Chili

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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Dim 22 Sep - 22:39

une part des conclusions de LO a écrit:Oui, Allende, jusqu’au bout, s’est confié à l’armée, ou plutôt lui a confié le sort du peuple. Ce n’était ni par bêtise, ni par crédulité, ni par aveuglement, ni par magnanimité. Allende savait ce qu’il faisait. Comme tout le monde, depuis des mois, il avait lui aussi, vu venir ce coup d’État.

Mais jusqu’au bout, Allende a refusé de s’appuyer sur la mobilisation de la classe ouvrière pour détruire l’armée. Bien trop responsable face aux intérêts généraux de la classe dominante dont l’armée constitue l’ultime garant, il a préféré le bain de sang plutôt que de toucher à l’armée. Et c’est en toute conscience qu’il a fait ce choix. Dès 1971, il affirmait : « Si certains croient qu’au Chili, un coup d’État de l’armée se réduirait, comme dans d’autres pays latino-américains, à un simple échange de la garde, à la Moneda, il se trompent grossièrement. Chez nous, si l’armée sort de la légalité, c’est la guerre civile. C’est l’Indonésie. Croyez-vous que les ouvriers se laisseront enlever leurs industries ? Et les paysans leurs terres ? Il y aura 100 000 morts, ce sera un bain de sang » .

Oui, Allende a fait un choix de classe.

C’est après chaque radicalisation de la classe ouvrière chilienne qu’ Allende a constitué un gouvernement à participation militaire. Plus les travailleurs levaient la tête et montraient leur force, ne serait-ce qu’en manifestant pour Allende, plus Allende devait faire contrepoids, cajoler, chouchouter, donner des garanties à l’armée, lui tendre la main, en vérité l’appeler à l’aide.

À chaque fois, ces prétendus démocrates parvenus au pouvoir avec le consentement des masses et leur appui, s’acharnent à défendre l’ordre bourgeois contre la révolution en marche ou simplement menaçante, en faisant appel à l’appareil militaro-policier. Et quand ce ne sont pas eux qui réussissent à mener la terreur blanche eux-mêmes, c’est la dictature militaire ou fasciste qui s’en charge, dussent-ils en être les premières victimes.
Mais jusqu’au bout, Allende a refusé de s’appuyer sur la mobilisation de la classe ouvrière pour détruire l’armée. Bien trop responsable face aux intérêts généraux de la classe dominante dont l’armée constitue l’ultime garant, il a préféré le bain de sang plutôt que de toucher à l’armée. Et c’est en toute conscience qu’il a fait ce choix.
Le souligné est faux.
Il dérive de l'incompréhension profonde de l'essence de la politique du secteur dominant au sein de l'UP. Le Compromis Historique et quand le coup est venu, lui sachant qu'il n'y avait pas d'armes, ni d'état majeur, ni d'organisation, ni de centre politique pour résister au coup, il n'a pas voulu faire encore plus des victimes.
Ainsi, tout, il y a des affirmations dans la brochure qui dérivent de l'incompréhension des facteurs principaux du phénomène.

À chaque fois, ces prétendus démocrates parvenus au pouvoir avec le consentement des masses et leur appui, s’acharnent à défendre l’ordre bourgeois contre la révolution en marche ou simplement menaçante, en faisant appel à l’appareil militaro-policier. Et quand ce ne sont pas eux qui réussissent à mener la terreur blanche eux-mêmes, c’est la dictature militaire ou fasciste qui s’en charge, dussent-ils en être les premières victimes.
Cela aussi découle de ce qui a été souligné à maintes reprises.
Les masses allaient pour plus et commençaient à dépasser l'Unité populaire.
Allende voulait utiliser les masses pour arriver à son compromis avec la DC, il n'a jamais voulu transgresser les lois bourgeoises. Ce sont tant l'aile gauche de l'UP (le PS, le MApu) comme le MIR qui ne voyaient pas cela et faisaient du bruit sur une "révolution" un "pouvoir populaire" et un tas d'autres parole sans contenu.
Comment accuser quelqu'un de s'appuyer sur la légalité bourgeoise et ses instruments (Tribunaux, Police, Armée) s'il n'a jamais dit, ni prétendu les changer? Et pourtant...il le faut, tout en disant les choses comme ils se passèrent en réalité. Pas la peine de lui adsoer des "intentions" qu'il n'avait pas en réalité. Il menait tout simplement une autre politique.
Le MIR parfois dénonçait cela, parfois se mettait à la queue des criailleries socialistes et/ou des mots d'ordre d'Allende mais il n'avait aucune influence réelle sur les événements.
Le PCR essayait aussi et sur cela ils ne se sont jamais trompés, mais ils avaient une tactique erronée, isolationniste, dogmatique et ils n'ont pas été entendus par les masses.

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Re: Chili

Message  Giaches_de_Wert le Lun 23 Sep - 5:08

Estirio Dogante a écrit:
Il a publié un texte sur "la conscience de classe et le parti révolutionnaire" d'une valeur à la hauteur des écrits de Lénine et je n'exagère pas trop.
Pas trouvé sur le site de Socialist Fight. Tu as le lien ?

Edit : finalement je l'ai trouvé

http://socialistfight.files.wordpress.com/2013/08/in-defence-of-trotskyism-no-3.pdf

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Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 13:06



Dernière édition par Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 13:08, édité 1 fois (Raison : n)

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Message  Giaches_de_Wert le Lun 23 Sep - 14:02

Ce lien semble protégé par mot de passe. Ou objet inexistant ?

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Message  verié2 le Lun 23 Sep - 14:34

Estirio Dogante
l'incompréhension profonde de l'essence de la politique du secteur dominant au sein de l'UP. Le Compromis Historique et quand le coup est venu, lui sachant qu'il n'y avait pas d'armes, ni d'état majeur, ni d'organisation, ni de centre politique pour résister au coup, il n'a pas voulu faire encore plus des victimes.
Ainsi, tout, il y a des affirmations dans la brochure qui dérivent de l'incompréhension des facteurs principaux du phénomène.
Je veux bien admettre que cette expression soit un peu caricaturale.
il a préféré le bain de sang plutôt que de toucher à l’armée. Et c’est en toute conscience qu’il a fait ce choix.
Mais ton affirmation selon laquelle Allende n'a rien tenté car il n'y avait ni armes ni organisation ne me semble pas plus juste. Elle signifierait que c'est en quelque sorte par tactique, après évaluation du rapport de forces, que Allende ait choisi de ne pas appeler le peuple à se battre. Or, c'est bien avant que Allende n'a jamais rien fait pour favoriser l'armement des travailleurs.

Puisque tu tiens à entrer dans la psychologie d'Allende - sujet mineur à mon avis -, c'est l'ensemble de ses conceptions, de ses aspirations, de ses structures mentales, de ses habitudes qui le conditionnaient. Imaginer la population s'emparer du pouvoir les armes à la main ne faisait pas partie de son univers mental politique. Toutes ses conceptions, comme tu le note d'ailleurs toi-même tournaient autour du compromis. Il faisait en quelque sorte partie de ces marxistes qui acceptent tout du marxisme... sauf la nécessité de détruire l'appareil d'Etat et d'instaurer la dictature du prolétariat - c'est à dire un des aspects les plus importants.

Alors, il n'a peut-être pas livré consciemment la classe ouvrière aux sbires de Pinochet, car jusqu'au bout il a oeuvré pour un compromis dans le cadre de l'Etat bourgeois. L'expérience historique, depuis 1848, aurait du lui enseigner où mènent ces tentatives de conciliation de deux classes antagonistes dans des situations de crise aïgue, mais les aspirations d'un politicien social-démocrate au compromis impossible sont plus fortes que la compréhension rationnelle des phénomènes historiques. Allende faisait des discours enflammés aux travailleurs, mais ne croyait pas à leur capacité d'exercer directement le pouvoir et ne voulait sans doute pas de ce pouvoir qui aurait contredit toutes ses conceptions de l'ordre.

Pour toutes ces raisons, il me semble difficile de présenter Allende comme "un camarade qui se trompait". Allende (peu importe ses origines), par l'ensemble de ses conceptions et de ses choix, n'appartenait pas à la classe ouvrière. Allende est mort parce que sa politique de compromis ne pouvait pas fonctionner. Mais, jusqu'au dernier moment, il n'en a pas changé d'un pouce. Mais, encore une fois, ce qui se passait dans sa tête a-t-il vraiment une importance significative ?

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Message  mykha le Lun 23 Sep - 14:49

Totalement en accord avec la réponse de Vérié et ça en particulier :

Mais ton affirmation selon laquelle Allende n'a rien tenté car il n'y avait ni armes ni organisation ne me semble pas plus juste. Elle signifierait que c'est en quelque sorte par tactique, après évaluation du rapport de forces, que Allende ait choisi de ne pas appeler le peuple à se battre. Or, c'est bien avant que Allende n'a jamais rien fait pour favoriser l'armement des travailleurs.
Il faisait en quelque sorte partie de ces marxistes qui acceptent tout du marxisme... sauf la nécessité de détruire l'appareil d'Etat et d'instaurer la dictature du prolétariat - c'est à dire un des aspects les plus importants.
L'expérience historique, depuis 1848, aurait du lui enseigner où mènent ces tentatives de conciliation de deux classes antagonistes dans des situations de crise aïgue, mais les aspirations d'un politicien social-démocrate au compromis impossible sont plus fortes que la compréhension rationnelle des phénomènes historiques. Allende faisait des discours enflammés aux travailleurs, mais ne croyait pas à leur capacité d'exercer directement le pouvoir et ne voulait sans doute pas de ce pouvoir qui aurait contredit toutes ses conceptions de l'ordre.
Et même si 1848 est une date fondamentale, les expériences de la commune et des Révolutions russes auraient pu lui permettre bien avant de choisir la voie du pouvoir ouvrier....dont il ne voulait surtout pas. ("plutôt mourir" pourrait-on presque dire).

La question n'est pas de reprocher à Allende d'être un politicien bourgeois, de gauche, c'est ce qu'il était et il l'a assumé...
mais de ne pas en faire un martyr conséquent de la révolution sociale et de la classe ouvrière : il ne s'est jamais battu pour l'une et n'a jamais souhaité le pouvoir de l'autre.




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Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 16:03

Giaches_de_Wert a écrit:Ce lien semble protégé par mot de passe. Ou objet inexistant ?
C'est bien possible, je vais chercher autrement.

Je peux le publier, mais le problème est qu'il va être trop grand pour le format forum.

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Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 16:33

mykha a écrit:mais de ne pas en faire un martyr conséquent de la révolution sociale et de la classe ouvrière : il ne s'est jamais battu pour l'une et n'a jamais souhaité le pouvoir de l'autre.
Je ne pense pas en avoir fait un...
Il ne faut pas faire un martyr...bien qu'il l'est déjà et bien installé pour beaucoup des chiliens.
Il ne faut pas non plus passer par dessus les sentiments et le souvenir des peuples. Ni la volonté expressément dite d'Allende.
Ni droitier ni gauchiste quoi.

Et sur son attitude lors du coup d'état, il ne s'agit pas de défendre une politique qui d'ailleurs j'ai combattu sur place avec les PCR.
Il s'agit de montrer que lui, ni le PC, jamais ont prétendu aller plus loin, en tout cas dans leurs réelles intentions qu'un compromis avec le centre et faire la "politique du possible".
Les accuser de ne pas avoir pris toues les mesures pour défendre le processus et la classe ouvrière est comme demander cela à qui seulement voulait faire quelques réformes nécessaires et que par souci de propagande nommait "socialisme".
Son programme d'ailleurs n'était pas "socialiste" mais "démocratique populaire" (ou bourgeois) par ses revendications. Ils ajoutaient "en marche au socialisme" pour gagner le soutient des masses qui prenaient leur souhaits d'égalité social pour le "socialisme".
Cela était clair tant pour le PC comme pour Allende.
Seul le PS comme le MIR se gargarisaient avec les "Cordons", le "Pouvoir populaire" le "socialisme" ce qui faisait beaucoup de bruit, mais rien d’effectif.
J'ai plutôt tendance à critiquer ceux qui de la gauche de cette coalition petite-bourgeoise, opportuniste et aventurière, n'ont pas su profiter de la montée des masses pour offrir une alternative communiste.
La Unité Populaire, pour arriver au gouvernement (et seulement ceux qui voulaient y arriver pour profiter de la manne de l’état. Le PC ne voulait pas sans un accord avec la DC qu'ils ont toujours cherché) a chevauché le mouvement des masses. Mais il a chevauché un tigre et descendre au milieu n'est pas facile.
Le PC a accusé les "gauchistes" du coup parce que tout son plan a été saboté par eux. En fait les "gauchistes" n'étaient que l'expression confuse, maladroite de la montée des masses (et parce qu'ils étaient une bande des petits bourgeois brouillons, confus, irresponsables et vantards.)
Allende a navigué au milieu de tout cela. Et je ne peux pas l'accuser ni d’inconséquence (il a été totalement conséquent avec sa conception des choses, réformiste bourgeoise), ni de tromper quiconque (il a toujours dit les limites de son programme et les moyens de son action: des reformes impulsés par une coalition avec "le concours des masses" et cherchant "le plus large consensus" (le pacte avec la DC)
C'était un politicien bourgeois, mais il n'a pas trahi consciemment la classe ouvrière, il ne la représentait pas; moins encore il ne l'a pas conduit "consciemment" à l'abattoir, cela est calomnieux et inacceptable.
C'est plutôt la politique des soviétiques et du PCCH, le menchevisme ou révisionnisme qui ont fait cela.
Mais il y a une différence importante entre le vouloir d'un homme politique (le "consciemment") et les conséquences d'une politique qui lui a échappée des mains (il a toujours cru qu'il pourrait arriver à un compromis. Comment autrement comprendre sa dernière entrevue avec Pinochet et Leigh (chef des aviateurs) où ils les informe de son plan de capitulation complète afin d’arrêter le coup?.
Je continue après, je fatigue.


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Message  mykha le Lun 23 Sep - 16:50

Ta contribution est très intéressante, merci donc de continuer, on pourra parler de quelques désaccords plus tard.
Si tu as des éléments sur l'implantation réelle du PC Chilien, de ses forces et de sa politique avant et après, ce serait intéressant de les développer. Merci.
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Message  verié2 le Lun 23 Sep - 16:56

C'était un politicien bourgeois, mais il n'a pas trahi consciemment la classe ouvrière, il ne la représentait pas; moins encore il ne l'a pas conduit "consciemment" à l'abattoir, cela est calomnieux et inacceptable.
Désolé d'insister un peu lourdement. Mais moi aussi je me sens toujours très concerné par ce drame, même si je n'ai jamais comme toi milité au Chili dans ces conditions terribles.

Bon, il n'avait pas la volonté consciente de faire massacrer les ouvriers, mais il avait la volonté consciente de défendre le système social tout obtenant de la bourgeoisie des compromis permettant d'améliorer le sort de la population sans toucher à son appareil d'Etat et assez peu à ses privilèges. Comme tu l'as dit, Estirio, il représentait aussi un secteur de la bourgeoisie, non pas anti-impérialiste, mais qui espérait imposer un compromis un peu plus avantageux à l'impérialisme, tout comme Morales aujourd'hui par exemple.

Alors, face à l'attachement d'une partie du peuple chilien à Allende, bien réel en effet, c'est peut-être maladroit de dire qu'il a envoyé la classe ouvrière consciemment au massacre, mais dire, comme tu le fais, que c'était un politicien bourgeois, ça ne doit pas plaire davantage ! Allende porte de toute façon une lourde responsabilité historique, même bien sûr s'il la partage avec d'autres, par exemple la direction du PC. Le débat ne porte pas sur la question de savoir s'il faut honorer sa mémoire ou lui cracher dessus, mais sur la question de savoir s'il faut oui ou non définir sa politique comme une politique qui a entraîné les terribles conséquences que nous connaissons. Or tu sais très bien que ceux qui tiennent à honorer sa mémoire, à faire taire les critiques sous prétexte qu'il est mort une mitraillette à main, cherchent surtout à faire oublier la faillite de sa politique... pour mieux la rééditer aujourd'hui.

C'est cela qui est en jeu : tirer sans compromis les leçons de sa politique. Faire de la démagogie en lui tressant des lauriers et en le présentant comme un "camarade qui se trompait" (ce qui n'est pas ton cas puisque tu le définis comme un politicien bourgeois), conviens que ça ne facilite pas le bilan clair du 11 septembre...

Alors, certains comme Toussaint se sont indignés qu'on s'en prenne à Allende dans des termes peut-être discutable, mais c'est avant tout à ceux qui instrumentalisent sa mort pour nous vendre une politique pourrie qu'il faut s'en prendre.

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Message  mykha le Lun 23 Sep - 17:08

Alors, face à l'attachement d'une partie du peuple chilien à Allende, bien réel en effet, c'est peut-être maladroit de dire qu'il a envoyé la classe ouvrière consciemment au massacre, mais dire, comme tu le fais, que c'était un politicien bourgeois, ça ne doit pas plaire davantage ! Allende porte de toute façon une lourde responsabilité historique, même bien sûr s'il la partage avec d'autres, par exemple la direction du PC. Le débat ne porte pas sur la question de savoir s'il faut honorer sa mémoire ou lui cracher dessus, mais sur la question de savoir s'il faut oui ou non définir sa politique comme une politique qui a entraîné les terribles conséquences que nous connaissons. Or tu sais très bien que ceux qui tiennent à honorer sa mémoire, à faire taire les critiques sous prétexte qu'il est mort une mitraillette à main, cherchent surtout à faire oublier la faillite de sa politique... pour mieux la rééditer aujourd'hui.

C'est cela qui est en jeu : tirer sans compromis les leçons de sa politique. Faire de la démagogie en lui tressant des lauriers et en le présentant comme un "camarade qui se trompait" (ce qui n'est pas ton cas puisque tu le définis comme un politicien bourgeois), conviens que ça ne facilite pas le bilan clair du 11 septembre...

Alors, certains comme Toussaint se sont indignés qu'on s'en prenne à Allende dans des termes peut-être discutable, mais c'est avant tout à ceux qui instrumentalisent sa mort pour nous vendre une politique pourrie qu'il faut s'en prendre
.
Il est presque aussi difficile de critiquer la politique d'Allende que celle de Guevara, parce que ce sont des martyrs.
Même phénomène avec la "Résistance française".

Marx, Lenine ou Trotsky tout en respectant la mémoire des Communards n'ont pourtant pas à hésité à faire de dures critiques de la politique qu'ils ont menés et de ses limites.
Le rôle des militants est parfois (souvent) d'aller à l'encontre de ressentis populaires, d'émotions légitimes, de respect des héros morts pour LA cause. C'est la seule façon d'honorer vraiment ceux qui sont tombés sous les balles ou les hachoirs de la bourgeoisie.

Les hommages rendus par les Mélenchon, les PS, les PC et autres réformards sont écoeurants : ces gens là préfèrent se déguiser en pleureuses que de dire la vérité aux travailleurs et à leurs militants.
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Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 21:07

Verié a écrit:il avait la volonté consciente de défendre le système social tout obtenant de la bourgeoisie des compromis permettant d'améliorer le sort de la population sans toucher à son appareil d'Etat et assez peu à ses privilèges.
Cela s'approche plus de la réalité et c'est le cas pour un tas des partis.
Ce qu'il faut comprendre est que tant Allende comme tous les partis petits bourgeois, ont été poussés vers la gauche par la montée des luttes.
Que c'est cela le phénomène principal
.
que sans saisir cela on ne comprends rien du tout à la question.

Ce phénomène ,typique de toute situation de montée des luttes (ou pré-révolutionnaire) a déterminé l'attitude entre autres d'Allende dont son sacrifice finale est le point d'orgue. Cette conception est plus juste et ne peut pas autant choquer que la formulation maladroite de LO.

Il était bel et bien un politicien petit-bourgeois qui voulait réellement améliorer les conditions aberrantes de vie des masses, comme tout bourgeois décent et sensible. Il a pris le mauvais chemin, en partie par ce qu'il n'a pas compris où pouvait l'amener l'acuité de la lutte de classes et parce qu'il a toujours pensé, comme sa pratique parlementaire lui indiquait, qu'à un moment ou à un autre il pouvait s'en sortir, quitte à signer un compromis qui était une capitulation. Plus qu'un marxiste qu'ils se proclamait il était un franc-maçon partisan de la "realpolitik" qui est la politique la plus aveugle en conditions de lutte aiguë.

Personne, jamais, des vrais dirigeants de l'UP (le PC, Allende et la droite du PS plus le MAPU obrero campesino) ce sont posés la question de la destruction de l'état, envoyé aux calendes grecques par le PC, le plus ferme soutient de l'armée et de la police (le ministre en second de l'intérieur était un communiste et le chef en second de la police judiciaire aussi, il y avait des préfets communistes etc.), ni par les secteurs "modérés" du PS (qui comptaient vu que le PS malgré leur discours très "révolutionnaires" n'était qu'une machine bonne à gagner des élections et un panier des crabes à l'intérieur.
D'une certaine manière Allende était aussi l’otage de sa coalition disparate, internement brisée par une différence profonde qui jouera tout le long des trois années.
LE MIR était sans poids, sans idées propres ou changeantes à tous les coups du vent, avec une politique interne pourrie et une tactique externe toute tournée vers le spectaculaire et le tape à l’œil, impressionniste, plus occupé des médias que d'un travail réellement sérieux et ne pouvait pas, par leur faible implantation (presque inexistante dans la classe ouvrière) avoir une influence quelconque sur les événements.

Quand les marins, plus de 400 sous-officiers sont allés demander l'appui pour passer à l'offensive, ils ont dit que le MIR avait été les seuls à les écouter (les autres les ont envoyé se promener et les ont laissé dans les mains de las hiérarchie qui les a torturé bestialement sans rien faire. Le PC même les à dit "qu'ils semaient la méfiance sur les Etats Majeurs constitutionnalistes des Forces Armes de la Patrie") Le MIR les a entendu (ils ne se sont pas adressés au PCR) mais c'est tout. Ils n'avaient ni les moyens ni le nombre des militants pour appuyer les plans des sous offs (qui étaient "allendistes" d'ailleurs) Ils étaient comme disent les chiliens "mucho ruido y pocas nueces" ("beaucoup de bruit et peu de concret"). Les marins trompés aussi par l'auto-propagande du MIR ont vite déchanté et ce sont trouvés tout seuls et sans appui. Cela quelques mois avant le coup de Pinochet.

Tout est tellement dégueulassasse que c'est à pleurer. Et il faut en plus "rendre hommage" à ça? Depuis lors j'ai une "bronca" contre les semeurs de vent...

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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 21:14

Verié a écrit:Le débat ne porte pas sur la question de savoir s'il faut honorer sa mémoire ou lui cracher dessus, mais sur la question de savoir s'il faut oui ou non définir sa politique comme une politique qui a entraîné les terribles conséquences que nous connaissons. Or tu sais très bien que ceux qui tiennent à honorer sa mémoire, à faire taire les critiques sous prétexte qu'il est mort une mitraillette à main, cherchent surtout à faire oublier la faillite de sa politique... pour mieux la rééditer aujourd'hui.
Cela est très juste.
Il faudrait ajouter que ces escrocs qui marchandent la tragédie des travailleurs chiliens, ont monté cette campagne mensongère pour essayer de cacher leur propre responsabilité dans le massacre.
Mais il ne pourront pas la rééditer. La mémoire du peuple reste fraiche et les nouvelles générations ont soif de savoir.
C'est encore un dur combat à mener, mais la jeunesse militante n'est pas dupe et voit clair. En plus la blessure provoquée par les militaires a fait un sillon dans l'inconscient collectif des masses qui se méfient des militaires (pas comme avant où les gens se" sentaient "orgueilleux" de faire leur service militaire).
Nous avons un devoir de dire les choses tel que ce sont passés d'abord et tirer les conclusions politiques ensuite. Mais les éditoriales, les maisons d'éditions rechignent à casser les mythes et simplement préfèrent de publier ce qui est spectaculaire, anecdotique, affreux, horrible (comme tant des témopignages de la brutalité de la répression) ou des analyses bien social-démocrates de "consensus".

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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 21:29

mykha a écrit:Le rôle des militants est parfois (souvent) d'aller à l'encontre de ressentis populaires, d'émotions légitimes, de respect des héros morts pour LA cause. C'est la seule façon d'honorer vraiment ceux qui sont tombés sous les balles ou les hachoirs de la bourgeoisie.
Absolument d'accord, mais il y a aussi la manière qui est presque aussi importante.

On passe tout à fait à côté du but si on dit des vérités hors du temps (du moment précis) et sous une forme impossible à digérer par les masses.

La politique n'est pas seulement une science mais aussi un art.

Il est presque aussi difficile de critiquer la politique d'Allende que celle de Guevara, parce que ce sont des martyrs.
que faut-il donc faire?
Tout d'abord avoir un discours pour les masses et le même mais plus approfondi pour les militants.
Allende est contourné tout simplement en critiquant tant la "voie pacifique" ce crime politique que le suivisme auprès des partis bourgeois comme la démocratie chrétienne. On dénonce et on fait la critique du Compromis Historique.

Le Ché c'est encore plus facile. On fait la critique du foquisme.

En fait les gens savent la vérité et ne vont pas tête en bille contre les préjugés des masses le plus arriérées. Ils les contournent, laissent les icônes à leur place et les honorent pour leurs qualités, (le sacrifice des deux pour la cause en laquelle ils croyaient) mais continuent vers l'avant.

Ainsi les socialistes allemands ont mis beaucoup de temps à se débarrasser de Lasalle, jusqu'à que le temps et des nouvelles tâches le laisse complètement derrière eux.

Parfois les masses sont plus intelligentes que certains dogmatiques maladroits.

Et pour les militants ont peu aller plus à fond.


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Message  Estirio Dogante le Lun 23 Sep - 22:12

mykha a écrit:Ta contribution est très intéressante, merci donc de continuer, on pourra parler de quelques désaccords plus tard.
Si tu as des éléments sur l'implantation réelle du PC Chilien, de ses forces et de sa politique avant et après, ce serait intéressant de les développer. Merci.
Si quelqu'un veut comprendre la politique du PC chilien il peut avec profit se procurer les mémoires de Orlando Millas (en espagnol).
c'était un homme très proche des soviétiques, très capable et intelligent, ingénieur brillant, qui a écrit un étude remarquable sur la dialectique qu'il comprenait très bien (tout en laissant l'aspect matérialiste du marxisme, ses lois générales de côte).
Il était profondément "stalinien" dans le pire sens, c'est à dire nationaliste, convaincu de la révolution par étapes et réformiste dans l'âme et ennemi ouvert et conscient des révolutions "sanglantes".
Son livre bien plus intéressant que les ennuyeuses mémoires de Volodia Teitelboim,  ou le cynisme réformiste d'un Luis Corvalan (les trosi têtes du PCCH) donnent une vision complète de l'idéologie véritable du PC chilien.

Le PC était implanté partout. Comme le PCF en France. Il y a des grandes similitudes du point de  vue de l'organisation, de l’implantation, du suivisme de la politique de l'URSS (le PCCH était un des partis le plus "pro-soviétiques" du monde et le revendiquait).
Je ne me rappelle pas le nombre de ses militants mais il doivent avoir dépassé les 100 mil. Connus pour être très disciplinés, suivant la ligne du parti; la jeunesse "la Jota" était la formation la plus discipliné et la plus nombreuse peut-être des jeunesses politiques. Ses brigades "Ramona Parra" ont couvert le Chili des leurs mots d'ordre et des muraux "à la Picasso". Ils auraient pu faire quelque chose de ces brigades qui comptaient dans les milliers des militants s'ils l'auraient voulu.
Il avaient l'habitude de persécuter et frapper les militants d'EG, étaient foncièrement anti-trotskystes et anti- maoïstes. (Pour pouvoir tracter dans leur fiefs il fallait aller en groupe important et parfois armés) Disposaient des bastions où personne rentrait s'ils ne le voulaient pas (Par contre les démocrates chrétiens trouvaient toujours un acceuil favorable; c'était normal vu leur politique)
Il étaient toujours seconds derrière le PS lors des élections et pratiquaient la "solidarité de gauche" toujours de manière très discipliné.
Mais aussi ils réalisaient un travail important auprès des secteurs intellectuels de gauche (que par moments dominaient) et parmi la petite bourgeoisie étudiante, par l'entremise de la "Jota" ou directement.
Depuis quelque temps ils étaient tournés vers les joutes électorales délaissant le travail syndical qu'ils dominaient complètement. Ils se mobilisaient vite s'ils voyaient l'influence des groupuscules monter (le PCR vu sa taille a fait un très bon, travail ouvrier à Santiago et Valparaiso; deux villes importantes et proches).
Perso, je commençais à la jeunesse communiste  mais je n'ai jamais vu une cellule. Ils offraient le '"carnet de la Jota" comme une manière d'élargir leur influence, la sympathie pour leur parti et visant plus les électeurs que les militants.
ils avaient un corps de fonctionnaires qui ne s'oubliaient pas, surtout lors des discussions idéologiques, quand ils en avaient. Une pratique qui disparaissait. Lors de l'expulsion de la "fraction Reynoso" dans les années 50 il y a eu un semblant de débat interne. Lors de l'expulsion des futurs PCR seulement des mesures administratives et des calomnies.
Quand Allende est arrivé au pouvoir, ils ont tiré des fonctionnaires du parti et des intellectuels petits-bourgeois qui tournaient autour d'eux ou faisaient part de leur parti (dirigé par un comité central où les ex-ouvriers anciens mais fonctionnaires de long date étaient majoritaires) pour occuper des postes de responsabilité à tous les niveaux. Des Fiterman et semblables.

Leur orientation politique fondamentale de l'époque, pour les militants sortait du texte de Luis Corvalan, secrétaire général, "La voie pacifique au socialisme" (de funeste mémoire), mais en réalité ce qu'ils pratiquaient était la politique de Compromis Historique, ligne générale internationale en accord avec les soviétiques et totalement assumée et accepté par les Millas, Corvalan et Teitelboim.

La centrale syndicale unique la géraient comme Krasuki. Comme courroie de transmission de la politique du comité centrale du PC. Le dirigeant principal lors du gouvernement Allende, Luis Figueroa, était membre du comité central du PC.
La CUT était implanté partout au pays (divise en 12 provinces à l'époque)  et dans chaque province il y avait une CUT Régionale à la tête un PC allié souvent avec des PS et parfois et avec tout leur bienveillance avec des démocrates chrétiens.
Leur politique n'a pas varié d'un iota tout le long du processus, avant, pendant et après et a continué pendant des années suite au coup d'état. Seulement devant la pression de la jeunesse et de la base ils sont passés pendant quatre ans à la résistance armée contre Pinochet, las d'attendre que les DC les appellent à former une unité contre la dictature (une politique gauchiste typique et classique, comme en Chine, comme en Indonésie, comme en Espagne, ils sortent les flingues dans les pires conditions pour un certains temps et reviennent après à la même chose; bien que leur politique militaire s'inscrit aussi dans la même politique de pression sur la DC pour qu'on les accepte dans le front bourgeois anti-Pinochet)
Cela a provoqué des fortes discussions internes. Notamment  Corvalan et Millas étaient logiquement opposés à cette aventure et quand ils ont vu que cela ne menait à rien, ils l'ont abandonné laissant en plan les jeunes militants qui s'y étaient engagés. (Ces jeunes ont scissionné le Front Patriotique Manuel Rodriguez pour former un mouvement foquiste de même nom qui s'est divisé encore)

Aujourd’hui, revenant à une vieille politique pratiquée depuis 1934, ils soutiennent Michelle Bachelet de "la droite Concertationniste" comme dit la candidate sortie du peuple Roxana Miranda du Parti de l'Egalité. Eh oui, les chiliens en sont encore là. Il y a des nostalgiques qu'ils parait reconstruisissent le MIR et même le PCR mais je crains que "le mort saisisse le vif"
Il faudrait autre chose, mais comme disait la Fontaine "qui mettra la sonnette au chat?"

Si ce n'est pas clair ou je peux t'apporter sur autre chose tu n'as qu'à demander.

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Message  Toussaint le Mar 24 Sep - 5:57

Pour aller rapidement, en ce qui me concerne, je n'ai jamais soutenu l'UP, ni dans son projet ni dans ses reculades. Et je n'ai jamais considéré sa ligne autrement que suicidaire. Prendre le gouvernement était suicidaire, et il était impossible que cela finît autrement. Nous l'avions dit en 1970, et nous n'avions pas changé de position. Ensuite, je caractériserais le PS chilien comme un parti ouvrier et Allende est historiquement un dirigeant d'un parti ouvrier, point barre. Et son candidat présidentiel à plusieurs reprises, son choix étant d'ailleurs bien révélateur des projets du PS et du PC, les deux seuls partis ouvriers chiliens nationalement implantés dans la classe ouvrière. Pas plus droitier que Guy Mollet, que je sache, ou que Mitterrand, que je sache encore, et pas plus non plus que Chevènement, ou Mélenchon. Je ne sache pas que quiconque ait remis en question en 81 la nature ouvrière d'un PS français pourtant bien myxomateux en comparaison du PC chilien. Je me rappelle des débats sur le Front Populaire parce que les radicaux de gauche... alors que la ligne de fracture passait à l'intérieur du PS... Ensuite le procès en origine sociale personnelle, cela me fait bien rigoler, a fortiori de quelque courant de l'EG française que ce soit.

Les camarades du MIR sont tombés en héros comme bien d'autres camarades, réformistes ou révolutionnaires, l'ont fait en même temps et parfois avec eux. Et Allende fait partie des combattants qui sont tombés les armes à la main. C'est un fait, pas un mythe, et il était membre du PS chilien, parti ouvrier, le jour de sa mort, c'est aussi un fait. Toutes les circonvolutions et les insultes n'y changent rien. Et les comiques du genre LO qui parlent d'organiser la résistance de La Moneda se foutent du monde. Sans même considérer la situation concrète, dont LO n'a évidemment aucune idée (mais leur ignorance ne les empêche jamais de baver), Allende était hors jeu question possibilité d'organiser la résistance. Ce n'était pas sa ligne dès le départ, dès bien avant son élection et ce n'était pas sa place de chef de l'état bourgeois. Il a eu le mérite de ne pas se rendre, de se battre et d'appeler à surmonter la défaite en reconnaissant son échec. En matière de jugement sur sa personne, ce que fait LO n'est pas un fait anodin. Cracher sur la personne d'Allende pour démolir sa ligne politique est simplement méprisable, bien du niveau de LO et une de ses constantes, héritée du stalinisme le plus immonde. Et ce n'est pas un détail dans la méthode. Pas plus que ce n'est un détail de croire que le PC chilien avait une politique différente d'Allende. C'est presque le contraire... L'insulte contre la personne et la calomnie comme d'hab masquent la faiblesse politique de cette organisation.

Les révolutionnaires, il y en avait, en particulier au MIR. Des gens qui se battaient pour une révolution socialiste, et voulaient renverser l'état bourgeois. Ensuite que le MIR ait eu une politique conséquente, évidemment non. Et il faut le critiquer sur sa ligne politique, je suis assez d'accord avec l'analyse qu'en fait Estirio Dugante. A ceci près que ce n'était pas un groupuscule, mais un parti et qu'il avait une réalité sur le terrain que n'avaient pas le PCR ni la VOP, autre orga maoïste. Ensuite, lorsque je vois la discussion entre Alain, OB et Carmen Castillo, je suis triste, tellement cela tourne à l'applaudissement du MIR, sur des positions très loin des critiques de la LCR de l'époque. Le MIR aussi a soutenu Allende, critique, mais soutenu et n'a pas vraiment rompu avec la ligne du PC chilien, de loin la force la plus cohérente et la plus forte de l'UP et du mouvement ouvrier, Dogante a encore raison. Le PC chilien a marqué la classe, mais aussi la culture chiliennes, la nouvelle chanson chilienne est très marquée par la ligne du PC. Et l'UP était LA ligne du PC, le passage pacifique au socialisme avec laquelle ils nous tympanisaient.

Perso, je ne vois pas en quoi insulter un homme, même un bourgeois, (et Allende était un dirigeant socialiste, un dirigeant ouvrier, la classe ouvrière le voyait ainsi, et a continué malgré les extraordianires campagnes de haine contre lui menées pendant des années par la droite et la dictature: ses orgies, ses rapports à l'alcool, etc...) est utile pour dénoncer sa politique réformiste et suicidaire. Ce qui fait la popularité, encore de nos jours d'Allende, est qu'il a essayé d'améliorer le sort des travailleurs et des pauvres en général et qu'il est mort en résistant, avec courage et non en un ultime geste de trahison comme le disent les imbéciles de LO. La classe n'est pas forcément stupide, elle a retenu ce qu'elle a vu. Elle ne croit pas aujourd'hui à une UP et elle sait que ce fut une impasse. Elle ne croit pas non plus qu'Allende a préféré se tuer plutôt que d'organiser la résistance ni qu'il a choisi de trahir en se tuant. Ces saletés, personne au Chili ne les goberait, et surtout pas les travailleurs, même radicalisés. Socialement bourgeois, politiquement réformiste, il a conduit au désastre, à la défaite. Je crois que le consensus politique est assez vaste sur ces points et je le partage. Mais ses derniers actes n'ont rien d'une ultime trahison et d'un abandon, ils ont été des actes de résistance au coup d'état au nom de tous ceux qui l'avaient élu, en particulier les travailleurs.

La méthode est importante en matière de débat politique. L'insulte et la calomnie ne sont en général pas un signe de profondeur et de pertinence des analyses. Et le texte de LO est insultant et calomniateur, pour Allende et les siens, pour tous ceux qui ont suivi la ligne de l'UP. Il est stupide de réécrire l'histoire avec le méchant Allende entraînant tout un mouvement ouvrier frappé de cécité, innocent et révolutionnaire vers une boucherie planifiée par ses soins. C'est grotesque et débile, cela ne permet pas de saisir ce qui s'est passé... Et tenter de dire que parce qu'on n'apprécie pas que l'on insulte Allende au sujet de sa mort et que l'on fasse passer son suicide pour uen énième trahison consciente, cela veut dire qu'on voue un culte à Allende, qu'on tente de réhabiliter sa stratégie ou qu'on pleurniche, etc... c'est la même méthode immonde et politiquement dérisoire.

Enfin, une révolution impossible "objectivement" au Chili en 1970? Je ne suis pas d'accord mais bon, ce n'est pas mon propos ici.
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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Mar 24 Sep - 8:30

Quelques précisions sur le post de Toussiant:
Et son candidat présidentiel à plusieurs reprises, son choix étant d'ailleurs bien révélateur des projets du PS et du PC, les deux seuls partis ouvriers chiliens nationalement implantés dans la classe ouvrière. Pas plus droitier que Guy Mollet, que je sache, ou que Mitterrand, que je sache encore, et pas plus non plus que Chevènement, ou Mélenchon.
C'est vrai, mais justement, comment a t-il fait pour finir en héros?
On ne peut que conclure que c'est la force de la poussée des masses qui l'a transformé. (Comme la chute de cette combativité l'aurait transformé dans l'autre sens).
Tout dépends de la dynamique social ou "des masses" comme disait Mao Tse tung. Même la "couardise" ou "l’héroïsme" des individus, surtout au milieu d'un processus de lutte de classes aiguë. Ceux qui sont à l'offensive est déterminant.
Le PS était un parti avec un large soutient dans les couches populaires et la classe ouvrière en particulier, peut-être plus encore que le PC. Mais le PS était une auberge espagnole, plein des courants, caudillos et tendances aux antipodes du spectre politique de la gauche. Des trotskystes (très à droite), en passant par des foquistes, réformistes, à franc maçons et j'en passe.
comme organisation ils pratiquaient le style qui a développé le NPA, pleine "liberté" (foutoir quoi) des courants et tendances et aucune centralisation, ou un semblent, un moquerie de centralisation, qui est si indispensable en situations de lutte de classes réelle.
Mais son essence était un parti électoraliste inscrit dans le cadre de la démocratie bourgeoise. Malgré ses gesticulations et déclarations incendiaires il finissait toujours pour s'aligner derrière le PC, lors des élections (leurs "caciques" intéressés aux "postes de représentation populaire" et menait toujours une ligne de droite à la queue du PC.

Les camarades du MIR sont tombés en héros comme bien d'autres camarades, réformistes ou révolutionnaires, l'ont fait en même temps et parfois avec eux. Et Allende fait partie des combattants qui sont tombés les armes à la main.
Le malheur de cet argument, qui n'en est pas un, est que permet de cacher les responsabilités politiques de ce gens et par là, empêche d'éduquer les nouvelles générations qui se fourvoieront de la même manière par la tendance naturelle de suivre de tels exemples heroiques.
en fait le MIR a menée une politique très aventurière qui a conduit à la torture et à la mort beaucoup de ces propres militants. La responsabilité de ses dirigeants là dessus est écrasante.
Dans mon livre je raconte un fait vécu pendant la première année de la dictature. J'étais chez un sympathisant du PCR quand sa maison a commencé à se remplir des très jeunes gens (plus de 15 à une période où il y avait de la délation des voisins, des fouilles intempestives de l'armée dans des quartier entiers, etc.).
Le copain, malgré mes recommandations répétés de ne jamais se réunir à plus de trois et toujours avec un bon prétexte, avait voulu faire une "confrontation idéologique" qui était une pure folie. Peu de temps après est arrivé un très jeune militant du MIR ("un commandant" comme ils se faisaient appeler) qui a demandé à ces jeunes étudiants (la majorité avait dans les 18-20 ans) de "passer à l'offensive!. Je ne sais pas ce qu'il entendait par cela, mais à un moment où toute la classe et la gauche reculait, était emprisonnée, torturée, sans direction (la plupart des dirigeants de l'UP s'étaient réfugiés dans des ambassades), sans moyens, avec l'armée contrôlant et fouillant tout le pays c'était d'un aventurisme incroyable.
Je suis resté et je lui ait porté contradiction avec quelques résultats, plusieurs de ces gens très inexpérimentés, comprirent l'absurdité, tout à fait contraire à toute la pratique du mouvement communiste international d'une tel stupidité criminelle. Voila la irresponsabilité du MIR tout craché. Des héros d'accord,  (mais il y en a eu d'autres parmi les masses et les partis) mais peut-on défendre de n'importe quelle manière une telle "politique"?

Allende était hors jeu question possibilité d'organiser la résistance.
C'est vrai.
Une résistance contre un corps armé organisée et bien commandé, qui n'avait presque pas des failles internes ne peut se faire, comme toute la théorie marxiste-léniniste l'enseigne qu'avec une direction décidée, une tactique révolutionnaire et des masses qui sont à l'offensive et ont une confiance absolue dans le triomphe parce qu'il en ont l'expérience non seulement de la fidélité de la direction à la révolution mais aussi de ses propres forces. Tout cela manquait.
Mais tout de même, dans la région où j’habitais, Concepcion, il y avaient des importantes concentrations prolétarienne qui comptaient plus de 45 mil ouvrier. Les mines de Lota et Coronel  20 mil miniers avec de la dynamite à leur disposition, les deux ports, Talcahuano et San Vicente, avec des milliers des travailleurs (une délégation représentant 2000 ouvriers est allé à l'autre jour du coup, voir le secrétaire régional du PS pour lui demander des armes), qu'il n'en avait pas. entendu directement de ce copain,que je connaissait bien et dans la rue, il ne pouvait pas rentrer chez lui Il y avait la sidérurgie de Huachipato avec 15 à 20 mil ouvriers, tout la zone industrielle de San Vicente avec les usines de traitement du poisson, la pétrochimie ,les industries de ciment, tréfilé de fer et autres.
en Concepcion qui se trouvait tout proche il y avaient des quartier entier des usines moyennes et petites et il y avait l'Université avec ses 5000 étudiants, hélas démobilisés par les politiques sectaires tant du PC comme du MIR.
Il y avait donc de quoi et les gens voulaient se battre. Luz Arce dans son terrible bouquin "L'enfer" raconte comme elle, qui faisait partie de l'appareil "militaire" su PS a réçu l'ordre formelle, insistante, depuis la Moneda assiégée, de ne pas bouger, abandonner le peu d'armes qu'ils avaient de rentrer chez eux. Il y en a plein des témoignages de la sorte. Et quand les ouvriers ont puy se battre ils l'ont fait jusqu'à épuisement des munitions, sans support, sans direction, par pure volonté de combattre.

Non, la politique de l'UP et Allende qui était  ou la représentait était criminelle, aventurière, contre révolutionnaire. Objectivement. Lui avait été poussé à gauche et à bien fini, mais sa politique à menée à l'abattoir toute un peuple qui aurait pu, avec une révolution changé peut-être le destin de toutes l'Amérique Latine et qui n'aurait peut-être couté autant des souffrances et de sang.

(le MIR) A ceci près que ce n'était pas un groupuscule, mais un parti et qu'il avait une réalité sur le terrain que n'avaient pas le PCR ni la VOP, autre orga maoïste
Ceci est une amalgame par méconnaissance et au fond malhonnête (dans le but de jeter de la boue contre le PCR). Non, comme indiqué le MIR était un petit parti fondamentalement des étudiants et des petits-bourgeois avec quelques militants paysans et pobladores (témoignage directe d'un ex-MIR). Cela est un fait. Il faut lire les dernières déclarations de Pascal Allende, un des principaux leader du MIR, qui se défendant des accusations de la droite, montre leur véritable importance. Comme indiqué pas plus de 1000 militants "d'une qualité relative" à la fin d'Allende.
La VOP était tellement inconnue et a disparu tout suite après que personne pourrait dire quelle était son orientation idéologique, mais elle était un groupe où il y avait des ex- du MIR (el "conejo" Grez par exemple assassiné après par la DINA) aux idées confuses et type Action directe. Ils n'avaient rien de "maoïstes".
Le PCR avait bien une réalité sur le terrain mais étant donnée sa manière de travailler, la clandestinité la plus absolue, il n'était pas dans les premières pages des journaux, sauf dans les régions où son activisme (toutes les premières occupations des terres de mapuches lui étaient reprochés, avec raison d'ailleurs, mais on ne le disait pas) Pour connaitre l'activité du PCR il faut lire le livre de J.Palacios (qui a des défauts mineurs "Le Chili une tentative de compromis historique" (introuvable bien sur).
Je raconte un peu de ses erreurs et de ce du MIR dans mon bouquin.

Enfin, une révolution impossible "objectivement" au Chili en 1970?
C'était la thèse du PC.
qui ne partageaient pas ni le MIR ni le PCR, mais ils ont d'un coté mené une politique moitié aventurière moitié inconséquente et les autres une politique anarcho-syndicaliste matinée de l'énonciation des vérités générales hors du temps et de la situation réelle. Tous les deux, par des chemins: tragique l'un, plus obscure l'autre ont disparu.
Requiescat in pace. Qu'ils y restent. On a besoin d'autre chose.

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Message  verié2 le Mar 24 Sep - 9:31

lorsque je vois la discussion entre Alain, OB et Carmen Castillo
Juste une remarque. Ca n'a aucun sens de débattre avec Carmen Castillo qui n'a plus aucune activité ni engagement politique depuis très, très longtemps et qui tourne des films très équivoques prêchant la "réconciliation nationale", très à la mode dans certains milieux artistiques et intellectuels chiliens d'ex gauchistes reconvertis. Certains de ses films comme La flaca Alejandra (complaisant avec une ex militante retournée par la DINA, police secrète chilienne, qui a dénoncé ses camarades) sont particulièrement déplaisants. Le fait d'être la veuve du dirigeant du MIR Miguel Enriquez n'est pas un brevet de militante spécialiste du Chili. Je comprends donc assez mal que les responsables du NPA se tournent vers elle pour commenter et analyser ces événements tragiques.

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Message  verié2 le Mar 24 Sep - 10:03

Estirio Dogante
Une résistance contre un corps armé organisée et bien commandé, qui n'avait presque pas des failles internes ne peut se faire, comme toute la théorie marxiste-léniniste l'enseigne qu'avec une direction décidée, une tactique révolutionnaire et des masses qui sont à l'offensive et ont une confiance absolue dans le triomphe parce qu'il en ont l'expérience non seulement de la fidélité de la direction à la révolution mais aussi de ses propres forces.
Je ne prêche bien évidemment pas le spontanéisme, mais ta vision me semble très simplificatrice. Si on prend l'exemple de l'Espagne, lors du coup d'Etat de Franco, dans de nombreux endroits, les masses ouvrières et populaires ont fait échec aux putschistes sans être dirigées pour autant par un parti bolchevik. (C'est un autre débat, mais le parti bolchevik lui-même, loin d'être monolithique et d'obéir à Lénine le petit doigt sur la couture du pantalon, était traversé de nombreux courants.)

Pour en revenir au Chili, il me semble que, non seulement il n'y avait pas de direction nationale déterminée et reconnue par les travailleurs, mais que les directions nationales les plus influentes, PC et PS, ont tout fait au contraire pour empêcher les travailleurs de riposter efficacément...

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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Mar 24 Sep - 10:22

Verié a écrit:Pour en revenir au Chili, il me semble que, non seulement il n'y avait pas de direction nationale déterminée et reconnue par les travailleurs, mais que les directions nationales les plus influentes, PC et PS, ont tout fait au contraire pour empêcher les travailleurs de riposter efficacement...
Vrai, dans le sens où le PC ne croyait pas possible une révolution gagnante parce qu'il surestimait la force de la réaction et de l'impérialisme.

Le PS et son secrétaire général, Carlos Altamirano (le Largo Caballero chilien) parlaient jusqu'à plus soif de révolution. Il n'a jamais rien fait de concret sur la question et le jour du Coup, se réunissant avec le PC ils ont conclu qu'il n'y avait rien à faire, parce que rien n'avait été préparé et qu'il fallait se démerder comme les militants pouvaient. Voila pour les phraseurs révolutionnaires, des traitres pareils que les autres.

le PS en fait c'est comme s'il n'existait pas, il n'avait pas de politique, seulement des paroles, pour le reste, en se tortillant, en geignant, en "parlant" révolution, il suivait le PC.

Gare aux escrocs, gare aux "révolutionnaires" de la parole, gare à la propre flemmardise et inconséquence, gare au sectarisme, au dogmatisme et au manque  d'étude et de  sérieux. Ce truc là, n'est pas un jeu, et la note est très salé quand on se loupe.

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Message  Estirio Dogante le Mar 24 Sep - 10:30

Sur cela
Verié a écrit:les masses ouvrières et populaires ont fait échec aux putschistes sans être dirigées pour autant par un parti bolchevik
Si, elles étaient conduites par les anarchistes qui ont joué un rôle remarquable de courage et détermination. Les anarchistes de fait on fait la politique bolchevique.

La nécessite crée presque toujours l'organe et le marxisme-léninisme n'est pas un dogme exclusif de ceux qui s'en proclament mais le résumé de l'expérience historique et théorique du prolétariat et surtout une guide pour l'action.

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Message  mykha le Mar 24 Sep - 11:02

Estirio Dogante a écrit:
mykha a écrit:Ta contribution est très intéressante, merci donc de continuer, on pourra parler de quelques désaccords plus tard.
Si tu as des éléments sur l'implantation réelle du PC Chilien, de ses forces et de sa politique avant et après, ce serait intéressant de les développer. Merci.
Si quelqu'un veut comprendre la politique du PC chilien il peut avec profit se procurer les mémoires de Orlando Millas (en espagnol).
c'était un homme très proche des soviétiques, très capable et intelligent, ingénieur brillant, qui a écrit un étude remarquable sur la dialectique qu'il comprenait très bien (tout en laissant l'aspect matérialiste du marxisme, ses lois générales de côte).
Il était profondément "stalinien" dans le pire sens, c'est à dire nationaliste, convaincu de la révolution par étapes et réformiste dans l'âme et ennemi ouvert et conscient des révolutions "sanglantes".
Son livre bien plus intéressant que les ennuyeuses mémoires de Volodia Teitelboim,  ou le cynisme réformiste d'un Luis Corvalan (les trosi têtes du PCCH) donnent une vision complète de l'idéologie véritable du PC chilien.

Le PC était implanté partout. Comme le PCF en France. Il y a des grandes similitudes du point de  vue de l'organisation, de l’implantation, du suivisme de la politique de l'URSS (le PCCH était un des partis le plus "pro-soviétiques" du monde et le revendiquait).
Je ne me rappelle pas le nombre de ses militants mais il doivent avoir dépassé les 100 mil. Connus pour être très disciplinés, suivant la ligne du parti; la jeunesse "la Jota" était la formation la plus discipliné et la plus nombreuse peut-être des jeunesses politiques. Ses brigades "Ramona Parra" ont couvert le Chili des leurs mots d'ordre et des muraux "à la Picasso". Ils auraient pu faire quelque chose de ces brigades qui comptaient dans les milliers des militants s'ils l'auraient voulu.
Il avaient l'habitude de persécuter et frapper les militants d'EG, étaient foncièrement anti-trotskystes et anti- maoïstes. (Pour pouvoir tracter dans leur fiefs il fallait aller en groupe important et parfois armés) Disposaient des bastions où personne rentrait s'ils ne le voulaient pas (Par contre les démocrates chrétiens trouvaient toujours un acceuil favorable; c'était normal vu leur politique)
Il étaient toujours seconds derrière le PS lors des élections et pratiquaient la "solidarité de gauche" toujours de manière très discipliné.
Mais aussi ils réalisaient un travail important auprès des secteurs intellectuels de gauche (que par moments dominaient) et parmi la petite bourgeoisie étudiante, par l'entremise de la "Jota" ou directement.
Depuis quelque temps ils étaient tournés vers les joutes électorales délaissant le travail syndical qu'ils dominaient complètement. Ils se mobilisaient vite s'ils voyaient l'influence des groupuscules monter (le PCR vu sa taille a fait un très bon, travail ouvrier à Santiago et Valparaiso; deux villes importantes et proches).
Perso, je commençais à la jeunesse communiste  mais je n'ai jamais vu une cellule. Ils offraient le '"carnet de la Jota"  comme une manière d'élargir leur influence, la sympathie pour leur parti et visant plus les électeurs que les militants.
ils avaient un corps de fonctionnaires qui ne s'oubliaient pas, surtout lors des discussions idéologiques, quand ils en avaient. Une pratique qui disparaissait. Lors de l'expulsion de la "fraction Reynoso" dans les années 50 il y a eu un semblant de débat interne. Lors de l'expulsion des futurs PCR seulement des mesures administratives et des calomnies.
Quand Allende est arrivé au pouvoir, ils ont tiré des fonctionnaires du parti et des intellectuels petits-bourgeois qui tournaient autour d'eux ou faisaient part de leur parti (dirigé par un comité central où les ex-ouvriers anciens mais fonctionnaires de long date étaient majoritaires) pour occuper des postes de responsabilité à tous les niveaux. Des Fiterman et semblables.

Leur orientation politique fondamentale de l'époque, pour les militants sortait du texte de Luis Corvalan, secrétaire général, "La voie pacifique au socialisme" (de funeste mémoire), mais en réalité ce qu'ils pratiquaient était la politique de Compromis Historique, ligne générale internationale en accord avec les soviétiques et totalement assumée et accepté par les Millas, Corvalan et Teitelboim.

La centrale syndicale unique la géraient comme  Krasuki. Comme courroie de transmission de la politique du comité centrale du PC. Le dirigeant principal lors du gouvernement Allende, Luis Figueroa, était membre du comité central du PC.
La CUT était implanté partout au pays (divise en 12 provinces à l'époque)  et dans chaque province il y avait une CUT Régionale à la tête un PC allié souvent avec des PS et parfois et avec tout leur bienveillance avec des démocrates chrétiens.
Leur politique n'a pas varié d'un iota tout le long du processus, avant, pendant et après et a continué pendant des années suite au coup d'état. Seulement devant la pression de la jeunesse et de la base ils sont passés pendant quatre ans à la résistance armée contre Pinochet, las d'attendre que les DC les appellent à former une unité contre la dictature (une politique gauchiste typique et classique, comme en Chine, comme en Indonésie, comme en Espagne, ils sortent les flingues dans les pires conditions pour un certains temps et reviennent après à la même chose; bien que leur politique militaire s'inscrit aussi dans la même politique de pression sur la DC pour qu'on les accepte dans le front bourgeois anti-Pinochet)
Cela a provoqué des fortes discussions internes. Notamment  Corvalan et Millas étaient logiquement opposés à cette aventure et quand ils ont vu que cela ne menait à rien, ils l'ont abandonné laissant en plan les jeunes militants qui s'y étaient engagés. (Ces jeunes  ont scissionné le Front Patriotique Manuel Rodriguez pour former un mouvement foquiste de même nom qui s'est divisé encore)

Aujourd’hui, revenant à une vieille politique pratiquée depuis 1934, ils soutiennent Michelle Bachelet de "la droite Concertationniste" comme dit la candidate sortie du peuple Roxana Miranda du Parti de l'Egalité. Eh oui, les chiliens en sont encore là. Il y a des nostalgiques qu'ils parait reconstruisissent le MIR et même le PCR mais je crains que "le mort saisisse le vif"
Il faudrait autre chose, mais comme disait la Fontaine "qui mettra la sonnette au chat?"

Si ce n'est pas clair ou je peux t'apporter sur autre chose tu n'as qu'à demander.
Merci de toutes ces précisions qui éclairent encore davantage la trahison du PC compte tenu des moyens qu'il avait; je reviendrai dans la discussion quand je pourrai.
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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Mar 24 Sep - 14:10

verié2 a écrit:
lorsque je vois la discussion entre Alain, OB et Carmen Castillo
Juste une remarque. Ca n'a aucun sens de débattre avec Carmen Castillo qui n'a plus aucune activité ni engagement politique depuis très, très longtemps et qui tourne des films très équivoques prêchant la "réconciliation nationale", très à la mode dans certains milieux artistiques et intellectuels chiliens d'ex gauchistes reconvertis. Certains de ses films comme La flaca Alejandra (complaisant avec une ex militante retournée par la DINA, police secrète chilienne, qui a dénoncé ses camarades) sont particulièrement déplaisants. Le fait d'être la veuve du dirigeant du MIR Miguel Enriquez n'est pas un brevet de militante spécialiste du Chili. Je comprends donc assez mal que les responsables du NPA se tournent vers elle pour commenter et analyser ces événements tragiques.
Dis Verié tu ne connais pas le dicton "une main lave l'autre"?
La renommée du MIR en France c'est qui qui l'a faite?
Et pourquoi?
Parce qu'ils avaient (à peu près) la même conception tant du parti, comme de la politique.
Ils auraient pu choisir un tas d'autres camarades du MIR qui eux ont réfléchi et pensé leur parcours.
Mais non, il fallait une figure médiatique. Le MIR n'aurait pas fait différemment.


Estirio Dogante

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Re: Chili

Message  verié2 le Mar 24 Sep - 14:37

Estirio Dogante
je crois que malgré ce que tu dis qui est vrai, il faut avoir connu cela pour lui jeter la pierre (La flaca Alejandra
Je ne fais bien évidemment pas la leçon aux militants qui ont craqué sous la torture. Je fais partie d'une génération qui, formée dans les traditions du PCF de la résistance et de la guerre d'Algérie, a longtemps pensé que ça allait lui arriver. Mais j'ai eu la chance d'y échapper, donc je ne donne de leçon à personne...

Mais le cas de La Flaca Alejandra, autant que je peux le connaître, est tout de même différent. Il ne s'agit pas seulement d'une militante qui a parlé, comme beaucoup d'autres, pour éviter la souffrance, mais d'une personne qui est carrément passée de l'autre côté, en a rajouté dans les dénonciations, fait du zèle et a finalement épousé un de ses tortionnaires. Elle était d'ailleurs "condamnée à mort" par le MIR. Or la compassion-complaisance de Carmen Castillo envers son ancienne "ennemie" ne flotte pas dans le vide, ne relève pas seulement d'une "compréhension humaniste", elle s'inscrit dans le contexte bien précis de la réconciliation nationale où l'on a vu d'anciens prisonniers politiques côtoyer des militaires dans des cocktails "artistiques", pour la présentation de films. "Oublions le passé, profitons du "miracle chilien"" - miracle pour une minorité bien sûr... (Je ne dis pas que c'est le cas de Castillo qui, à ma connaissance, vit en France.) Mais Castillo se revendique toujours du MIR (qui n'existe plus) comme d'une marque prestigieuse en France dans la gauche et l'extrême-gauche. Tout cela est extrèmement malsain et déplaisant. Castillo n'est pas la porte-parole des rares rescapés du MIR fidèles à leur idéal. Et j'en connais effectivement quelques-uns qui ont tiré le bilan de leur politique passé et ne vivent pas dans le culte de ce passé.

verié2

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Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Mar 24 Sep - 15:07

où l'on a vu d'anciens prisonniers politiques côtoyer des militaires dans des cocktails "artistiques", pour la présentation de films. "Oublions le passé, profitons du "miracle chilien"" - miracle pour une minorité bien sûr... (Je ne dis pas que c'est le cas de Castillo qui, à ma connaissance, vit en France.) Mais Castillo se revendique toujours du MIR (qui n'existe plus) comme d'une marque prestigieuse en France dans la gauche et l'extrême-gauche. Tout cela est extrêmement malsain et déplaisant.
T'as parfaitement raison.
Cette plaie, qui là bas avait profité pareil, continue ici. Des "intellectuels" quoi. Une "solidarité" sans faille entre eux.
Demain, pour "commémorer" les 40 ans de "la tragédie" il y un "colloque" qui réuni Joan Garcés (qui a une responsabilité écrasante dans la défaite. Il était le conseiller écouté d'Allende); Regis Debray qui non seulement a donné le Ché mais a la responsabilité politique (par ses aberrantes écrits) de la mort des centaines des guerrilleros foquistes, et d'autres aussi illustres personnalités que je ne connais pas. Et que j'espère ne soient pas du même acabit, mais j'ai mes doutes...
Organisé par des chiliens coutumiers de ce type de rencontres qui côtoient ce type des personnages, et dont les chiliens du peuple (et ici à Lyon ils sont la majorité) sont snobés comme il convient.
L'autre fois ils avaient amené un "cinéaste" qui avait fait un documentaire sur les "héros" et les "victimes"  où l'on parlait des "utopies" et des "rêves" devant les mêmes organisateurs et le même auditorium des petits bourgeois social-démocrates. Bref, on était de imbéciles naïfs. Et eux, conséquents d'avoir cette "vision" s'en repentent et se frappent la poitrine.
Mais ces gens ne disent pas oublier le passé, ils sont toujours "de gauche" et, naturellement, Concertationnistes. Autrement ils perdraient leur fond de commerce.
Il en restent des militants du MIR sincères et honnêtes, mais très autocritiques avec leur direction et leurs méthodes. L'un d’entre-eux me disait que quand ils ont su que le PCR organisait les occupations des terres des mapuches, un de leurs "commandants" est arrivé sur place et à gueulé "Je veux que les maoïstes soient expulsés de la région en quinze jours!" C'étaient leur mœurs à l'intérieur du MIR. Des "commandants" qui donnaient des ordres. Après tout ce n'était pas une organisation "politique-militaire"? C'est qui est con est qu'ils aillent réussi en cassant ce travail qui était forcément de longue haleine.
Je te le dis à toi, parce qu'autrement je me fait écharper en place publique.

Estirio Dogante

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