne fait rien à l'affaire :  on reste un individu « d’origine musulmane ». Ce qui revient à dire qu’on se considère comme assigné d’office à un groupe doté de caractéristiques ethniques particulières qui catégorisent et finalement excluent. Le terme de « musulman » renvoie alors au mode d’assignation particulier qu'impose la société française à l’encontre des populations, françaises ou non, issues directement ou non de territoires anciennement colonisés.

C'est pourquoi, en tant que forme particulière de racisme, l’islamophobie ne prend pas appui sur les « différences génétiques » censées hiérarchiser les individus du racisme traditionnel, mais sur des différences culturelles essentialisées. Sa constitution en tant qu’idéologie de la classe dominante renvoie à la manière dont celle-ci s’est développée au sein d’un espace social particulier, à la façon dont s’est modelée l’identité nationale, par le biais d’un imaginaire collectif empruntant à une série de mythes fondateurs, enfin, à la manière dont les conflits de classe s'y développent.

En culturalisant et en essentialisant la différence, l’islamophobie (le racisme anti-musulmans) la barbarise et la diabolise : la simple présence de l'autre finit par constituer une menace, latente ou ouverte. C’est en cela que réside sa fonction de ciment social, et de garant de l’ordre étatique. Le « nous » des autochtones, ramené à une identification autour de valeurs communes, introduit un processus d’altérisation où, les Musulmans étant perçus comme Autres, le christianisme et la « culture occidentale » séculaires deviennent les fondements d’une identité collective imaginaire à laquelle ils sont sommés de se fondre, sous peine d’encourir à l’exclusion.

Pour le cas de la France, le critère distinctif devient l’affiliation de chacun à une tradition incarnée par les Lumières, le respect d’autrui, les valeurs de démocratie, de tolérance et d’émancipation personnelle, à laquelle s’oppose le fond barbare et archaïque d’un monde musulman intolérant, rétrograde, sexiste, homophobe, etc.  

Le racisme anti-Musulmans permet donc d’inscrire en positif ce qu’on est, par le rejet de ce qu’on n’est pas. Et il fait plus que cela : comme tout racisme, il devient un mode de constitution et de légitimation de la classe dominante.

En dernière analyse, ce processus de catégorisation et d'essentialisation, qui permet de naturaliser les inégalités sociales tout en légitimant des modes de domination et d'exploitation, renvoie à la manière donc se constitue une identité sociale dans le cadre d’une société de classes. Et ces procédures s’organisent principalement autour des imaginaires de la différence culturelle. En culturalisant les conflits sociaux, l’islamophobie les dépolitise.

Par une espèce de jeu de miroirs, la démarcation de l’Autre musulman a ainsi favorisé la formation de « cultures » et de « valeurs » s’excluant réciproquement. Cette opération offre l'opportunité de faire croire aux couches opprimées et exploitées des « pays d’accueil » qu'une identification collective est possible, par la construction d’un « nous » fictif qui masque les différences sociales, en déplaçant les conflits d’intérêts exprimés par les conflits de classe sur un terrain qui les relativise ou les nie carrément. La manifestation d’un conflit d’apparence exclusivement culturel, qui a pris ces derniers temps une virulence inquiétante, permet ainsi de faire l'impasse sur les dimensions sociale et politique dont elle est l'expression dévoyée.  

Voilà pourquoi je pense qu’Achcar fait du terme de "musulman" un usage polémique. De la même manière que les Noirs peuvent utiliser le mot « nègre », d’un emploi péjoratif dans la bouche des esclavagistes et des racistes, pour le retourner contre ceux-ci.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Ven 6 Mar - 18:45

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Sam 7 Mar - 13:54

Après Charlie Hebdo et l’Hyper Cacher : penser le neuf, repenser l’ancien
Pierre ROUSSET  - 11 février 2015

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article34303

Dans ce papier, Rousset réagit à l'interview d'Achcar en avançant des arguments qui me semblent dignes d'être pris en considération. Son texte est long et s'expose parfois au risque d'un bavardage digressif, mais je partage la plupart des interrogations et des objections qu'il soulève. En mettant en évidence la singularité de l'événement, Rousset a le mérite de pointer les angles morts de certains raisonnements hâtifs, tenus çà et là, en particulier au sein de la gauche radicale.

Ce qu'il écrit peut irriter, mais je crois qu'il le fait avec le sens de la nuance et la rigueur qu'on lui connait. Et on n'évacuera pas les questions qu'il pose en les mettant sur le compte d'illusions concernant le potentiel démocratique dont les manifs des 10 et 11 janvier (instrumentalisées par les représentants politiques et médiatiques des classes dirigeantes) furent aussi l'expression. Rousset invite au contraire à ne pas se tromper de combat, à ne pas s'en prendre à de faux adversaires, en passant sous silence ceux dont les attentats du 7 janvier ont été l'une des signatures les plus spectaculaires sur le sol européen.

Si la lutte contre l'islamophobie constitue une des priorités de l'heure, il ne faudrait pas que ce combat indispensable contre la manifestation la plus virulente de la lèpre raciste à l'heure de la globalisation capitaliste se fasse à la faveur d'une logomachie dangereusement réductrice.

La vidéo mise en ligne le 25 janvier dernier par Roseau montre des jeunes de Bondy exprimer avec beaucoup de justesse l'état de sidération et de rage qui a été le leur, les jours qui ont suivi. Parmi ces propos, souvent empreints d'une grande lucidité, on peut relever les suivants :
" Ils nous ont tous tués.(...) Et quand j'ai commencé à regarder les vidéos, c'est là que je me suis dit, ça y est quoi, on a pris dix ans ferme. J'ai pensé aussi : (...) ça va être encore pour ma gueule. Ces mecs, ils ont plus caricaturé l'islam que ne l'ont fait les dessinateurs. (...) Une impression de se faire lyncher, comme ça.(…)
L'ennemi, on sait qui il est. Je pense que l'ennemi, ce n'est pas celle qui porte un voile, celui qui porte une barbe ou celui qui porte un survêt' Lacoste. L'ennemi, c'est celui qui perd son temps sur internet à croire les conneries qu'il peut trouver sur l'islam (...) L'ennemi, c'est l'assassin. (...) Ces ennemis-là, ils ont assassiné des journalistes. (...) Ces ennemis-là, ce sont aussi ceux qui sont au Nigéria, et ils s'appellent Boko-Haram, et qui ont détruit, qui ont rasé seize villages entiers, sans pitié."

Ces phrases, dites par des « jeunes non-politisés des banlieues », entrent en résonance avec celles qui sont au cœur de son article  :
Nous avons condamné sans ambiguïté les assassinats, mais souvent sans en tirer de conclusions explicites en terme de tâches. Or, il nous faut lier plus étroitement que par le passé la solidarité avec les courants progressistes qui font face, de la Syrie au Pakistan, aux fondamentalistes (ainsi qu’aux régimes dictatoriaux) et la résistance en Europe à la montée en puissance de ces nouvelles extrêmes droites politico-religieuses. Il faut le faire sur notre programme, par nos méthodes, avec et en défense des musulmans. Sinon, nous n’offrons aucune alternative convaincante aux politiques sécuritaires et nous laissons en ce domaine le champ libre à nos adversaires : l’Etat et l’extrême droite « occidentale ».

Et dans sa conclusion :
J’ai été très frappé par la difficulté de nombreuses organisations (ou personnes) à analyser les événements de janvier avec recul. Beaucoup ne l’ont fait qu’à travers le prisme de leur champ d’intervention propre – ou de leur histoire personnelle propre. Je crains que cela ne reflète le degré de fragmentation de la pensée et de l’action militantes (et aussi, pour parler franchement, les traits individualistes et narcissiques de l’idéologie néolibérale dominante).

Cet état de fragmentation est un danger mortel. L’ordre dominant perd toute légitimité qu’elle soit démocratique (nourrissant des régimes de plus en plus autoritaires), sociale (détruisant les droits sociaux) ou historique. Sa principale force réside dans la division de celles et ceux d’en bas. Il cherche donc à détruire les anciennes solidarités et à interdire la formation de nouvelles. Pour ce faire, il joue de toutes les touches du clavier : jeunes contre vieux, hommes contre femmes, emplois stables contre emplois précaires, nationaux contre immigrés, chinois contre arabes, arabes d’immigration ancienne contre arabes d’immigration récente, racisme contre racisme…

De ce point de vue, l’attentat contre l’Hyper Cacher peut avoir des conséquences très importantes, dressant « communauté contre communauté » à la faveur de l’impact en France du conflit israélo-palestinien. De même, le gouvernement profite des événements de janvier pour accélérer son programme de mise au pas des écoles, d’imposition de l’ordre moral sur la jeunesse. La cible du moment est les jeunes qui ont refusé d’accepter sans discussion la minute de silence en mémoire des victimes de Charlie – pour la plupart en l’occurrence des musulmans. Mais la cible générale, ce sont les classes et classes d’âge « dangereuses », soit une triple discrimination « raciale », générationnelle et sociale.

L’unité des exploités et opprimés ne se fera pas en niant l’importance des discriminations particulières dont sont victimes les « minorités visibles », en ne leur permettant pas de faire valoir efficacement leurs propres droits. Elle ne se fera pas plus en valorisant les politiques identitaires qui privilégient la différence à l’encontre des résistances collectives. Sans combat commun, la bataille est perdue d’avance. Un tel combat exige une reconnaissance réciproque des droits partagés, mais aussi un socle enraciné dans le social. Le choix est clair, il est proprement stratégique – et il a des implications concrètes.

Il n’y a pas un, mais des racismes à l’œuvre en France. Les Roms sont sans conteste les plus opprimés ; les boucs émissaires par excellence. La population identifiée arabo-musulmane est la plus généralement discriminée, cible du discours dominant. Quelle que soit leur religion, les noirs restent des noirs, victimes d’un racisme plus classique. Les juifs sont les seuls qui ont été dans la période récente l’objet d’assassinats ciblés (Toulouse, Bruxelles, l’Hyper Cacher). Il y a des racismes construits par l’Etat, d’autres pas – mais tous sont des poisons, facteurs de division et de déshumanisation, destructeurs des solidarités. Tous doivent être combattus dans un même mouvement solidaire. Il vaudrait donc mieux éviter les déclarations antiracistes qui ne le feraient pas…

Il y a des victimes multiples. Défendons-les toutes, selon nos moyens, mais sans hiérarchie, quel que soit l’oppresseur. Il faut défendre les musulmans avec les musulmans, à leurs côtés, sans paternalisme ? Absolument : défendre ainsi les victimes de l’islamophobie – et aussi les femmes dites « de milieux musulmans » victimes du sexisme ordinaire ou fondamentaliste. On est tous bien d’accord ?

Un énorme travail de mise à jour reste à faire sur bien des questions. Mais il faut pour cela une ligne directrice : la convergence des résistances, la construction des solidarités, l’unité des exploité.e.s et des opprimé.e.s.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  nestor le Dim 8 Mar - 19:24

Bonsoir ,

dans ton texte   précédent   babel   écris  que  

C'est pourquoi, en tant que forme particulière de racisme, l’islamophobie ne prend pas appui sur les « différences génétiques » censées hiérarchiser les individus du racisme traditionnel, mais sur des différences culturelles essentialisées. Sa constitution en tant qu’idéologie de la classe dominante renvoie à la manière dont celle-ci s’est développée au sein d’un espace social particulier, à la façon dont s’est modelée l’identité nationale, par le biais d’un imaginaire collectif empruntant à une série de mythes fondateurs, enfin, à la manière dont les conflits de classe s'y développent.

En admettant  cette explication  subjective   sur la construction de l'islamophobie  ,    en tant qu'  idéologie de la classe dominante  , en quoi est elle opposée sur ce point  a  l'islam  qui est  objectivement une construction  idéologique    de la classe dominante et du genre   dominant  ?

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Dim 8 Mar - 20:05

En admettant  cette explication  subjective   sur la construction de l'islamophobie  ,    en tant qu'  idéologie de la classe dominante  , en quoi est elle opposée sur ce point  a  l'islam  qui est  objectivement une construction  idéologique    de la classe dominante et du genre   dominant  ?
On parle de l'islamophobie et de l'islam en France et dans le monde occidental en 2014, pas de l'islam en Arabie saoudite ou au Qatar ou de l'Islam à l'époque de Mahomet.

Dans les régions du Moyen Orient où les Chrétiens sont des victimes, on éviterait de faire rigoler la majorité de la population musulmane avec des caricatures insultantes sur les Chrétiens et leurs moeurs...

Une fois de plus, Nestor, tu montres que tes raisonnements sont idéalistes et intemporels...

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Lun 9 Mar - 5:06

Et les femmes musulmanes en lutte effective contre des violences de justification religieuse ou traditionnelle ont évidemment le droit à être pleinement soutenues, comme toutes les femmes dans une situation similaire ou comparable, évidemment.

Mais ce n'est pas cela que font les islamophobes, ils s'en prennent en particulier aux femmes musulmanes visibles.
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  nestor le Lun 9 Mar - 18:08

verié2 a écrit:
En admettant  cette explication  subjective   sur la construction de l'islamophobie  ,    en tant qu'  idéologie de la classe dominante  , en quoi est elle opposée sur ce point  a  l'islam  qui est  objectivement une construction  idéologique    de la classe dominante et du genre   dominant  ?
On parle de l'islamophobie et de l'islam en France et dans le monde occidental en 2014, pas de l'islam en Arabie saoudite ou au Qatar ou de l'Islam à l'époque de Mahomet.

Dans les régions du Moyen Orient où les Chrétiens sont des victimes, on éviterait de faire rigoler la majorité de la population musulmane avec des caricatures insultantes sur les Chrétiens et leurs moeurs...

Une fois de plus, Nestor, tu montres que tes raisonnements sont idéalistes et intemporels...

Je ne pense pas que les idéologies puissent être compartimentées aussi facilement dans le temps et dans l'espace

Invitation conférence publique: « Pour une éthique de la liberté d’expression? » 13/03/2015
http://www.cilecenter.org/fr/


Le CILE Centre de Recherche sur la Législation Islamique et l 'Ethique (CILE) a été inauguré au Qatar et est membre de la " Qatar Faculty of Islamic Studies " il sponsorise de nombreuses "conférences " qui ne sont en réalité que pure propagande pour les théses défendues par cet Etat

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 9 Mar - 18:23

Nestor
Je ne pense pas que les idéologies puissent être compartimentées aussi facilement dans le temps et dans l'espace
Une idéologie, quelle qu'elle soit, ne peut être comprise que dans son contexte. D'autant que les idéologies évoluent s'adaptent etc. Prendre des textes sacrés (Bible, Torah, Coran) et en extraire des passages pour prouver qu'on a affaire à une idéologie sanguinaire ou au contraire humaniste n'a strictement aucun sens. Ca ne permet même pas de comprendre ce qu'il en est actuellement de ces religions, des diverses variantes sous lesquelles elles s'expriment etc. D'autant que ces variantes sont innombrables...

C'est vrai d'ailleurs pour toutes les idéologies, pas seulement pour les idéologies religieuses. Crois-tu par exemple que le stalinisme s'explique par les textes de Marx ? Ou que la religion juive permet de comprendre la politique d'Israël ? Ou alors qu'il fallait rechercher dans la bible l'explication de l'extraordinaire corruption de la Démocratie chrétienne en Italie ? Que les chambres à gaz s'expliquent par la lecture des textes antisémites du 19ème siècle ou la bombe d'Hiroshima par la religion protestante majoritaire aux Etats Unis ?

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  nestor le Lun 9 Mar - 20:03

vérié ,

j'ai évoqué l'islam en tant qu'idéologie construite par la classe dominante , et tu as évoqué le Qatar un paradis fiscal qui pratique l'esclavagisme , pour dire que cela ne concernait pas une analyse de la situation car

On parle de l'islamophobie et de l'islam en France et dans le monde occidental en 2014, pas de l'islam en Arabie saoudite ou au Qatar


Et bien il se trouve que le Qatar , ici et maintenant, sponsorise et met en avant un certain nombre d'intellectuels français et que par conséquent on, est obligé d'en tenir compte . Et si on avance comme l'a fait babel que l'islamophobie est une construction idéologique du système dominant , que dire alors de cet islam ?

Après oui le Staline est a Marx ce que les tartuffes sont aux Livres , et les richissimes qataris ne sont pas les derniers dans ce registre , mais il ne me semble pas avoir cité ici des passages du Coran , et en me contentant de citer des faits je reste bien dans le contexte

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 9 Mar - 20:28

j'ai évoqué l'islam en tant qu'idéologie construite par la classe dominante
C'est un peu plus complexe, les classes dominantes ne créent pas ex nihilo des religions. Elles les récupèrent, les instrumentalisent, les adaptent à leurs nécessités dans certaines circonstances. En ce qui concerne le Qatar, oui, le Qatar tente d'instrumentaliser l'Islam, comme le font d'ailleurs la plupart des Etats de la région, y compris l'Egypte qui vient de massacrer les Frères musulmans - comme quoi il y a de sacrées contradictions. Mais tu conviendras que l'esclavagisme au Qatar n'a pas le Coran pour origine...

En revanche, l'islamophobie est tout de même beaucoup plus récente, du moins avec une telle ampleur. Elle existait sans doute déjà à l'époque de Voltaire ou même au Moyen âge, mais a été développée par les campagnes médiatiques, les politiciens. On peut dire qu'un "problème musulman" a été inventé, construit à cette occasion. C'est clairement un instrument pour stigmatiser une partie des classes populaires, les opposer aux autres. Et aussi pour justifier une série d'expéditions impérialistes.

Que toutes les classes dominantes aient besoin d'idéologies, religieuses ou non, pour justifier leur domination et maintenir les classes exploitées dans la soumission est une évidence. Mais le parrallèle s'arrête là. L'Islam, comme le Christianisme, a une longue existence, se manifeste sous les formes les plus variées, au service d'intérêts les plus divers aussi, alors que l'islamophobie apparait comme une idéologie occidentale de fabrication plus récente, plus artificielle et beaucoup plus homogène dans ses manifestations.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Lun 16 Mar - 14:40

nestor a écrit:Bonsoir ,
dans ton texte   précédent   babel   écris  que  

C'est pourquoi, en tant que forme particulière de racisme, l’islamophobie ne prend pas appui sur les « différences génétiques » censées hiérarchiser les individus du racisme traditionnel, mais sur des différences culturelles essentialisées. Sa constitution en tant qu’idéologie de la classe dominante renvoie à la manière dont celle-ci s’est développée au sein d’un espace social particulier, à la façon dont s’est modelée l’identité nationale, par le biais d’un imaginaire collectif empruntant à une série de mythes fondateurs, enfin, à la manière dont les conflits de classe s'y développent.
En admettant  cette explication  subjective   sur la construction de l'islamophobie  ,    en tant qu'  idéologie de la classe dominante  , en quoi est-elle opposée  sur ce point  a  l'islam  qui est  objectivement une construction  idéologique    de la classe dominante et du genre   dominant ?
J'essaie de répondre à ton objection, en ouvrant un fil spécifique. Celui-ci tente d'aborder les rapports complexes existant entre idéologie et religion, en prenant pour point de départ la question de l'islamophobie.

http://forummarxiste.forum-actif.net/t3758-ideologie-et-religion#102021

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Lun 16 Mar - 21:45

Babel a écrit:

Voilà pourquoi je pense qu’Achcar fait du terme de "musulman" un usage polémique. De la même manière que les Noirs peuvent utiliser le mot « nègre », d’un emploi péjoratif dans la bouche des esclavagistes et des racistes, pour le retourner contre ceux-ci.
Ton analyse me convient mais la question reste. Il s'agit de ton analyse, de ta lecture d'une expression ramassée d'Achcar. Mais que voulait vraiment dire Achcar ? Se livrait-il à une utilisation polémique de certaines expressions ou bien comme je le pense, reproduisait-il inconsciemment certains schémas ?

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

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