Attentat contre Charlie Hebdo

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  gérard menvussa le Jeu 22 Jan - 14:45

Que Soral/dieudonné soit "le clown de service" de l'impérialisme ne fait aucun doute. Reste à expliquer pourquoi le clown a beaucoup plus d'influence que le PIR dans les quartiers.
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gérard menvussa

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  MO2014 le Jeu 22 Jan - 15:12

gérard menvussa a écrit:Que Soral/dieudonné soit "le clown de service" de l'impérialisme ne fait aucun doute. Reste à expliquer pourquoi le clown a beaucoup plus d'influence que le PIR dans les quartiers.

Tu as tord de généraliser ton ressenti car j'ai une expérience différence où les associations ou les organisations de lutte contre les discriminations ont beaucoup plus de capacités de mobilisation que le clown Dieudonné dont la réputation marginale est plus due à sa victimisation qu'à son humour ou ses thèses politiques.

MO2014

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  gérard menvussa le Jeu 22 Jan - 15:22

Ce n'est pas une question de "ressenti". Ni même une comparaison de "capacité de mobilisation". Je ne parle pas de ça, mais "d'influence". Ce qui est trés différent.
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  MO2014 le Jeu 22 Jan - 15:31

gérard menvussa a écrit:Ce n'est pas une question de "ressenti". Ni même une comparaison de "capacité de mobilisation". Je ne parle pas de ça, mais "d'influence". Ce qui est trés différent.

Oui pourquoi pas... Comment mesures tu l'influence de Dieudonné dans les quartiers populaires ?
Je ne constate qu'une influence très marginale,  pas suivi d'engagement. En revanche il y a un sentiment de  solidarité du à sa victimisation.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Jeu 22 Jan - 16:14

MO2014
Comment mesures tu l'influence de Dieudonné dans les quartiers populaires ?
Dans les quartiers, je ne sais pas. Mais nous avons récemment constaté, à l'occasion des évènements, à la SNCF et dans certains centres de La Poste par exemple, que l'influence de Dieudonné-Soral est importante parmi les jeunes travailleurs. Pour ma part, j'avais d'ailleurs sous-estimé cette influence...

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Jeu 22 Jan - 19:03

le clown Dieudonné dont la réputation marginale est plus due à sa victimisation qu'à son humour ou ses thèses politiques.

Bon sang, si les nazis et les islamophobes avaient été aussi poursuivis pour leurs propos antisémites que le Dieudonné, il n'aurait pas eu cette audience.

Soral et Dieudonné sont à la France ce qu'est le djihadisme au Moyen Orient, le fruit de l'échec de la gauche ouvrière, ses reniements et ses alignements sur sa classe dominante. Si la LCR en 2003-2008 n'avait pas tourné le dos à la jeunesse musulmane qui entrait en rébellion, à la jeunesses des quartiers populaires qui entrait en lutte, si la LCR avait capitalisé l'effet Besancenot, non pour une génération Marie-Louise vite venue, vite passée, mais pour une activité soutenue dans les quartiers populaires en défense de tous les opprimés, je ne sais pas ce qui serait advenu, je ne sais pas ce qu'il en aurait été.  

Et puis, désolé, les médias donnent une sacrée publicité à Dieudonné, depuis plusieurs années, on lui a donné une sorte de rôle à la Coluche, et lui-même a joué un peu la partition. En revanche, les Indigènes... sauf lorsque Houria parle de français souchiens ou que Saïd parle de niquer la France... Pourtant je tends l'oreille.
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  gérard menvussa le Jeu 22 Jan - 19:16

Il y a bien des éléments de réponse à la question. On pourrait rajouter que Soral/Dieudonné caressent le "public" dans le sens du poil.
Mais la question se pose, comme elle s'est posée sur le plan du npa, et de son échec politique (en tout cas sur la proposition de départ)
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Sam 24 Jan - 18:21

A noter, un excellent interview de l'historien Gérard Noiriel, dans Le Monde, daté de dimanche-lundi. Si quelqu'un a la possibilité de le mettre en ligne...

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Dim 25 Jan - 7:27

Perso, je n'ai pas du tout l'umpression que le PIR a échoué, mais ce serait une discussion sur un autre fil, ni qu'il soit en voie de disparition. Ses militants font un sacré travail de terrain, il suffit de voir les vidéos de mobilisation et on voit les gens du PIR. Maintenant, ce n'est pas LE mouvement de l'immigration ou des enfants de l'immigration, mais c'est un courant politique dans les mouvements de cette partie de la classe ouvrière, porteur d'analyses assez particulières et encore en cours de construction de sa pensée politique.
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Roseau le Dim 25 Jan - 19:29

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Badiou: Le rouge et le tricolore

Message  Roseau le Mar 27 Jan - 18:14


Aujourd’hui, le monde est investi en totalité par la figure du capitalisme global, soumis à l’oligarchie internationale qui le régente, et asservi à l’abstraction monétaire comme seule figure reconnue de l’universalité.

Dans ce contexte désespérant s’est montée une sorte de pièce historique en trompe-l’œil. Sur la trame générale de « l’Occident », patrie du capitalisme dominant et civilisé, contre « l’islamisme », référent du terrorisme sanguinaire, apparaissent, d’un côté, des bandes armées meurtrières ou des individus surarmés, brandissant pour se faire obéir le cadavre de quelque Dieu ; de l’autre, au nom des droits de l’homme et de la démocratie, des expéditions militaires internationales sauvages, détruisant des Etats entiers (Yougoslavie, Irak, Libye, Afghanistan, Soudan, Congo, Mali, Centrafrique…) et faisant des milliers de victimes, sans parvenir à rien qu’à négocier avec les bandits les plus corruptibles une paix précaire autour des puits, des mines, des ressources vivrières et des enclaves où prospèrent les grandes compagnies...
http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/01/27/le-rouge-et-le-tricolore_4564083_3232.html

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Dim 1 Mar - 10:40

Alencontre publie un excellent entretien avec Gilbert Achcar, qui replace, à mon avis, judicieusement les faits dans leur double contexte... comme son titre l'indique.

Replacer la tuerie du 7 janvier dans son contexte national et international
Publié par Alencontre le 9 - février - 2015
Entretien avec Gilbert Achcar conduit par Ahmed Shawki


Ahmed Shawki : Face aux attentats contre Charlie Hebdo, quelle a été la réaction de la société française, en général, et celle de l’Etat français et de la classe dirigeante en particulier?

Gilbert Achcar : La réaction a été celle que quiconque aurait pu prévoir. La réaction initiale a été un état de choc massif – ce qui n’est pas très différent de la réaction initiale face aux attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis, bien qu’il soit évidemment très exagéré de mettre les deux attentats sur un même pied comme beaucoup l’ont fait, surtout en France.

Naturellement, le choc a été immédiatement exploité par le gouvernement français, de la même manière que l’administration Bush avait exploité le 11 septembre, le but étant dans les deux cas de faire taire les critiques et d’obtenir un large soutien au nom de « l’unité nationale ». La popularité de François Hollande a soudain fortement augmenté, après avoir été à un très bas niveau. La même chose s’était produite avec George W. Bush, dont la popularité, très faible avant le 11 septembre, avait augmenté au-delà de tout ce qu’il aurait pu espérer.

Ce furent donc des réactions assez similaires de la part de sociétés horrifiées et terrifiées – et, certes, les crimes qui les ont provoquées étaient bel et bien horribles. Dans les deux cas, la classe dirigeante a tiré parti de l’état de choc afin d’attiser le nationalisme et le soutien à l’Etat : les forces de police ont été acclamées comme des héros en France pour avoir mobilisé plusieurs dizaines de milliers de leurs membres dans la traque de trois assassins cinglés. Les pompiers de New York ont certainement bien plus mérité d’être loués pour leur héroïsme.

Il n’y a rien de très original dans tout cela. Ce qui, par contre, est plutôt original, c’est la manière dont le débat a ensuite évolué.

Comme tout le monde sait maintenant, l’attentat contre Charlie Hebdo et l’attentat antisémite contre un supermarché cachère à Paris ont été perpétrées par deux jeunes hommes d’origine algérienne et un autre d’origine malienne, nés Français tous les trois. Ces derniers jours ont connu une évolution importante dans le débat public autour des attentats : celui-ci est devenu plus nuancé, avec une reconnaissance croissante du fait que quelque chose ne va pas dans la société française – dans la façon dont elle traite les personnes d’origine immigrée.

Ce tournant a atteint un pic avec l’admission publique du premier ministre français, Manuel Valls, deux semaines après les attentats, qu’il y a en France un « apartheid territorial, social, ethnique » envers les personnes d’origine immigrée [1]. C’est un diagnostic très sévère, en effet, et comme l’on pouvait s’y attendre, la formule a été massivement critiquée, y compris du sein même du gouvernement dont Valls est le chef.

Mais elle a donné raison en quelque sorte à celles et ceux qui ont affirmé depuis le début que ces terribles attentats devraient inciter à réfléchir en premier lieu aux conditions qui conduisent des jeunes gens à un degré de ressentiment tel qu’ils en viennent à être prêts à s’engager dans des opérations suicidaires dans le but de tuer. Non qu’une quelconque raison puisse constituer une excuse pour les meurtres qui ont été commis, mais parce qu’il est indispensable d’examiner l’origine d’une telle haine et d’un tel ressentiment au lieu de se satisfaire de l’explication inepte selon laquelle « ils nous haïssent à cause de nos libertés » comme l’avait déclaré George W. Bush après le 11 septembre.

Ceci nous amène à la question centrale, celle à laquelle le premier ministre français s’est référé et qui n’est autre que la condition des populations d’origine immigrée en France. Un indice évident et très révélateur en est le fait que la majorité des détenus dans les prisons françaises sont des personnes d’origine musulmane, alors que moins de 10% de la population sont d’origine musulmane. Il faut y ajouter le fait étroitement lié que la société et l’Etat en France n’ont jamais véritablement réglé leurs comptes avec leur héritage colonial.

Sur ce dernier sujet, il est frappant de constater que l’examen de conscience de la société états-unienne au sujet de la guerre du Vietnam a été bien plus radical et répandu – à la mesure de l’immense mobilisation antiguerre qui s’était développée à l’intérieur même des Etats-Unis – que tout ce que la France a pu connaître à propos de la guerre d’Algérie. Cette dernière n’a pourtant pas été moins brutale – on pourrait même soutenir le contraire – et elle est survenue après un siècle et quart d’occupation coloniale barbare de l’Algérie.

La France est un pays où – on a du mal à le croire – le Parlement a voté en 2005 une loi portant sur l’héritage colonial qui rend hommage aux hommes et aux femmes, les militaires en particulier, ayant participé à l’entreprise coloniale. C’était il y a dix ans seulement, et non il y a un demi-siècle ! Cette loi requérait, entre autres choses, que l’on enseigne dans les écoles « le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord » [2]. Ce paragraphe particulier de la loi a été abrogé par décret présidentiel un an plus tard, après avoir suscité un vaste tollé de la part de la gauche et des organisations d’immigré·e·s, ainsi que d’historien·nes et d’enseignant·e·s. Mais le fait même qu’une telle loi ait pu être adoptée par une majorité parlementaire est tout simplement scandaleux.

Peux-tu nous en dire plus au sujet de la réaction à la déclaration du premier ministre au sujet de « l’apartheid » français? Car il s’agit d’une déclaration frappante.

Elle est très frappante, en effet. Il faut d’ailleurs savoir que Valls n’a rien d’un radical, ni même d’un progressiste. Il appartient à l’aile droite du Parti socialiste. Avant de devenir premier ministre, il était ministre de l’intérieur et a été critiqué à gauche pour avoir livré concurrence à l’extrême droite – à Marine Le Pen – dans une surenchère sur la question de l’immigration. Et voilà soudain qu’il fait sa forte déclaration.

Il n’est pas surprenant qu’il ait été largement critiqué, non seulement par l’opposition de droite, mais aussi au sein de son propre parti et même par certains membres de la gauche, tous affirmant qu’il avait dépassé les bornes et qu’il n’aurait pas dû utiliser le terme « apartheid ».

Les plus sobres de ses critiques ont souligné le fait qu’il n’y a pas d’apartheid légal en France, à la différence de ce qui existait en Afrique du Sud ou au Sud des Etats-Unis il y a encore quelques décennies. Mais personne n’a pu sérieusement nier l’existence d’une ségrégation « territoriale, sociale et ethnique » en France, similaire à ce qui continue à prévaloir aux Etats-Unis.

La condition des populations d’origine immigrée en France est, en effet, plus proche de celle des Noirs aux Etats-Unis que de l’apartheid au sens strict. Ces populations sont concentrées dans des zones séparées, à la périphérie des villes et vivent dans des conditions extrêmement frustrantes. S’ajoute à cela le racisme qui est largement répandu sous diverses formes dans la société française, y compris les discriminations à l’emploi, au logement, et autres.

Sur ce dernier point, la France est même pire que les Etats-Unis : ce n’est pas  de sitôt que l’on verra une personne d’origine africaine être élue à la présidence de la France, autrement que dans le fantasme extravagant d’un romancier français islamophobe, tristement célèbre. En réalité – et malheureusement – il est bien plus probable qu’une candidate d’extrême droite soit élue à la présidence française. Après tout, en 2002, Jean-Marie Le Pen est parvenu au deuxième tour de l’élection présidentielle, battant au premier tour le candidat du Parti socialiste.

Cela nous amène à la question de l’extrême droite française, qui est très puissante électoralement, avec la fille de Le Pen, Marine, à la tête d’un Front national « réformé ». Si je ne me trompe pas, le FN qui tire historiquement son inspiration de l’extrême droite – jusqu’à et y compris la droite fasciste – accueille désormais dans sa direction des gays, des membres de minorités, des Juifs. Mais il prend pour cible la population immigrée, en particulier les musulmans, comme étant le « nouvel ennemi ». Est-ce bien, plus ou moins, sa trajectoire ?

D’une manière générale, l’extrême droite en Europe aujourd’hui, à l’exception d’une frange extrémiste, ne donne pas dans l’antisémitisme ou même dans l’homophobie. L’une des figures principales de l’extrême droite en Hollande était un homme ouvertement gay, qui justifiait son islamophobie en invoquant la soi-disant homophobie des immigrés d’origine musulmane.

Ce n’est donc plus la plate-forme de l’extrême droite européenne d’aujourd’hui. La cible préférée de leur discours de haine est l’islam. Les musulmans sont leurs boucs émissaires, bien plus que les Juifs ou toute autre des victimes du fascisme et du nazisme des années 1930 et 1940 – à l’exception des Roms qui font toujours l’objet d’une forte haine raciste. A présent, c’est l’islam qui est de loin la cible principale de la haine d’extrême droite.

Cette islamophobie est en fait servie le plus souvent sous le prétexte qu’il ne s’agit pas de racisme – qu’il s’agit uniquement d’un rejet de la religion, et non des musulmans eux-mêmes tant qu’ils ne sont pas musulmans pratiquants.

En d’autres termes, il y a de « mauvais musulmans » et de « bons musulmans », ces derniers étant ceux qui « boivent de l’alcool et mangent du porc », c’est-à-dire ceux qui sont irréligieux et s’adaptent pleinement à la culture chrétienne occidentale. Les plus bienvenus des musulman·e·s – dans le sens ethnique, s’entend – sont la petite minorité qui participe au chœur islamophobe, en quête de récompense pour leur collaboration à l’instar des indigènes des colonies qui travaillaient au service de leurs maîtres coloniaux.

C’est cette approche anti-islam qui est à l’œuvre dans les manifestations organisées en Allemagne par un mouvement qui affirme se battre contre « l’islamisation de l’occident ». Ce type d’idéologie est commun à l’extrême droite à travers toute l’Europe – moins peut-être dans le cas du parti UKIP en Grande-Bretagne qui vise tous les immigrants, y compris ceux qui proviennent de pays de l’Union européenne.

On a suggéré que la gauche française était assez faible sur la question du racisme institutionnel au sein de la société française. Penses-tu que cela soit vrai ?

Absolument. La gauche française – et je veux dire ce que l’on appelle d’habitude la « gauche radicale », à la gauche du Parti socialiste, que je ne qualifierais pas vraiment de « gauche » – a un piètre bilan en ce qui concerne les rapports avec les milieux d’origine immigrée. C’est une carence majeure – bien que l’on puisse, bien sûr, trouver des situations semblables dans la plupart des pays impérialistes.

L’absence d’un lien important avec ces populations, et en particulier avec leurs jeunes, fait qu’il existe peu de résistance lorsque le ressentiment qui se développe en leur sein pour des raisons légitimes se fourvoie dans une mauvaise direction, conduisant dans des cas extrêmes au fanatisme meurtrier que nous avons vu à l’œuvre.

Le bilan historique du Parti communiste français en ce qui concerne l’anticolonialisme, en particulier dans le cas de l’Algérie, est loin d’être globalement impeccable. En France même, la lutte contre les discriminations ethniques et l’héritage colonial n’a pas été assez centrale dans les actions de la gauche, ce qui a conduit de nombreux jeunes d’origine immigrée, attirés un moment par la gauche, à la rejeter et à développer un sentiment d’amertume à son égard.

Cela est généralement lié à une tradition au sein de la gauche française que l’on peut appeler « laïcisme radical » ou « intégrisme laïque ».

Tu veux parler de l’attachement à la « laïcité » ?

Non, mais de quelque chose qui va au-delà. Disons que c’est une tradition « anticléricale » qui était très forte historiquement à gauche en France. Elle peut prendre la forme d’une arrogance laïciste à l’égard de la religion et des croyants dans leur ensemble.

Tant que la religion visée est la religion dominante, il n’y a pas de problème majeur, bien que, même dans ce cas, cela puisse être politiquement contre-productif. Comme le jeune Marx l’avait bien dit, la même religion qui est l’instrument idéologique des classes dominantes peut aussi être « le soupir de la créature accablée ».

Mais cela est beaucoup plus vrai lorsque la religion en question est la foi particulière d’une partie opprimée et exploitée de la société, la religion des dominés, comme – en Occident – le judaïsme hier et l’islam aujourd’hui. On ne peut pas avoir la même attitude envers le judaïsme dans l’Europe des années 1930 que dans l’Israël d’aujourd’hui, pour donner un exemple – ou la même attitude envers l’islam dans l’Europe d’aujourd’hui que dans les pays à majorité musulmane. De même, on ne peut pas avoir la même attitude envers le christianisme en Egypte, par exemple, où les chrétiens sont une minorité opprimée que dans les pays à majorité chrétienne.

C’est le problème avec Charlie Hebdo. Certaines personnes impliquées dans Charlie Hebdo se situaient tout à fait à gauche. Stéphane Charbonnier, connu sous le nom de Charb, le directeur de la publication qui était la cible principale des assassins, était à tous les égards quelqu’un qui se situait à gauche. Il avait des liens étroits avec le Parti communiste et les milieux de gauche. Ses funérailles se sont déroulées au son de l’Internationale et l’éloge funèbre que lui a rendu Luz, un survivant de l’équipe de Charlie Hebdo, comprenait une critique acerbe de la droite et de l’extrême droite françaises, et du pape comme de Benjamin Netanyahou.

En ce sens, la comparaison que certains ont pu faire de Charlie Hebdo avec un magazine nazi publiant des dessins antisémites dans l’Allemagne nazie est complètement absurde. Charlie Hebdo n’est certainement pas une publication d’extrême droite, et la France d’aujourd’hui n’est certainement pas un Etat de type nazi.

Charlie Hebdo constitue plutôt une illustration éclatante du laïcisme arrogant de gauche que j’ai évoqué, qui est une attitude largement répandue à gauche en bonne conscience – c’est-à-dire dans la conviction que le laïcisme et l’anticléricalisme font partie des principes de base de la tradition de gauche. Ils sont vus comme formant partie d’une identité de gauche, avec le féminisme et autres causes émancipatoires.

Je sais que l’un des principaux débats au sein de la gauche française au cours de la dernière décennie ou plus a porté sur la question du voile et du droit des femmes musulmanes à porter le hijab en public. Peux-tu expliquer les termes de ce débat ?

Il s’agit d’une autre illustration du même problème. Le débat a surgi en 1989 autour du cas de jeunes filles qui se rendaient à l’école en portant le foulard et se virent expulsées pour avoir insisté à le porter, avec le soutien de leurs familles. Ceci conduisit en 2004 à une loi qui interdit le port de signes religieux « ostentatoires » dans les écoles publiques.

Une partie de la gauche – en fait, la grande majorité de la gauche française, y compris le Parti communiste – a soutenu cette interdiction en arguant du fait qu’elle « aiderait » les filles à combattre l’imposition oppressive du foulard par leurs familles, la conviction étant que, dès lors que le foulard est un symbole de l’oppression des femmes, sa prohibition est une façon de s’opposer à cette oppression autant que de préserver le caractère laïc des écoles publiques.

Le problème central avec ce laïcisme arrogant – cette arrogance très orientaliste, on peut dire – est la conviction que la libération peut être « imposée » aux opprimé·e·s. L’argument est qu’en vous forçant à retirer votre foulard, je vous « libère », que vous l’approuviez ou non. Il va de soi que cela constitue une reproduction exacte de la mentalité coloniale.

Je crois que chez certains, cette critique de la gauche française pour son laïcisme arrogant se mêle à une hésitation à faire une analyse de gauche de l’islamisme politique, en particulier de la variante réactionnaire qui se trouve derrière l’attentat contre Charlie Hebdo ou les attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis. Tu as traité de cette question dans ton livre Le choc des barbaries, n’est-ce pas ?

J’ai en effet écrit ce livre après le 11 septembre [3]. Lorsqu’on est confronté à une attaque comme celle du 11 septembre, il est évident que le terme « barbarie » sera inévitablement utilisé pour la décrire.

Quelle devrait être la réaction des anti-impérialistes ? Il y a deux choix possibles. Le premier est de dire: « Non, ce n’est pas barbare ». C’est une réaction ridicule, car ce l’est manifestement. Pourquoi devrait-on considérer comme barbare le massacre islamophobe perpétré par Anders Breivik, le fanatique norvégien d’extrême droite en 2011, et non les massacres du 11 septembre ou la tuerie de Paris? Ce serait un cas extrême d’« orientalisme à rebours », remplaçant le mépris de l’islam par une position très naïve et acritique envers tout ce qui est fait au nom de l’islam.

Ce qui est politiquement faux et dangereux, ce n’est pas le recours à des termes comme « barbare », « abominable » et autres, mais l’utilisation déplacée de la catégorie politique de « fascisme ». Beaucoup au sein de la gauche française – le Parti communiste, mais aussi des membres de l’extrême gauche et, récemment, le philosophe post-maoïste Alain Badiou [4] – ont qualifié les attentats de Paris et ceux qui les ont commis de « fascistes ».

C’est complètement dénué de sens du point de vue sociopolitique dans la mesure où le fascisme est un mouvement de masse ultranationaliste dont la vocation principale est de sauver le capitalisme en écrasant ce qui le menace, à commencer par le mouvement ouvrier, ainsi que de promouvoir un impérialisme agressif. Appliquer cette catégorie à des courants terroristes inspirés par l’intégrisme religieux dans des pays dominés par l’impérialisme est absurde.

Un tel usage de l’étiquette « fascisme » brouille tout ce qui en fait une catégorie sociopolitique distincte. Si l’on veut diluer cette catégorie sociopolitique de cette façon, des phénomènes comme le stalinisme ou, encore plus, les dictatures baasistes de l’Irak d’avant 2003 ou de l’actuelle Syrie ont bien plus de traits communs avec le fascisme historique qu’Al-Qaeda ou le soi-disant « Etat islamique en Irak et en Syrie ».

L’abus de cette étiquette a d’abord été le fait des néoconservateurs de l’administration Bush et d’autres qui ont appelé Al-Qaeda « islamo-fascisme », et il est fort malheureux que des personnes de gauche tombent dans ce piège. L’objectif politique manifeste de cet abus d’étiquette – du moment que le « fascisme » est considéré comme le mal absolu, le nazisme lui-même étant un avatar du fascisme – est de justifier toute action contre lui, y compris des guerres impérialistes.

Je me souviens très bien d’une discussion organisée à Paris par le Parti communiste immédiatement après le 11 septembre et à laquelle j’avais été invité à prendre part. L’un des intervenants, membre éminent de ce parti, a expliqué qu’Al-Qaeda et l’intégrisme islamique constituaient un nouveau fascisme, contre lequel il est légitime de soutenir la guerre menée par des Etats occidentaux, de la même manière qu’il était légitime pour l’URSS de s’allier avec les Etats-Unis et la Grande-Bretagne contre les puissances fascistes durant la Seconde Guerre mondiale. On trouve un écho direct de ce même argumentaire dans la description par les néoconservateurs de la « guerre contre le terrorisme » comme constituant une « Troisième Guerre mondiale » contre « l’islamo-fascisme ».

Pour revenir à l’étiquette « barbare », l’autre manière d’y réagir est, bien sûr, de dire : oui, ces massacres sont bel et bien barbares, mais ils sont en premier lieu une réaction à la barbarie capitaliste et impérialiste, qui est bien pire. C’est la réaction de beaucoup à gauche après le 11 septembre 2001. Noam Chomsky était probablement le plus éminent parmi celles et ceux qui ont expliqué que, aussi horribles que les attentats du 11 septembre aient été, ils étaient des massacres mineurs en comparaison des massacres commis par l’impérialisme américain.

Dans mon livre sur le « choc des barbaries », j’ai souligné que la barbarie du fort est la principale responsable, qu’elle est la cause première qui aboutit à l’émergence d’une contre-barbarie du côté opposé. Ce « choc des barbaries » est la vraie nature de ce qui a été décrit, et l’est encore, de façon trompeuse comme un « choc des civilisations ». Comme l’a affirmé Rosa Luxemburg il y a un siècle, la dynamique des crises du capitalisme et de l’impérialisme ne laisse sur le long terme que l’alternative « socialisme ou barbarie ».

Les attentats du 11 septembre 2001, ceux de Madrid en 2004, de Londres en 2005 et à Paris récemment ont tous été revendiqués par Al-Qaeda – une organisation extrêmement réactionnaire. Avec des organisations idéologiquement similaires, elles sont les ennemies jurées de la gauche dans les pays où elles sont basées. Par exemple, un membre éminent du soi-disant Etat islamique en Irak et en Syrie se vante d’avoir organisé l’assassinat de deux dirigeants clé de la gauche tunisienne en 2013.

Les jeunes hommes qui ont perpétré les tueries à Paris étaient embrigadés dans des organisations terroristes qui se situent à l’extrême pointe de l’extrême droite dans les pays à majorité musulmane. Al-Qaeda est une excroissance du Wahhabisme, l’interprétation la plus réactionnaire de l’islam et l’idéologie officielle du royaume saoudien – et nul n’ignore que le royaume saoudien est le meilleur ami des Etats-Unis au Moyen-Orient, en dehors d’Israël.

Les gens de gauche ne devraient pas donner l’impression qu’ils excusent ou soutiennent de quelque manière que ce soit des organisations de ce type. Nous devons les dénoncer pour ce qu’elles sont, mais nous devons aussi souligner, en même temps, que la responsabilité principale de leur émergence incombe à ceux qui ont donné le coup d’envoi du « choc des barbaries » et dont la barbarie est meurtrière sur une échelle incomparablement plus grande : les puissances impérialistes et, au premier chef, les Etats-Unis.

Il y a en réalité une relation directe et manifeste entre les deux. Les Etats-Unis, avec le royaume saoudien, ont favorisé depuis des décennies les courants intégristes islamiques radicaux dans la lutte contre la gauche dans les pays à majorité musulmane. Ces courants ont longtemps été associés aux Etats-Unis – une collaboration historique qui a culminé avec la guerre d’Afghanistan dans les années 1980, lorsqu’ils furent soutenus contre l’occupation soviétique par Washington, les Saoudiens et la dictature pakistanaise.

Ce qui est finalement arrivé, comme dans l’histoire de Frankenstein, c’est que certaines composantes de ces forces se sont retournées contre la monarchie saoudienne et contre les Etats-Unis. C’est l’histoire d’Al-Qaeda : ses fondateurs étaient alliés aux Etats-Unis et au royaume saoudien dans la lutte contre l’occupation soviétique en Afghanistan, mais ils se sont retournés contre ces deux à cause du déploiement direct de troupes états-uniennes dans le royaume saoudien en préparation de la première guerre menée par les Etats-Unis contre l’Irak, en 1991.

Ainsi, l’administration de Bush père a provoqué la volte-face d’Al-Qaeda contre les Etats-Unis par la première guerre contre l’Irak, et Bush fils a poursuivi la tâche avec l’invasion de l’Irak. Cette dernière a été entreprise en prenant pour prétexte de gros mensonges, dont l’un était qu’elle était nécessaire afin de détruire Al-Qaeda – bien qu’il n’y eût aucun lien entre Al-Qaeda et l’Irak. En fait, le résultat de l’occupation états-unienne de ce pays a donné une énorme impulsion à Al-Qaeda, lui permettant d’acquérir une base territoriale cruciale au Moyen-Orient, après avoir été restreinte auparavant à l’Afghanistan.

Ce qui aujourd’hui s’appelle « Etat islamique » en Irak et en Syrie n’est rien d’autre qu’un nouveau développement de ce qui était la branche d’Al-Qaeda en Irak, une organisation qui n’existait pas avant l’invasion de 2003 et qui est née grâce à l’occupation. Elle avait été défaite et marginalisée à partir de 2007, mais elle est parvenue à se reconstituer en Syrie, tirant avantage des conditions créées par la guerre civile dans ce pays et de la brutalité extrême du régime syrien. Et la voilà maintenant qui frappe une nouvelle fois au cœur de l’Occident. Aujourd’hui, comme hier, « qui sème le vent, récolte la tempête ».

Traduction et notes A L’encontre.
Entretien réalisé le 27 janvier 2015, publié le 2 février sur le site SocialistWorker.org.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Dim 1 Mar - 11:12

Excellent texte. Pour une fois, entièrement d'accord avec Achcar !

verié2

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  MO2014 le Dim 1 Mar - 11:41

verié2 a écrit:Excellent texte. Pour une fois, entièrement d'accord avec Achcar !

C'est une avancée que tu sois d'accord avec ce texte car jusqu'à présent la réponse à la loi raciste et islamophobe de 2004 était selon toi une question tactique (I.E. on pouvait être soit pour soit contre selon contexte et objectif)... :

Je sais que l’un des principaux débats au sein de la gauche française au cours de la dernière décennie ou plus a porté sur la question du voile et du droit des femmes musulmanes à porter le hijab en public. Peux-tu expliquer les termes de ce débat ?

...
Le problème central avec ce laïcisme arrogant – cette arrogance très orientaliste, on peut dire – est la conviction que la libération peut être « imposée » aux opprimé·e·s. L’argument est qu’en vous forçant à retirer votre foulard, je vous « libère », que vous l’approuviez ou non. Il va de soi que cela constitue une reproduction exacte de la mentalité coloniale.

MO2014

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Dim 1 Mar - 13:50

Achcar
Le problème central avec ce laïcisme arrogant – cette arrogance très orientaliste, on peut dire – est la conviction que la libération peut être « imposée » aux opprimé·e·s. L’argument est qu’en vous forçant à retirer votre foulard, je vous « libère », que vous l’approuviez ou non. Il va de soi que cela constitue une reproduction exacte de la mentalité coloniale.
Sa semble évident qu'on ne libère pas les gens contre leur gré. Mais, en ce qui concerne des scolaires mineurs, je n'ai pas changé d'avis. Ce n'est pas en soi une question de principe. Le problème est que l'interdiction à l'école a été le premier pas vers une escalade de mesures islamophobes. Aujourd'hui, ça me semble absurde de déclencher une bagarre pour revenir sur cette loi qui est appliquée sans problème.

Il en va différemment d'adultes, par exemple pour les étudiantes, les mères de familles et les salariées des entreprise.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Dim 1 Mar - 15:38

Aujourd'hui, ça me semble absurde de déclencher une bagarre pour revenir sur cette loi qui est appliquée sans problème.

Very Happy  Very Happy

Ben tiens, pour toi et les blancs comme toi, il n'y a pas eu de problèmes, pas non plus pour les établissements d'enseignement privés religieux, boostés par la loi, en revanche, pour les musulmanes, cela n'a pas été appliquée sans problèmes, mais comment des gens comme toi ou ta secte raciste préférée le sauraient-ils? On voit bien le genre de solidarité, avec des amis comme toi, les musulmans n'ont plus besoin d'ennemis.

D'abord, la loi raciste de 2004 contenait dans sa démarche l'intégralité de la logique islamophobe que tu fais semblant de combattre. Elle désignait les élèves musulmanes visibles comme une menace contre la liberté religieuse et les acquis des femmes de ce pays. Ce qui est très exactement la matrice de l'islamophobie que tu fais semblant de refuser. Nous l'avions dit à l'époque contre les islamophobes dont tu faisais donc partie à part entière, tactiquement soi disant.

Ensuite, elle représentait un tournant dans le fonctionnement de cette république coloniale, à savoir l'exigence de la neutralité des usagers du service public, chose absolument absente de la loi bourgeoise de 1905 qui visait justement à lever la tutelle d'une église sur les usagers du service public et ses agents. A présent la seule opinion admise venant des élèves est celle qui se situe dans le cadre des orientations tolérées et suggérées, voire imposées par l'état bourgeois. C'est ainsi qu'on a imposé une minute de silence dans les établissements scolaires pour les attentats terroristes, et que cette minute n'était plus comme celle de 2001 encouragée, suggérée, etc, mais bien obligatoire, c'est ainsi que l'on a pu voir des salopards proposer à leurs élèves de "s'exprimer" pour ensuite les dénoncer à la flicaille bourgeoise. En toute laïcité, bien sûr... La seule chose qui m'a fait marrer, c'est lorsque je virais des cours des chrétiens et des porteurs de che guevara, ou autres pubs en forme de drapeau américain en invoquant la laïcité, la tronche de tous ces salopards de gauchistes blancs... j'en rigole encore.

Enfin, il ne s'agissait généralement pas d'enfants, mais d'adolescents et souvent de jeunes adultes, ou quasi adultes, de plus de 16 ans. Mais je suppose que dans la lignée de ta secte tu trouves que l'autoritarisme en matière de dressage des jeunes est une question tactique, de même que l'exclusion d'un service public de jeunes femmes parce qu'elles ne se conforment pas au moule dans lequel vous exigez qu'elles se coulent devient "tactique". Et s'il s'agissait d'enfants, alors que je sache dans cette république de merde, c'est encore les parents qui décident de ce que mettent les enfants, sauf pour toi et les autres islamophobes lorque ces parents sont musulmans, là le respect de leurs droits ou leur répression, la privation de ces droits est tactique, et s'ils se courbent, rampent les murs et se soumettent, c'est un succès. Bravo, mission accomplie, la force reste à votre état colonial de merde, les mahométanes sont soumises, comme disaient les racistes de l'EG, "contre les églises et la loi de 84 on ne peut plus rien faire, mais contre les filles voilées, on peut gagner", et en effet vous avez gagné, probablement vous gagnerez encore, comme avec la burqa, et comme bientôt à l'université, et ailleurs...

Mais on va continuer à vous affronter.
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Dim 1 Mar - 18:48

Babel a écrit:Alencontre publie un excellent entretien avec Gilbert Achcar, qui replace, à mon avis, judicieusement les faits dans leur double contexte... comme son titre l'indique.

Replacer la tuerie du 7 janvier dans son contexte national et international
Publié par Alencontre le 9 - février - 2015
Entretien avec Gilbert Achcar conduit par Ahmed Shawki


Ceci nous amène à la question centrale, celle à laquelle le premier ministre français s’est référé et qui n’est autre que la condition des populations d’origine immigrée en France. Un indice évident et très révélateur en est le fait que la majorité des détenus dans les prisons françaises sont des personnes d’origine musulmane, alors que moins de 10% de la population sont d’origine musulmane. Il faut y ajouter le fait étroitement lié que la société et l’Etat en France n’ont jamais véritablement réglé leurs comptes avec leur héritage colonial.

Traduction et notes A L’encontre.
Entretien réalisé le 27 janvier 2015, publié le 2 février sur le site SocialistWorker.org.
Babel, je t'ai connu plus critique. Peut-on réduire les immigrés et descendants d'immigrés africains (du nord au sud) à sa fraction musulmane ? Achcar reprend à son compte l'assimilation classique entre une religion et un pays d'origine. Il n'y a plus d'Algérien, de Tunisien, de Marocain, etc. mais des musulmans indépendamment d'ailleurs de la pratique ou non d'une quelconque foi. Cela fait qu'on ne sait plus à quoi fait référence ces "10% de la population sont d'origine musulmane" ?

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Dim 1 Mar - 19:59

Eugene Duhring a écrit:
Babel, je t'ai connu plus critique. Peut-on réduire les immigrés et descendants d'immigrés africains (du nord au sud) à sa fraction musulmane ? ?
Achcar fait sans doute référence à une enquête du Washington Post, selon laquelle l'islam serait la première religion carcérale en France.
"En France, les prisons sont pleines de musulmans". C'est sous ce titre que le Washington Post publiait, le 29 avril dernier, une longue enquête consacrée à un sujet assez tabou en France, à savoir l'islam, première religion carcérale en France. Entre 60 et 70% de la population carcérale en France serait de confession musulmane dans les prisons françaises, selon le quotidien américain.
Environ 60 à 70% des détenus du système pénitentiaire français sont musulmans, selon des responsables musulmans, des sociologues et des chercheurs, bien que les musulmans ne représentent qu'environ 12% de la population du pays", peut-on lire dans l'article, qui précise que "sur un continent [l'Europe, ndlr] où les immigrants et les enfants d'immigrants sont surreprésentés dans presque tous les systèmes pénitentiaires, les chiffres français sont les plus marqués, selon les chercheurs, des criminologues et des responsables musulmans".

http://www.saphirnews.com/L-islam-premiere-religion-carcerale-en-France_a9004.html
Ce que confirme, par ailleurs, l'étude de Farhad Khosrokhavar, sociologue membre du CNRS, Les prisonniers musulmans en France, qui écrit : « En France, il (l’Islam) serait … la première religion en milieu carcéral. »

Eugene Duhring a écrit:
Achcar reprend à son compte l'assimilation classique entre une religion et un pays d'origine. Il n'y a plus d'Algérien, de Tunisien, de Marocain, etc. mais des musulmans indépendamment d'ailleurs de la pratique ou non d'une quelconque foi. Cela fait qu'on ne sait plus à quoi fait référence ces "10% de la population sont d'origine musulmane"

Il s'agit moins de l'assimilation d'une religion à un pays d'origine que de l'identification d'une pratique sociale, culturellement distincte ou séparée, eu égard aux conditions dans lesquelles elle s'exerce. Ainsi, selon ce même chercheur :
Aucune statistique officielle ne permet donc d’apprécier le nombre de musulmans, français ou non, dans les prisons.
Toutefois, on dispose de moyens indirects pour l’estimer : le nombre de personnes qui suivent le jeûne du ramadan ; celles qui ont un prénom arabe ou islamique ; celles qui ne mangent pas de porc (le nombre de juifs est très limité dans les prisons en France) ; et l’opinion des imams, lorsqu’il y en a dans les prisons. Ces indices permettent de se faire une idée du nombre de musulmans dans les prisons françaises. Les enquêtes dans trois prisons importantes en France, ainsi que les indices rassemblés dans plusieurs autres prisons montrent que l’islam est devenu, avec une forte probabilité, la première religion carcérale de l’Hexagone. Le taux des individus de père maghrébin est pratiquement dix fois supérieur à celui des autres Français dans la tranche d’âge 19-30 ans.

La composition de ces musulmans se décline comme suit : ceux qui ont la nationalité française et ceux qui sont étrangers. Parmi ces derniers, certains viennent des pays du Moyen-Orient ou d’Afrique noire, mais une grande partie provient d’Afrique du Nord (Algérie, Maroc et Tunisie). Les émigrés issus d’Afrique du Nord sont des personnes dont une partie de la famille a souvent la nationalité française, alors qu’ils ne l’ont pas, soit parce qu’ils en ont fait la demande après l’âge de 18 ans, soit parce qu’ils se trouvaient au sud de la Méditerranée quand le reste de la famille était en France, soit encore parce que tout en étant en France ils n’ont pas fait la demande de naturalisation et qu’une fois le cycle de la déviance entamé, cette naturalisation leur a été refusée. Culturellement, ils procèdent souvent des mêmes types de référence que les détenus de nationalité française d’origine nord-africaine : ils présentent les mêmes attitudes typées face au racisme, au rejet par les Français des Nord-Africains, et adoptent le même langage, dans leurs franges jeunes, que leurs frères naturalisés. Enfin, les jeunes d’origine maghrébine qui ont la nationalité française ont une attitude en prison qui est celle de l’identité « arabo-musulmane » qu’ils arborent pour se distinguer des autres Français. Se sachant mal aimés, voire rejetés d’une partie de la société française, ils ripostent en construisant leur identité à partir même des traits stigmatisants qu’on leur impute.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Dim 1 Mar - 22:08

Babel a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Babel, je t'ai connu plus critique. Peut-on réduire les immigrés et descendants d'immigrés africains (du nord au sud) à sa fraction musulmane ? ?
Achcar fait sans doute référence à une enquête du Washington Post, selon laquelle l'islam serait la première religion carcérale en France.
"En France, les prisons sont pleines de musulmans". C'est sous ce titre que le Washington Post publiait, le 29 avril dernier, une longue enquête consacrée à un sujet assez tabou en France, à savoir l'islam, première religion carcérale en France. Entre 60 et 70% de la population carcérale en France serait de confession musulmane dans les prisons françaises, selon le quotidien américain.
Environ 60 à 70% des détenus du système pénitentiaire français sont musulmans, selon des responsables musulmans, des sociologues et des chercheurs, bien que les musulmans ne représentent qu'environ 12% de la population du pays", peut-on lire dans l'article, qui précise que "sur un continent [l'Europe, ndlr] où les immigrants et les enfants d'immigrants sont surreprésentés dans presque tous les systèmes pénitentiaires, les chiffres français sont les plus marqués, selon les chercheurs, des criminologues et des responsables musulmans".

http://www.saphirnews.com/L-islam-premiere-religion-carcerale-en-France_a9004.html
Ce que confirme, par ailleurs, l'étude de Farhad Khosrokhavar, sociologue membre du CNRS, Les prisonniers musulmans en France, qui écrit : « En France, il (l’Islam) serait … la première religion en milieu carcéral. »

Eugene Duhring a écrit:
Achcar reprend à son compte l'assimilation classique entre une religion et un pays d'origine. Il n'y a plus d'Algérien, de Tunisien, de Marocain, etc. mais des musulmans indépendamment d'ailleurs de la pratique ou non d'une quelconque foi. Cela fait qu'on ne sait plus à quoi fait référence ces "10% de la population sont d'origine musulmane"

Il s'agit moins de l'assimilation d'une religion à un pays d'origine que de l'identification d'une pratique sociale, culturellement distincte ou séparée, eu égard aux conditions dans lesquelles elle s'exerce. Ainsi, selon ce même chercheur :
Aucune statistique officielle ne permet donc d’apprécier le nombre de musulmans, français ou non, dans les prisons.
Toutefois, on dispose de moyens indirects pour l’estimer : le nombre de personnes qui suivent le jeûne du ramadan ; celles qui ont un prénom arabe ou islamique ; celles qui ne mangent pas de porc (le nombre de juifs est très limité dans les prisons en France) ; et l’opinion des imams, lorsqu’il y en a dans les prisons. Ces indices permettent de se faire une idée du nombre de musulmans dans les prisons françaises. Les enquêtes dans trois prisons importantes en France, ainsi que les indices rassemblés dans plusieurs autres prisons montrent que l’islam est devenu, avec une forte probabilité, la première religion carcérale de l’Hexagone. Le taux des individus de père maghrébin est pratiquement dix fois supérieur à celui des autres Français dans la tranche d’âge 19-30 ans.

La composition de ces musulmans se décline comme suit : ceux qui ont la nationalité française et ceux qui sont étrangers. Parmi ces derniers, certains viennent des pays du Moyen-Orient ou d’Afrique noire, mais une grande partie provient d’Afrique du Nord (Algérie, Maroc et Tunisie). Les émigrés issus d’Afrique du Nord sont des personnes dont une partie de la famille a souvent la nationalité française, alors qu’ils ne l’ont pas, soit parce qu’ils en ont fait la demande après l’âge de 18 ans, soit parce qu’ils se trouvaient au sud de la Méditerranée quand le reste de la famille était en France, soit encore parce que tout en étant en France ils n’ont pas fait la demande de naturalisation et qu’une fois le cycle de la déviance entamé, cette naturalisation leur a été refusée. Culturellement, ils procèdent souvent des mêmes types de référence que les détenus de nationalité française d’origine nord-africaine : ils présentent les mêmes attitudes typées face au racisme, au rejet par les Français des Nord-Africains, et adoptent le même langage, dans leurs franges jeunes, que leurs frères naturalisés. Enfin, les jeunes d’origine maghrébine qui ont la nationalité française ont une attitude en prison qui est celle de l’identité « arabo-musulmane » qu’ils arborent pour se distinguer des autres Français. Se sachant mal aimés, voire rejetés d’une partie de la société française, ils ripostent en construisant leur identité à partir même des traits stigmatisants qu’on leur impute.
Être de confession musulmane ce n'est pas tout à fait la même chose qu'être d'origine musulmane comme le relate Achcar ! Il y a de toute évidence un amalgame malsain de la part d'Achcar. Le même amalgame avec la confession supposée de 60 à 70% des incarcérés en France. Il eut été probablement plus juste de dire que 60 à 70% des détenus sont d'origine africaine (du nord au sud), ce qui rend davantage compte de la dynamique d'exclusion sur une base de "race" en France. On observe la même chose aux USA où plus de 50% des détenus sont noirs alors qu'ils ne représentent que 13 à 14% de la population américaine. Si l'on ajoute les sud américains cette proportion dépasse les 70% !

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Duzgun le Dim 1 Mar - 23:04

verié2 a écrit:Aujourd'hui, ça me semble absurde de déclencher une bagarre pour revenir sur cette loi qui est appliquée sans problème.
Tu te trompes, elle crée régulièrement des problèmes.
On a eu le cas à Toulouse avec des lycéennes exclues pour "port de robe longue" (la robe longue étant considérée comme un signe religieux), et la solidarité n'avait pas été évidente à organiser, la majorité des profs soutenaient la direction de l'établissement!
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Babel le Lun 2 Mar - 0:36

Eugene Duhring a écrit:
Être de confession musulmane ce n'est pas tout à fait la même chose qu'être d'origine musulmane comme le relate Achcar ! Il y a de toute évidence un amalgame malsain de la part d'Achcar. Le même amalgame avec la confession supposée de 60 à 70% des incarcérés en France. Il eut été probablement plus juste de dire que 60 à 70% des détenus sont d'origine africaine (du nord au sud), ce qui rend davantage compte de la dynamique d'exclusion sur une base de "race" en France.
Je ne suis pas de ton avis. Ou plutôt, je ne vois pas les choses de cette manière.

Il y a 5 à 6 millions de musulmans en France. Dire de quelqu’un qu’il est « d’origine musulmane » signifie qu’il tire ses origines familiales d’un pays majoritairement musulman. Alors que dire qu’il est de « confession musulmane » signifie qu’il a, par transmission culturelle et familiale ou par choix personnel, adopté la religion de l’islam.

Ce n’est en effet pas la même chose. Dans le premier cas, on met l’accent sur la religion en tant que marqueur d’une origine ethnique, conçue comme héritage socioculturel (histoire, origine, la langue, pratiques...), laquelle ne se limite d’ailleurs pas à l’Afrique.

Dans le second, sur le culte en tant que manifestation du religieux.

Les pratiques religieuses étant très variables, leur respect plus ou moins rigoureux dépend de leur caractère contraignant ou non, de choix individuels, de l’environnement social et politique qui pousse à leur adoption ou à leur effacement, etc.  Ainsi, une étude rapportée par Wikipedia indique que seule une moitié des musulmans sondés se rend à la mosquée, alors que les 9/10e d'entre eux respectent le jeûne du ramadan ainsi que les prières ou la pratique de la charité.

D’autre part, certains pays musulmans sont également composés de nombreuses minorités religieuses et/ou nationales (chrétiens coptes, juifs, athées, …) ; or, les individus issus de ces pays sont considérés comme étant "d'origine musulmane", dans la mesure où quelques uns des traits qui les spécifient les apparentent au pays dont ils sont issus (langue, pratique et référents culturels...)

Parler « d’origine musulmane »  pour désigner la catégorie de population qui peuple majoritairement les prisons me semble donc plus juste. Parce que ce type de désignation rend compte plus spécifiquement d’une pratique sociale et d’une origine ethnique, en la reliant aux phénomènes de relégation et d’exclusion sociales auxquels celles-ci sont de nos jours associées, et dont sont victimes certaines catégories de populations en particulier : celles qui tirent leur origine d’un des pays où l’islam est la religion dominante.

C’est donc désigner en priorité des populations issues de l’immigration ; en d'autres termes, d'anciennes nations colonisées. Le lien entre leur condition, leur statut au sein de la société occidentale et leur situation d’origine (ou celle de leurs ascendants) est ainsi plus explicitement établi.

C'est un peu la même chose qu'avec l’islamophobie, où la dimension prétendument religieuse du phénomène sert de justification à des conduites discriminatoires ayant pour cible une « communauté musulmane »… qui n’existe que dans les fantasmes de nos croisés de l’ordre laïque et républicain. Alors que c’est bien l’origine ethnique, telle qu'elle se manifeste au sein de la société, et la condition sociale des individus stigmatisés qui leur pose problème.

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Toussaint le Lun 2 Mar - 1:13

Parler de français d'origine musulmane signifie clairement que l'on ne peut être musulman et français. Il suffit de renverser l'expression, comme disait un ami qui se présentait comme "musulman d'origine française". Il en va de même pour les juifs, en revanche je n'ai jamais entendu ni lu l'expression "français d'origine catholique", parce que tout simplement il y a un lien spontané fait majoritairement entre le christianisme et la culture française. Lorsque l'autre salaud a fait campagne en 81 avec son slogan "la force tranquille", il n'y avait nul besoin de se la jouer laïque en effeçant la croix sur le clocher du petit village, tout le monde savait qu'elle était là.

Lorsque l'on a dans ce pays ordonné aux Juifs de porter l'étoile de David sur leurs vêtements, l'argument avancé a été, parmi d'autres, de dire qu'il s'agissait simplement de leur demander de porter leur drapeau. Claude Imbert parle de débarquement de l'Islam en France par divisions entières. C'est la même chose, dans les deux cas, il s'agit d'assimiler une religion minoritaire à une présence étrangère toujours susceptible d'être abordée sous l'angle de la menace. Quant à l'Islam, cela renvoie aussi aux français musulmans dont l'arrivée en France a été refusée par De Gaulle en parlant de Colombey les deux mosquées. La vérité est que dans un pays colonial, structurellement raciste, les mots sont piégés, et il n'est pas possible de parler de façon "neutre" des populations dont les origines renvoient aux anciennes colonies, ou dont la religion n'est pas chrétienne.

D'où l'importance de retourner le stigmate et l'impossibilité de faire de l'hmour prétendument au second degré, le second degré des uns étant le premier de la plupart, avec des conséquences très différentes, selon que l'on est placé dans la bonne couleur de peau, la bonne religion, le bon patronyme ou la bonne nationalité, celle de "français de souche" et pas comme le disait un premier ministre de la République celle des "immigrés de la troisième, quatrième, voire cinquième génération".

On peut toujours bomber le torse et nier les choses (je ne parle pas de la discussion de Babel ici), cela n'empêche la réalité des représentations sociales et leur traduction dans le discours.
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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Copas le Lun 2 Mar - 9:13

La vérité est que dans un pays colonial, structurellement raciste, les mots sont piégés, et il n'est pas possible de parler de façon "neutre" des populations dont les origines renvoient aux anciennes colonies, ou dont la religion n'est pas chrétienne.

Il faut pourtant s'y efforcer pour prendre la mesure de ce qu'est l'islamophobie comme cache-sexe d'un racisme contre des populations dont les ancêtres ou elles-mêmes venaient de pays qui ont été des colonies de l'Europe, prendre la mesure de franges de ces populations qui font replis ou vont vers une identité collective autour d'une croyance religieuse, dans tout l'arc en ciel des réactions (de la croyance simple à des formes d'islamisme politique diverses ).

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 2 Mar - 11:41

Copas a écrit:
La vérité est que dans un pays colonial, structurellement raciste, les mots sont piégés, et il n'est pas possible de parler de façon "neutre" des populations dont les origines renvoient aux anciennes colonies, ou dont la religion n'est pas chrétienne.

Il faut pourtant s'y efforcer pour prendre la mesure de ce qu'est l'islamophobie comme cache-sexe d'un racisme contre des populations dont les ancêtres ou elles-mêmes venaient de pays qui ont été des colonies de l'Europe, prendre la mesure de franges de ces populations qui font replis ou vont vers une identité collective autour d'une croyance religieuse, dans tout l'arc en ciel des réactions (de la croyance simple à des formes d'islamisme politique diverses ).

C'est vrai que nous avons, tous sans exception, du mal à trouver des mots qui ne soient pas connotés pour désigner diverses parties de la population. Dans le langage courant d'un dialogue verbal, on se comprend sans avoir besoin de mettre des guillemets, du moins avec un interlocuteur proche politiquement. Par écrit, c'est plus difficile. Entre "d'origine ceci", "de souche" etc, ça n'a rien d'évident, mais ça n'implique pas nécessairement du mépris raciste. Par exemple quand LO parle de "quartiers immigrés", ce qui fait bondir Toussaint, c'est inexact, puisque les habitants de ces quartiers sont en grande majorité des citoyens français, mais faudrait-il dire "quartiers habités par de nombreux descendants des immigrés venus des pays colonisés", ce qui on en conviendra est un peu long et lourd dans une phrase, surtout s'il faut le répéter. Le PIR aimerait imposer le terme "indigènes", mais il n'a pas davantage de sens. En quoi ces habitants, troisième ou quatrième génération de "descendants d'immigrés" seraient-ils des Indigènes ? D'autant qu'ils sont très loin de former des "communautés" (encore un terme discutable) homogènes. Si on considère par exemple les émeutes des "jeunes des cités" (autre expression etc), on a constaté qu'il y avait parmi les émeutiers, notamment dans le Nord, pas mal de jeunes pas du tout "issus de l'immigration"...

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Lun 2 Mar - 18:32

verié2 a écrit:
Copas a écrit:
La vérité est que dans un pays colonial, structurellement raciste, les mots sont piégés, et il n'est pas possible de parler de façon "neutre" des populations dont les origines renvoient aux anciennes colonies, ou dont la religion n'est pas chrétienne.

Il faut pourtant s'y efforcer pour prendre la mesure de ce qu'est l'islamophobie comme cache-sexe d'un racisme contre des populations dont les ancêtres ou elles-mêmes venaient de pays qui ont été des colonies de l'Europe, prendre la mesure de franges de ces populations qui font replis ou vont vers une identité collective autour d'une croyance religieuse, dans tout l'arc en ciel des réactions (de la croyance simple à des formes d'islamisme politique diverses ).

C'est vrai que nous avons, tous sans exception, du mal à trouver des mots qui ne soient pas connotés pour désigner diverses parties de la population. Dans le langage courant d'un dialogue verbal, on se comprend sans avoir besoin de mettre des guillemets, du moins avec un interlocuteur proche politiquement. Par écrit, c'est plus difficile. Entre "d'origine ceci", "de souche" etc, ça n'a rien d'évident, mais ça n'implique pas nécessairement du mépris raciste. Par exemple quand LO parle de "quartiers immigrés", ce qui fait bondir Toussaint, c'est inexact, puisque les habitants de ces quartiers sont en grande majorité des citoyens français, mais faudrait-il dire "quartiers habités par de nombreux descendants des immigrés venus des pays colonisés", ce qui on en conviendra est un peu long et lourd dans une phrase, surtout s'il faut le répéter. Le PIR aimerait imposer le terme "indigènes", mais il n'a pas davantage de sens. En quoi ces habitants, troisième ou quatrième génération de "descendants d'immigrés" seraient-ils des Indigènes ? D'autant qu'ils sont très loin de former des "communautés" (encore un terme discutable) homogènes. Si on considère par exemple les émeutes des "jeunes des cités" (autre expression etc), on a constaté qu'il y avait parmi les émeutiers, notamment dans le Nord, pas mal de jeunes pas du tout "issus de l'immigration"...
Il y a les raccourcis pour s'épargner des définitions à n'en plus finit et les amalgames. Parler d'origine musulmane pour définir une confession ce n'est pas un raccourci mais un amalgame. Il n'y pas de raccourci possible entre "origine musulmane" et "confession musulmane", pas d'avantage non plus avec "racines ou origines maghrébines" par exemple. Achcar mélange tout et le pire c'est que les définitions qu'il utilise sont abondamment instrumentalisées par les racistes de tout poils en premier lieu les lepénistes !

Eugene Duhring

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Re: Attentat contre Charlie Hebdo

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