Chili

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La voie parlementaire sans le socialisme

Message  Antonio Valledor le Jeu 19 Sep - 10:02

Troisième partie : Après le Chili, la voie parlementaire… sans le socialisme

http://www.avanti4.be/analyses/article/chili-1970-73-retour-sur-une-experience-1322

Antonio Valledor

Messages : 160
Date d'inscription : 01/06/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Toussaint le Ven 20 Sep - 5:04

Bonnes analyses, rappel utile d'Avanti. Très bien.


ils conduisaient consciemment les travailleurs à l'abattoir.
Le suicide d'Allende, préférant se donner la mort plutôt que d'organiser la lutte du peuple qui l'avait soutenu(...).
Pompeuse arrogance et ignorance crasse... Incompréhension de ce que fut l'UP, évidemment. L'imbécile qui écrit cela devrait se renseigner par exemple sur la mort sous la torture dans un camp de concentration d'un ministre de la défense d'Allende qui répondait aux questions de ses tortionnaires en leur murmurant "Arriba los pobres del mundo...". Je crois qu'Eduardo Galeano la raconte fort bien. Ils n'ont pas conduit seulement le peuple à l'abattoir, ils s'y sont rendus souvent en tête et ont souvent partagé son sort. Quant à "organiser la lutte du peuple" depuis La Moneda, sans doute que l'imbécile signataire de ces phrases en eût été capable, comme LO a été capable de diriger la classe ouvrière française vers la révolution socialiste. Si Allende a décidé de mourir, en utilisant la mitraillette de Fidel, c'est aussi un message. Et son dernier message n'est pas un appel à la résignation. Quant aux défenseurs de La Moneda, l'imbécile devrait savoir que la très grande majorité ont été assassinés. Organiser la résistance depuis un palais présidentiel encerclé dans une place immense, en plein centre de Santiago, loin des cordons industriels, pfff... La phrase gauchiste... Allende n'a pas seulement préféré se suicider plutôt que "d'organiser la lutte du peuple", il a aussi refusé de se rendre et d'accepter le coup en partant à l'étranger comme les putschistes le lui proposaient. On sait depuis que Pinochet avait prévu de le faire tuer mais cela, Allende ne le savait pas. Allende a essayé de faire partir tout le monde de La Moneda et a refusé que les militants, notamment du MIR, viennent pour l'exfiltrer de La Moneda parce qu'il avait dit depuis longtemps qu'il ne quitterait la présidence que battu aux élections ou mort. Son dernier message est un bilan d'échec de sa stratégie et un appel à la lutte. Allende a décidé de "rendre" la Moneda pour essayer de sauver ses camarades. Lui s'est tué en refus du coup et sans doute parce qu'en effet le coup signait la fin de son projet politique. Il n'a pas conduit "consciemment" les travailleurs à l'abattoir, il s'est tué lui-même devant la défaite de ce qui était son chemin vers le socialisme. C'est un acte de protestation autant que de sentiment d'impuissance et de défaite.

On peut et on doit s'opposer au réformisme et montrer qu'en effet il a mené à une sanglante défaite. Mais ignorer que bien des "réformistes" sont morts pour leurs propres illusions et en faire systématiquement des traîtres conscients est un mensonge, une réécriture de l'histoire et une insulte à la mémoire de gens qui au Chili restent respectés y compris par les révolutionnaires. Notamment parmi les gens du MIR et ses militants héroïques. Oui, héroïques et qui, eux, ont vu l'abattoir de très près, y ont perdu leurs amis, parents et camarades, leurs vies. Eux ne parleraient jamais d'Allende en ces termes. Parce qu'ils savent, mais aussi parce que mélanger le désaccord politique avec des gens qui ont payé leur erreur de leur vie et l'insulte infamante, gratuite, c'est simplement minable.
avatar
Toussaint

Messages : 2692
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  artza le Ven 20 Sep - 8:14

Ce qui sépare des politiciens de gauche comme Allende, Blum, Mitterrand et bien d'autres (qui ne sont que des bourgeois dévoués à leur classe) et les révolutionnaires prolétariens n'a rien a voir avec une divergence de vue sur les chemins tortueux qui mèneraient au socialisme.

Allende était quand même président de la république et si voyant de près et de l'intérieur les institutions comme on dit, cette porcherie disait Lénine et persévérait dans ses "illusions" et les imposait au peuple qui était-il "un idiot sans espoir"? Je ne crois pas qu'il fut idiot ni malhonnête au sens d'un escroc ou d'un aventurier, mais le dos au mur entre son attachement à sa classe la bourgeoisie et tout son amour pour le peuple il choisit sa classe et ça il le fit consciemment.

Nous connaissons le sort des militants chiliens de gauche de toutes tendances dans les camps de Pinochet, leurs souffrances et leur courage.
Utiliser aujourd'hui consciemment (?) ces souffrances et ce courage  pour valider d'une façon ou d'une autre les hommes et la politique qui les ont conduit à cet "abattoir" et leurs successeurs prêts à recommencer demain est une belle escroquerie et une grande saloperie qu'elles soient conscientes ou non.

En France bien des gens considèrent Blum comme un bienfaiteur de l'humanité,  qu'en disait Trotsky s'insurgeant contre ceux qui qualifiaient Blum de "camarade" je cite de mémoire mais fidèlement Blum n'inspire que "du mépris, du dégoût et de la haine".

artza

Messages : 112
Date d'inscription : 29/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  verié2 le Ven 20 Sep - 8:49

Toussaint
Si Allende a décidé de mourir, en utilisant la mitraillette de Fidel, c'est aussi un message.
On ne va pas psychanalyser Allende. Le fait est qu'il a désarmé le peuple en essayant de jouer un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, de se concilier les bonnes grâces de l'armée etc. Qu'il ait payé sa politique de sa vie ne change rien à l'affaire. D'autres politiciens bourgeois, tel que Madero au Mexique, ont aussi payé leur politique de leur vie tout en ayant à leur manière loyalement servi leur classe.

Le courage personnel de Allende n'est pas un critère de la nature de sa politique. De plus, de nombreux autres dirigeants du PS et de l'UP, qui tenaient des grands discours "révolutionnaires", se sont empressés de faire leurs bagages, laissant une poignée de jeunes faire face à la dictature. Sergio Zamora le raconte très bien dans Après septembre, dont je vous recommande la lecture. Zamora s'est retrouvé "responsable militaire" (sic) du PS pour la région de Santiago, à 22 ans, avec pour toute arme un vieux pistolet ! Alors que les pontes de son parti avaient filé.

Bref, Allende a livré la classe ouvrière pieds et poings liés à Pinochet. Le fait qu'il ait été une victime de la dictature, parmi des milliers d'autres, ne doit pas servir à réhabiliter une politique qui a mené au désastre.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Toussaint le Ven 20 Sep - 17:12

Je n'ai pas parlé de sa politique. Ou plutôt j'en ai dit ce que j'en pensais.

Qu'il ait été conscient de là où elle se terminerait est une stupidité. Qu'il ait été engagé sincèrement au côté de la classe dominante est une autre stupidité et qu'il ait choisi de servir la classe dominante est un mensonge.

Quant à la comparaison avec les dirigeants qui se sont enfuis, elle relève du mùensonge factuel et de la calomnie de mauvaise foi. Allende et bien d'autres ont refusé de partir et sont morts en ayant résisté les armes à la main. L'épouse d'Allende est partie seule du Chili, lui est mort à La Moneda.

Les saletés de petits gauchistes qui n'ont jamais affronté de leur vie un tir et bombardement ne souilleront pas le courage d'un homme qui, contrairement à eux, a payé ses conneries et ses illusions sur l'état (les mêmes, au millimètre près que l'on retrouve chez bien des gens du FDG... et de la GA) de sa vie. Allende est mort les armes à la main en combattant les militaires de la bourgeoisie. C'est son héritage le plus durable et uen autocritique dans les faits.

Tous les militants chiliens et à commencer par les gens du MIR ont ce point de vue sur Allende, il n'y a que des gauchistes arrogants qui confondent Allende et par exemple, Lagos. Ensuite, parler des origines bourgeoises de Allende, ma foi, c'est le genre de débat que je ne vais pas poursuivre, il y a des orgas d'EG qui ont été dirigées par des patrons, et même des théoriciens du marxisme.

Basta sur ce point aussi, je ne vais pas parler plus longtemps avec des gens qui causent de ce qu'ils ignorent et méprisent à bon compte des gens courageux qui sont morts pour la classe ouvrière.
avatar
Toussaint

Messages : 2692
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  verié2 le Ven 20 Sep - 17:25

Toussaint
Tous les militants chiliens et à commencer par les gens du MIR ont ce point de vue sur Allende
Non, j'ai été deux fois au Chili et j'ai pas mal de copains chiliens. Je peux te dire que c'est faux. Parmi les anciens du MIR (qui a disparu comme parti), il y a évidemment de tout, de ceux qui se sont reconvertis à la manière de nos soixante-huitards à ceux qui sont restés fidèles à leur idéal, en passant par ceux qui prêchent "la réconciliation nationale". Mais, parmi ceux, très peu nombreux, qui ont toujours un engagement ou des sympathies révolutionnaires, il y en a un certain nombre qui sont conscients du fait que Allende a conduit le mouvement ouvrier à la catastrophe.
ils conduisaient consciemment les travailleurs à l'abattoir
C'est évidemment une maladresse d'écrire cela. Les gens ont généralement l'espoir que leur politique réussisse et la politique d'Allende, c'était la conciliation de classe, la conciliation avec l'armée - oublierais-tu qu'il a fait entrer Pinochet dans son gouvernement ? (Un Pinochet que L'humanité nous vantait alors comme un militaire républicain, dans la tradition républicaine de l'armée chilienne etc.

Alors, ce qui se passait dans la tête d'Allende, les motifs intimes de sa politique et de son suicide n'ont d'intérêt que pour les fans de psychologie politique. Objectivement, il a mené une politique de trahison des intérêts de la classe ouvrière. Quant à ses origines sociales, elles n'ont effectivement aucun intérêt, sinon anecdotique.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  mykha le Ven 20 Sep - 18:05

verié2 a écrit:
un discours unanimiste, se contentant de célébrer les « bons démocrates » contre les « mauvais fascistes ».
Tout à fait juste. Il faut rappeler que "le bon président socialiste Allende" a désarmé les travailleurs, pris Pinochet dans son gouvernement et porte une très lourde responsabilité dans cette défaite qui a coûté la vie à des milliers de militants ouvriers.

Il existe une excellente brochure de Lutte Ouvrière sur ce sujet :
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/brochures-des-annees-1970-et-1980/article/chili-un-massacre-et-un
La lecture de cette brochure, quand elle m'a été proposée par des camarades, a été un des éléments importants dans le choix de mon engagement .
Face aux commémorations réformistes et pleurnichardes auxquelles nous avons assistés ces jours-ci, elle reste une excellents boussole pour les communistes révolutionnaires.

(pour mémoire, cette brochure a été rédigée en septembre 1973 par Lutte Ouvrière.)


Dernière édition par mykha le Ven 20 Sep - 18:52, édité 1 fois
avatar
mykha

Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Toussaint le Ven 20 Sep - 18:21

Du flan, vérié. Pour discuter, il faut répondre à ce qui est dit et pas à ce qu'on imagine. Personne ne nie et personne ne contredit que la voie de l'UP a conduit à la défaite et à la catastrophe. Pas moi, et pas une seconde depuis 43 ans. Pas ici non plus. Impasse réformiste, impasse suicidaire? Qui dit le contraire. Même pas Allende dans son dernier discours, même s'il n'a pas la prétention qu'ont beaucoup d'autres d'avoir les clés de l'avenir.

Là n'est pas le débat. Tout le monde ici est d'accord sur l'impasse réformiste des Allende, Mélenchon,etc...

Le débat est dans l'insulte et la calomnie, et si tu connais des résistants et des militants chiliens, tu sais qu'à l'exception de la VOP peut-être, personne ne cracherait sur Allende comme le font une poignée de gauchistes français ici. Lagos, et Altamirano, bien d'autres, ok, ils se sont barrés vite fait, et ont laissé les militants dans le pétrin. En même temps tu sais aussi peut-être que le MIR avait par exemple demandé aux frères Enriquez de foutre le camp. Maintenir des dirigeants essentiels n'a pas forcément non plus été un choix intelligent, de la part du MIR, à une époque même la LCR le comprenait lorque Beauvais allait et venait vers le cône Sud. La réalité, c'est que certains sont partis Némo et sont devenus Christian Leucate dans l'exil. Lagos et d'autres. Mais pas tous, un bon nombre se sont écartés de ces pourris et leur opposent justement l'exemple d'Allende à La Moneda.

Dire qu'Allende a milité pour la classe dominante est une belle farce et dire que le PS chilien n'était pas une orga ouvrière est une belle connerie. Allende a toute sa vie pensé lutter pour le socialisme, et son neveu Pascal Andrès Allende qui vaut bien pas mal de plumitifs du FMR en termes d'engagement pour la révolution à cette époque, le disait, Miguel Enriquez qui venait fréquemment s'engueuler avec Allende dans son bureau le disait aussi. Mais une poignée de gauchistes français, forts de leur héroîsme de posture, viennent insulter un des hommes lmes plus calomniés du siècle par la Bourgeoisie. Si tu as été au Chili, et j'y ai passé 6 ans, vérié, alors tu sais aussi cela. Si Allende a été un fidéle serviteur de la Bourgeoisie, il faut croire que Nixon, Kissinger, Frei, Alessandri et tant d'autres ne s'en étaient pas rendu compte puisqu'ils ont essayé de le tuer, et finalement ne pouvant l'empêcher de prendre la présidence ont aussitôt travaillé au coup d'état pendant tout le temps de l'UP.

Ici, on réécrit l'histoire et on vient cracher sur un militant qui fait partie au même titre que tous les autres du PS, du MAPU, du PC, du MIR, et j'en oublie, des résistants abattus et tués par le coup d'état militaire. Dire qu'Allende s'est rendu pour ne pas organiser la résistance est une saleté méprisable lorsqu'on sait ce qui s'est passé le 11, dans la réalité. La Moneda ne pouvait pas tenir, et elle ne pouvait en aucun cas être le centre d'une organisation de la lutte du peuple pour parler comme l'arrogante imbécile. Allende ne s'est pas suicidé plutôt qu'organiser la lutte, il a refusé de se rendre avec les autres combattants de La Moneda et a décidé de ne pas donner au fascisme la satisfaction de sa propre reddition. Ayant en effet été élu par le peuple il a jugé qu'il ne remettrait pas son mandat aux putschistes. C'est à son honneur, et tous les militants chiliens le savent et le respectent en cela. Non pour sa ligne politique en effet suicidaire, mais pour sa résistance le 11, son courage et sa dignité, son appel à la résistance. Le Allende du 11 Septembre qui se bat les armes à la main mérite le respect dû à tous les militants chiliens, réformistes ou pas, qui sont morts en résistant. Dire qu'Allende est Mitterrand est risible et stupide. Mitterrand a été un ministre récidiviste de maints gouvernements de la bourgeoisie et lorsque l'Union de la Gauche est arrivée au pouvoir, je n'ai pas vu l'impérialisme chercher à la déstabiliser, l'isoler, etc. Et je ne sache pas qu'un seul ministre de Mitterrand at fini sous la torture, la torture, c'était Mitterrand qui l'ordonnait. Je n'ai pas vu l'Elysée bombardée, je ne crois pas qu'il en ait jamais été question dans l'armée et la classe dominante. Et au bout de 2 ans d'exercice, Mitterrand perdait les élections, alors que Allende gagnait les siennes, précipitant la décision du coup d'état.

La photo de La Moneda bombardée est restée gravée dans la mémoire des chiliens, et cracher aujourd'hui sur celui qui était sous le feu de Pinochet, c'est simplement immonde. Honteux. Mais il en est ainsi de certains gauchistes français, ils ignorent la honte. C'est bien, c'est heureux pour eux.

Sur les saletés de LO qui n'en est pas à une près, je dirai simplement que cette organisation française brille par son absence de la solidarité internationale, comme elle a brillé à l'époque du golpe. Quant à pleurnicher...Very Happy Il ya une chose qui est la mémoire et le respect des camarades tombés sus les coups de l'ennemi, réformistes ou révolutionnaires, mais je conçois que pour LO cela soit de la pleurnicherie. Peuvent pas comprendre, c'est vrai. Very Happy 


Dernière édition par Toussaint le Ven 20 Sep - 18:31, édité 1 fois
avatar
Toussaint

Messages : 2692
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Ven 20 Sep - 18:26

Face aux commémorations réformistes et pleurnichardes auxquelles nous avons assistés ces jours-ci, elle reste une excellents boussole pour les communistes révolutionnaires.
On peut encore se rattraper, au moins à Lyon, Saint Étienne, Marseille et probablement Paris (date à déterminer encore) où se feront des réunions-débats avec l'objet de comprendre ce qui s'est réellement passé (mythes et idoles seront soumis à rude critique)
A Lyon cela se passe à l'Université Lyon II (Quais du Rhône) le 26 septembre à 18h15
A Saint Etienne ce sera le 21/09 à La Fabrique 16, rue Édouard Vaillant  et pour les autres le lieu et date je les donnerais plus tard (elles se feront en Octobre)

Voici le tract d'appel (si j'arrive à le poster)
QUARANTE ANS  APRES  LE  COUP  D’ETAT  DU  11  SEPTEMBRE  1973  AU  CHILI
REUNION-DEBAT
LES LECONS DE LA DEFAITE DU MOUVEMENT OUVRIER

   

LE 26 SEPTEMBRE A 18H15
UNIVERSITE LYON II  4 bis, RUE DE L’UNIVERSITE A LYON
Tramway T1 : Arrêt, rue de l’Université.
En présence d’un militant chilien témoin de l’époque et auteur du livre  « LA SPIRALE ASCENDANTE »
Organisé par : Union pour le Communisme, OC Futur Rouge, OCML Voie Prolétarienne.


« POUR PREPARER L’AVENIR  APPRENONS DE L’HISTOIRE »

Le 11 Septembre 1973 un coup d’Etat militaire écrasait dans le sang le mouvement ouvrier et populaire chilien ainsi que le gouvernement d’Allende et de l’Unité Populaire.
Bien que le Coup d’Etat se préparait depuis longtemps il n’a pas été contré par le mouvement ouvrier, sauf dans des très rares endroits et à l’initiative exclusive des travailleurs. La classe ouvrière chilienne a été conduite au massacre sans préparation et sans direction.
Les leçons de cette expérience de la lutte des travailleurs chiliens seront abordées lors de cette réunion, pour se souvenir  d’une des plus sanglantes  défaites historiques de la classe ouvrière chilienne et des travailleurs du monde  entier.
On va discuter aussi bien du rôle des forces impérialistes et  réactionnaires qui ont tout fait pour empêcher la révolution sociale , y compris l’assassinat des meilleurs militants des travailleurs chiliens, comme de  la responsabilité de ceux qui se proclamèrent leurs dirigeants, des partis qui ont eu une participation dans cette histoire aussi de gauche, d’extrême-gauche comme de droite.
La réflexion sans concessions sur la chute d’Allende et l’écrasement du mouvement populaire au Chili  qui ne constitue en rien un cas à part, doit servir  aux nouvelles générations du Chili et du monde qui la Crise capitaliste aidant se verront obligées de rentrer en lutte.


Autour d’un militant chilien qui a vécu ces évènements  et  avec le concours de tous les participants nous vous proposons de participer à ce débat.

26 Septembre à 18h15 Université Jean Moulin
4, rue de l’Université LYON II
Le livre, très récent et qui a obtenu déjà des très bonnes appréciations des écrivains chiliens (il se trouve à La Brèche pour les parisiens ou chez instant-lecture.com (autour de 14 euros)) explique tout le processus sans faire des concessions à personne, cassant le consensus mou sur la question.
La réunion aura une présentation sans complaisances, aux antipodes de la escroquerie "le bourreau et les victimes" et risque d'être aussi riche que houleuse.
Ainsi, au moins, on se rappellera bien de l'époque..

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Toussaint le Ven 20 Sep - 18:41

Very Happy Et j'espère aussi qu'un jour il y aura une évaluation des mérites de l'EG française.

Là encore parler d'idole, etc... est grotesque. Combattre Allende? Oui, et combattre l'UP aussi. Qualifier de recul, de trahison, etc... le cours de l'UP? D'accord. Et critiquer le MIR sur ce point, du "soutien critique", d'accord aussi. Fondamental.

Mais dire que ces gens, dont Allende, ont fait l'UP dans l'intention de donner à l'armée la possibilité de massacrer les travailleurs et de les tuer eux-mêmes, dans l'intention de les mener à l'abattoir comme disent les pompeux imbéciles qui n'ont au passage ni dirigé une révolution, ni gagné une élection, ni même construit une orga approchant de loin ce que fut le MIR, c'est uen stupidité et un mensonge. Point barre.

Dire que dans La Moneda il n'y avait que des bourgeois criminels anti-ouvriers bombardés par leurs frères de classe est un autre mensonge et une saleté de la part des mêmes inutiles de toujours.

Comme ce serait bien si les choses étaient aussi simples... Very Happy Avant l'EG était intelligente et commentait avec pertinence, aujourd'hui elle commente toujours, mais elle a ranci.
avatar
Toussaint

Messages : 2692
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Ven 20 Sep - 19:11

artza a écrit:Ce qui sépare des politiciens de gauche comme Allende, Blum, Mitterrand et bien d'autres (qui ne sont que des bourgeois dévoués à leur classe) et les révolutionnaires prolétariens n'a rien a voir avec une divergence de vue sur les chemins tortueux qui mèneraient au socialisme.

Allende était quand même président de la république et si voyant de près et de l'intérieur les institutions comme on dit, cette porcherie disait Lénine et persévérait dans ses "illusions" et les imposait au peuple qui était-il "un idiot sans espoir"? Je ne crois pas qu'il fut idiot ni malhonnête au sens d'un escroc ou d'un aventurier, mais le dos au mur entre son attachement à sa classe la bourgeoisie et tout son amour pour le peuple il choisit sa classe et ça il le fit consciemment.

Nous connaissons le sort des militants chiliens de gauche de toutes tendances dans les camps de Pinochet, leurs souffrances et leur courage.
Utiliser aujourd'hui consciemment (?) ces souffrances et ce courage  pour valider d'une façon ou d'une autre les hommes et la politique qui les ont conduit à cet "abattoir" et leurs successeurs prêts à recommencer demain est une belle escroquerie et une grande saloperie qu'elles soient conscientes ou non.

En France bien des gens considèrent Blum comme un bienfaiteur de l'humanité,  qu'en disait Trotsky s'insurgeant contre ceux qui qualifiaient Blum de "camarade" je cite de mémoire mais fidèlement Blum n'inspire que "du mépris, du dégoût et de la haine".
Ce qui sépare Allende de Blum et Miterrand et de bien d'autres, ce n'est pas leurs qualités personnelles, mais la situation.
Au Chili on vivait depuis au moins 10 ans une montée progressive de la lutte des ouvriers, paysans et "pobladores" qui montait par marées et contr-marées et c'est cela le phénomène le plus important qui a déterminé tout le reste; la brutalité de la répression comprise.

Sans saisir cet aspect fondamental on ne comprends absolument rien à la question.

Réduire la question à la pure superstructure, ou au deux fausses alternatives du "réformisme ou révolution" (le MIR et la gauche de l'UP) ou la réduire à l'autre fausse alternative de "voie pacifique ou voie armée" (le PCR) est la meilleure manière de passer à côté de tout.
Le vrai programme d'Allende et du PC était la recherche d'un compromis historique avec la démocratie chrétienne, politique qu'ils venaient appliquant depuis 1934 sous les conseils avisés des soviétiques (voir les mémoires d'Orlando Millas vrai tête idéologique du PC et de tout le processus) et qu'ils ont continué jusqu'à aujourd'hui même!
Allende a été poussé vers la gauche par la dynamique du mouvent social et par la lutte de classes.
Et le plan du PC et Allende qui le suivait, le compromis historique était menacé non seulement par la droite et l'impérialisme qui ne pouvaient pas accepter le pied sur la porte qui signifiait ce compromis avec l'Union Soviétique, mais par les masses.
La politique donc menée, était profondément aventurière, no seulement parce qu'elle ne voulait pas se défendre mais aussi parce que ce Compromis Historique n'avait aucune chance d'aboutir.
en fait le phénomène était complexe:
D'un côté les masses qui se réveillaient et luttaient pour leurs revendications
L'UP qui chevauchant ce mouvement voulait le conduire vers un compromis avec la Démocratie Chrétienne
L'impérialisme US qui ne voulait rien savoir et qu'y allait faire tout pour l’empêcher
La droite qui touchée dans ses intérêts était disposé à tout pour freiner tant les masses qui aillaient vers la révolution comme le gouvernement qui apparaissait comme les représentant.
Essentiellement le coup est dirigé avant tout contre le réveil des masses que dans certains endroits commençaient à dépasser la ligne de droite de l'Unité Populaire et contre ce Compromis Historique qui signifiait le partage de l’administration de l'état avec les partis de l'Up et d'une certaine manière avec l'URSS (ou le social-impérialisme Soviétique, ou la bureaucratie soviétique)
Le MIR "un millier des militants de qualité irrégulier" rapport des "services" qui a dévoilé un ex-Patrie et Liberté et dernièrement dans El mercurio Pascal Allende n'était rien (sauf l'écho qu'il avait auprès des partis similaires en Europe) et le PCR faisait la moitié avant de se diviser en deux quelques mùois avant le coup^...
Les masses restèrent allendistes jusqu'aux dernier jours, sauf des ouvriers conscients dans quelques rares endroits (ceux qu'on voit dans les films) Il n'y a eu que deux vrais Cordons Industriel (Cerrillos et vicuña Mackenna dans une ville de 4 millions d'habitants) Le reste étaient des constructions vides des masses faites par les militants de gauche de l'UP et du MIR.
Allende propulsé vers la gauche n'a pas armé les masses, chose qu'il n'a jamais envisagé, parce que sa politique était tout autre. Il a pensé jusqu'à la dernière minute qu'il pouvait arriver à un compromis avec la DC, un compromis qui signifiait une capitulation en rase campagne, avec la dévolution des usines occupées, des latifondias, une politique de réduction du pouvoir d'achat des travailleurs etc.

Le risque était que les masses qui commençaient à peine à passer aux positions de l'aile gauche de l'UP, n'acceptent pas la capitulation et continuent sa marche en avant.

Le coup est dirigé surtout contre cela.
Tant la politique d'Allende comme du PC est cohérente.
Pour eux la question " Peut-on faire une révolution socialiste au Chili?" était résolue et la réponse était "les conditions internationales et nationales l’empêchent, on ne peut que faire quelques réformes indispensables à la bonne marche capitaliste du pays et poser un pied dans l'administration de l'état et aider ainsi le camp socialiste"
Ainsi, signer le pacte démocratique avec la droite et la DC n'était pas un problème pour eux vu que dès le début ils ne voulaient pas aller plus loin que la recherche d'un compromis; ni la "loi de contrôle d'armes", ni rein de l'organisation bourgeoise de la société.
Ce sont les masses qui allaient pour plus, en direction constante vers "le socialisme" (ce qu'elle entendaient par cela) qui inconsciemment mirent tout en branle.
Tous les autre acteurs n'ont jamais eu aucune possibilité de mettre en pratique" leurs "politiques". Le MIR par manque d'implantation (ce qui ne les empêchait pas de jouer les grenouilles de la fable)
Le "MIR" n'a jamais compris l'essence de la question et le leader socialiste non plus tout en faisant un tas de déclarations "révolutionnaires" sans jamais rien préparer pour l'éventualité. Et pour cause, son parti était une auberge espagnole où se côtoient tout sorte des tendances diverses depuis les "trotskystes" jusqu'à social démocrates de droite en passant par toutes les nuances.
Une catastrophe attendue, annoncée.
Sans un parti communiste révolutionnaire, sérieux, préparé à tout, discipliné, qui réponde comme un seul homme à une direction éprouvée le jours où les "patates chauffent", d'une tactique souple et des principes fermes, il n'y a absolument rien à faire.
L'étude sérieux, à fond, de l'expérience chilienne liquide des structures type le NPA et autres groupes isolés des masses. Mais bon ,cette dernière partie, vous verrez, personne expérimente dans la tête d'un autre.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  gérard menvussa le Ven 20 Sep - 19:17

Je ne connaissais pas cet ouvrage (mais s'il est disponible à la Bréche, je devrais pouvoir l'acheter le mois prochain ! )

Est ce que le titre à un rapport avec "la spirale", le film d'Armand Mattelard sur le coup d'état réalisé en 1975 et sorti en 76 ?

avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Ven 20 Sep - 19:31

gérard menvussa a écrit:Je ne connaissais pas cet ouvrage (mais s'il est disponible à la Bréche, je devrais pouvoir l'acheter le mois prochain ! )

Est ce que le titre à un rapport avec "la spirale", le film d'Armand Mattelard sur le coup d'état réalisé en 1975 et sorti en 76 ?

Non, aucune.
Il est construit en trois livres:
Avant le gouvernement Allende. La montée progressive des luttes.
Le gouvernement Allende et le coup plus la répression. (Vu sur un côte descriptif évitant l'émotionnel)
L'exil.
Le fil conducteur, la vie d'un militant.
La méthode: Des anecdotes commentées.
Reçu avec satisfaction par les écrivains chiliens qui en ont eu connaissance et par el public qui l'a lu.
Sortie fin aout.
Livre polémique tout de même qui ne fera plaisir à personne. Je vais dire ni aux ex-UP, ni aux ex-MIR, ni aux ex-PCR.
J'avais oublié; Ni aux ex-LCR, ni aux LO. Ca leur casse la mythologie. J'ai déjà eu quelques échos, mais les jeunes militants français (du NPA, de l'UPC, de la VP) apprécient et beaucoup.
si les partis avaient été si beaux, comment cela se fait qu'on a eu ce résultat?

La nouvelle génération qui pointe au Chili a besoin de tout sauf des hagiographies et des mythes et des légendes.
Au contraire a besoin d'une fouille au scalpel des erreurs et trahisons (qui n'ont pas manqué)
Autrement, on les trahira encore.


Dernière édition par Estirio Dogante le Ven 20 Sep - 19:35, édité 1 fois

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  gérard menvussa le Ven 20 Sep - 19:33

Je suis parfaitement d'accord avec la conclusion.
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  verié2 le Ven 20 Sep - 22:43

Estirio
Ca leur casse la mythologie.
Et quelle serait, selon toi, la mythologie de ces événements version LO ? Car, dans ta longue explication, l'analyse que tu proposes est finalement assez proche de celle de LO - que je partage. (Il peut y avoir des erreurs de détails.)

Cette analyse, c'est que Allende cherchait le compromis avec la bourgeoisie au travers de la démocratie chrétienne, et il faudrait ajouter de l'armée. Mais ni les masses qui se mobilisaient ni la bourgeoisie ne voulaient de ce compromis. Sa politique était donc vouée à l'échec.
---
Toussaint est révolté que l'on puisse s'en prendre à Allende, alors qu'il convient que sa politique a désarmé les travailleurs et conduit au massacre. Mais peu importe les intentions, la sincérité et le courage du personnage, ce qui compte c'est sa politique. Car ceux qui lui tressent des lauriers aujourd'hui ont bien évidemment dans la tête de suivre la même politique de compromis...

On peut ajouter que Morales mène actuellement en Bolivie la même politique.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Ven 20 Sep - 23:34

Allende n'a pas "désarmé les travailleurs" tout simplement parce qu'ils n'étaient pas armés. Ni matériellement ni politiquement.

Devant l'offensive très forte de la réaction et les demandes des travailleurs que, je répète, ils sont restés "allendistes" jusqu’à la fin, il a pu faire quelques déclarations "musclés" mais le fond de son idée et de son discours était que l'armée était l'armée de la république avec laquelle on pouvait s'entendre (et il a trouvé des généraux pour cela, devenus minoritaires lors que la lutte de classes mais surtout la conscience révolutionnaire embryonnaire et vague de la classe ouvrière a commencé à apparaitre) et avec l'Eglise et une partie au moins de la DC.

Se sont les masses (et très à la marge mais en augmentation aussi, l'influence des "groupuscules" et de l'aile gauche brouillonne et incapable de l'UP) qui ont fait pencher la balance. Provoqué les hésitations du gouvernement mis entre l'enclume des masses et le marteau de la légalité bourgeoise et l'opposition de la réaction et l'impérialisme.
C'était une montée des luttes, progressive dans le temps, par bonds et recul mais toujours en progression qui avait trouvé comme expression politique électorale l'UP(les gens y croyaient).
Quand le PC a vu qu'ils pouvaient arriver au gouvernement, ils ont littéralement paniqué. Il y a des témoignages qu'ils ont fait voter Tomic (DC) contre Allende en certains endroits.
Tout la question pour eux se résumait dans l'impossibilité de prendre le pouvoir réel, Orlando Millas, vrai tête pensante du PCCH par exemple dit expressément "qu'il ne veut pas le destin de Santo Domingo ou Jamaique pour le Chili"
Avant la constitution de l'Unité Populaire, le PC a tout essayé afin d'arriver avec un accord avec la DC, avec son secteur progressiste, ceux qui constituent le Mapu d'abord et la Gauche Chrétienne après. Ils ont  fait élire un DC à la direction de la CUT (Central Unitaire des Travailleurs) qu'ils contrôlaient complètement et soutenu le gouvernement devant une tentative corporatiste d'une partie de l'armée à la fin du gouvernement Frei (DC).

Quand le secteur le plus réactionnaire de la DC l'a emporté, ils se sont vu obligés de composer et c'est eux qui ont choisi Allende (le seul candidat qu'ils voulaient soutenir) le sachant acquis à ses positions. Tout en trainant des pieds et en s'opposant aux "ultraizquierdistas" (gauchistes) de tous poils tant à l'intérieur comme à l'extérieur de l'UP. En plus ils se sont assuré la conduction de tout le "processus" n'hésitant pas à casser des partis (Le MAPU par exemple) pour mener leur politique.

La question chilienne théoriquement était "peut-on faire une révolution au Chili ou pas?" et leur réponse était clairement Non!.
Mais les masses, qui n sont pas théoriques ne connaissaient rien à ces questions (même la base plus "loose" du PC non plus, et poussaient au "socialisme" qui avait été proposé par les voies pacifiques et "chiliennes".
L'analyse de Lo est assez correcte mais ne tient pas compte de ce facteur fondamental, comme il ne tient pas compte d'un autre phénomène  (comme le PCR chilien) la poussée des masses pousse les dirigeants vers la gauche. Les églises, les sous officier et un tas des gens (le Mapu a fini "marxiste-léniniste-maoiste" comme la jeunesse du parti radical!)
La meilleure description d'Allende que j'ai entendu a été faite par le chef du MEDEF chilien de l'époque qui a dit que le mouvement social avait fait d'Allende qui était "un politicien médiocre qui s'est transformé en un héros de la gauche" C'est exactement cela.
L'analyse de LO est juste dans le fondamental, mais il est trop raide, et ne ressort pas l'influence de la montée des luttes, le facteur principal qui détermine tout et modifie tous les comportements.
C'est d'ailleurs le facteur que le PC, malgré son implantation et le contrôle du syndicat unique, n'a jamais pu maitriser ni canaliser.
Si on peut dire que Allende, en dernier analyse, et faisant abstraction de sa volonté et de son dévouement pour les travailleurs a mené une politique bourgeoisie, cela est une évidence.
Mais  comme disait Toussaint un bourgeois qui est pris pour la cible de la réaction, de l'impérialisme  c'est un drôle de phénomène. La seul explication est qu'il faisait partie ou représenté politiquement, dans l'ici et maintenant, cette poussée des masses devant la réaction, mais aussi des gens qui cherchaient dans l'appareil bureaucratique de l'état, dans les hauts postes de l'administration une place (une nouvelle bourgeoisie bureaucratique comme disait le PCR) et aussi la politique de  l'URSS, ou les plans politiques de l'URSS au CHILI.
Voila qui explique mieux la haine de la réaction et de l'impérialisme. Ce n'est pas que lui ait voulu cela, au contraire, il ne le voulait pas. Mais toute "sa" politique, celle du PC dans les faits, dans leur vision à long terme, c'était la politique de ce courant "révisionniste" ou "bureaucratique" ou ce qui vous voulez, comme c'était la même politique préconisée en France,Italie, Espagne et tutti quanti avec la différence qu'ici le mouvement des masses n'avait pas la même force ni ampleur qu'au Chili, qui est l'élément déterminant que l'on ne peut pas oublier quitte à ne rien comprendre du tout..

A un moment Allende a eu plus de 50% des voix, mais il n'a pas poussé l'avantage. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il ne voulaient pas liquider leurs adversaires mais arriver à un accord à minima. Un Compromis Historique avec la DC.
Pareil pour le paiement de toutes les expropriations. Comment exproprier sans payer (le mot d'ordre du MIR, PCR, des socialistes, des MAPU, même quelques PC de base) C'était oublier le Compromis
Pareil pour l'indemnisation des mines de cuivre (faite par la reconnaissance de l'état chilien des dettes des compagnies 600 millions des dollars, une somme à l'époque).  Pareil, ils chercherènt un accord avec une partie des industriels américains et ils ont signé des joints-ventures et créé des entreprises mixtes quand ils ont pu croire ainsi "adoucir" les impérialistes (un secteur des impérialistes) Tout leur politique était tendue vers ce Compromis..
C'est pour cela que l'on ne pouvait pas "avancer sans concessions!" comme criaient les socialistes.
Ni "créer Pouvoir Populaire!" qui n'a jamais eu sauf dans les cerveau passablement gauchistes des certains.
(Ils ont tellement crié qu'ils ont réussi à faire croire qu'un "double pouvoir" avait eu une réalité. Ce qui est faux, archi-faux.
C'est comme dire que l'entreprise Zanon en Argentine constitue un "double pouvoir" non, c'est une tout petite parcelle au milieu d'un état bourgeois où les éléments principaux n'ont été nullement entamés.
Tout simplement parce qu'avec de tels politiques le compromis était impossible et on allait tout droit à un affrontement avec des partis que d'une partie ne le voulaient pas et d'autres qui ne faisaient qu'en parler; bruyamment, c'est vrai, mais que parler.
Allende n'a pas trahi, il a mené très conséquemment sa politique. Le problème est que les partis disaient qu'on allait au socialisme et les masses ont cru. Voila la grave faute d'Allende et là il y a vraiment tromperie.

On vous à raconté une autre film, pas celui que j'ai vu...et participé très activement d’ailleurs. Lisez le livre, au moins vous aurez un autre son de cloche.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Copas le Sam 21 Sep - 8:00

Toussaint a écrit:Du flan, vérié. Pour discuter, il faut répondre à ce qui est dit et pas à ce qu'on imagine. Personne ne nie et personne ne contredit que la voie de l'UP a conduit à la défaite et à la catastrophe. Pas moi, et pas une seconde depuis 43 ans. Pas ici non plus. Impasse réformiste, impasse suicidaire? Qui dit le contraire. Même pas Allende dans son dernier discours, même s'il n'a pas la prétention qu'ont beaucoup d'autres d'avoir les clés de l'avenir.

Là n'est pas le débat. Tout le monde ici est d'accord sur l'impasse réformiste des Allende, Mélenchon,etc...

Le débat est dans l'insulte et la calomnie, et si tu connais des résistants et des militants chiliens, tu sais qu'à l'exception de la VOP peut-être, personne ne cracherait sur Allende comme le font une poignée de gauchistes français ici. Lagos, et Altamirano, bien d'autres, ok, ils se sont barrés vite fait, et ont laissé les militants dans le pétrin. En même temps tu sais aussi peut-être que le MIR avait par exemple demandé aux frères Enriquez de foutre le camp. Maintenir des dirigeants essentiels n'a pas forcément non plus été un choix intelligent, de la part du MIR, à une époque même la LCR le comprenait lorque Beauvais allait et venait vers le cône Sud. La réalité, c'est que certains sont partis Némo et sont devenus Christian Leucate dans l'exil. Lagos et d'autres. Mais pas tous, un bon nombre se sont écartés de ces pourris et leur opposent justement l'exemple d'Allende à La Moneda.

Dire qu'Allende a milité pour la classe dominante est une belle farce et dire que le PS chilien n'était pas une orga ouvrière est une belle connerie. Allende a toute sa vie pensé lutter pour le socialisme, et son neveu Pascal Andrès Allende qui vaut bien pas mal de plumitifs du FMR en termes d'engagement pour la révolution à cette époque, le disait, Miguel Enriquez qui venait fréquemment s'engueuler avec Allende dans son bureau le disait aussi. Mais une poignée de gauchistes français, forts de leur héroîsme de posture, viennent insulter un des hommes lmes plus calomniés du siècle par la Bourgeoisie. Si tu as été au Chili, et j'y ai passé 6 ans, vérié, alors tu sais aussi cela. Si Allende a été un fidéle serviteur de la Bourgeoisie, il faut croire que Nixon, Kissinger, Frei, Alessandri et tant d'autres ne s'en étaient pas rendu compte puisqu'ils ont essayé de le tuer, et finalement ne pouvant l'empêcher de prendre la présidence ont aussitôt travaillé au coup d'état pendant tout le temps de l'UP.

Ici, on réécrit l'histoire et on vient cracher sur un militant qui fait partie au même titre que tous les autres du PS, du MAPU, du PC, du MIR, et j'en oublie, des résistants abattus et tués par le coup d'état militaire. Dire qu'Allende s'est rendu pour ne pas organiser la résistance est une saleté méprisable lorsqu'on sait ce qui s'est passé le 11, dans la réalité. La Moneda ne pouvait pas tenir, et elle ne pouvait en aucun cas être le centre d'une organisation de la lutte du peuple pour parler comme l'arrogante imbécile. Allende ne s'est pas suicidé plutôt qu'organiser la lutte, il a refusé de se rendre avec les autres combattants de La Moneda et a décidé de ne pas donner au fascisme la satisfaction de sa propre reddition. Ayant en effet été élu par le peuple il a jugé qu'il ne remettrait pas son mandat aux putschistes. C'est à son honneur, et tous les militants chiliens le savent et le respectent en cela. Non pour sa ligne politique en effet suicidaire, mais pour sa résistance le 11, son courage et sa dignité, son appel à la résistance. Le Allende du 11 Septembre qui se bat les armes à la main mérite le respect dû à tous les militants chiliens, réformistes ou pas, qui sont morts en résistant. Dire qu'Allende est Mitterrand est risible et stupide. Mitterrand a été un ministre récidiviste de maints gouvernements de la bourgeoisie et lorsque l'Union de la Gauche est arrivée au pouvoir, je n'ai pas vu l'impérialisme chercher à la déstabiliser, l'isoler, etc. Et je ne sache pas qu'un seul ministre de Mitterrand at fini sous la torture, la torture, c'était Mitterrand qui l'ordonnait. Je n'ai pas vu l'Elysée bombardée, je ne crois pas qu'il en ait jamais été question dans l'armée et la classe dominante. Et au bout de 2 ans d'exercice, Mitterrand perdait les élections, alors que Allende gagnait les siennes, précipitant la décision du coup d'état.

La photo de La Moneda bombardée est restée gravée dans la mémoire des chiliens, et cracher aujourd'hui sur celui qui était sous le feu de Pinochet, c'est simplement immonde. Honteux. Mais il en est ainsi de certains gauchistes français, ils ignorent la honte. C'est bien, c'est heureux pour eux.

Sur les saletés de LO qui n'en est pas à une près, je dirai simplement que cette organisation française brille par son absence de la solidarité internationale, comme elle a brillé à l'époque du golpe. Quant à pleurnicher...Very Happy Il ya une chose qui est la mémoire et le respect des camarades tombés sus les coups de l'ennemi, réformistes ou révolutionnaires, mais je conçois que pour LO cela soit de la pleurnicherie. Peuvent pas comprendre, c'est vrai. Very Happy 
Intervention tout à fait justifiée sur la question de Allende.

Mais il est exact que la situation chilienne et les conséquences du coup d'état pesèrent largement à l'extérieur, c'est un virage en France vers plus de réformisme. Les réformistes en concluent plus étroitement qu'avant qu'ils n'ont pas l'intention de finir dans le palais de l'Elysée tout comme Allende finit dans le palais de la Moneda. Si pour autant qu'ils aient éprouvé quelque courage de ce point de vue.
Néanmoins, toutes les circonstances ne se maitrisent pas par les réformistes (ni les révolutionnaires).  Les circonstances par exemple d'une victoire de Mitterand en 1974 auraient certainement suscité une dynamique de masse, au moins dans certains secteurs, mai 68 pesant très fortement, tandis que l'élection de 1981 intervint dans une situation où la classe ouvrière était déjà un peu épuisée et avait essuyé des défaites de plusieurs gros secteurs.

La première situation aurait certainement amené un affrontement de haut niveau (et il y avait des menaces à peine voilées et très brutales à l'époque : "ils vous promettent le Pérou et vous aurez le Chili"), et là, peut-être Mitterand se serait transformé en martyr, tandis que pour celle de 1981, c'était très improbable (et non ne voit pas pourquoi...). Et on voyait beaucoup en Italie des menaces putchistes de l'armée et la police, ce qui va impulser un virage définitif de la direction du PCI.

Mais le putch de Pinochet marque quand même le début de  la fin dans le réformisme mondial,  des velléités de changer réellement la société, même par les urnes. La puissance de feu des armées refroidit bien des ardeurs. Nous entrons dans la fin des années 70, début 80 dans une véritable nouvelle période dont le moteur va commencer  à toussoter 20 ans après, et l'histoire reprendre son essor depuis 5 à 6 ans.

Les questions de la crise révolutionnaire, des outils organisationnels de la classe ouvrière, ont été embaumées dans la période précédente. L'embaumage fait perdre la chair et les saveurs, il caricature les phases précedentes.

Tirer les leçons de l'histoire chilienne, c'est aussi mettre en contexte de l'époque, d'une situation aussi sur l'Europe où plusieurs pays avaient connu des vagues d'assaut des travailleurs et où la question chilienne a pesé très fortement sur l'orientation politique des grands partis réformistes... en creux.

C'est aussi tirer les leçons des retards inhérents au cheminement de la classe dominée dans sa course de vitesse vers le pouvoir face à la course de vitesse de la réaction vers une répression du mouvement de masse.
On retrouve ces questions dans les soulèvements d'Afrique du nord, notamment en Egypte où le caractère putchiste et répressif de l'armée pèse sur les processus , tandis que les progrès énormes en matière d'organisation et de politisation de la classe ouvrière sont toujours en retard sur les nécessités de l'affrontement.

On peut objecter de l'absence d'un parti révolutionnaire au Chili (il n'y avait que des organisations révolutionnaires), mais le tigre était lâché, il fallait le chevaucher. Les mouvements de masse et les réactions de la classe opposée n'attendent jamais poliment que les militants du TTTGPRQVFCS (Très Très Très Grand Parti Révolutionnaire Qu'on Va Faire C'est Sur) mettent leurs bandes molletières et leurs santiags, enfilent leurs parachutes pour sauter sur Santiago ou le Caire...

On part toujours de loin. Ce sont les assauts des masse qui ont donné le la ces dernières années dans de grandes parties du monde, sans partis et souvent sans organisations ouvrières de masse constituées. Les révolutionnaires, même extrêmement faibles se devaient être dedans, pour faire progresser le plus possible ces batailles.
La course de vitesse au Chili s'est déroulée sur une période extraordinairement courte, 3 ans. Et, à la différence d'une partie de beaucoup de batailles dans le monde actuellement, avec un mouvement ouvrier assez structuré.

Une des leçons que l'on pourrait tirer c'est comment on travaille dans une situation où les révolutionnaires sont toujours en retard, les partis et organisations des travailleurs sans cesse en retard sur les nécessités des affrontements de classe.

Un autre aspect par contre confirmé c'est la question du travail vis à vis des corps de répression .
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  verié2 le Sam 21 Sep - 8:47

Estirio Dogante
Allende n'a pas "désarmé les travailleurs" tout simplement parce qu'ils n'étaient pas armés. Ni matériellement ni politiquement.
Tu joues sur les mots. Quand on a la confiance de millions de travailleurs et qu'on leur fait croire que le passage pacifique au socialisme est possible, en collaboration avec l'armée etc, on les trompe et on les désarme.

Pour le reste, je ne vois pas en quoi ton analyse se distingue fondamentalement de celle de LO. Allende était incontestablement haï par la bourgeoisie et la petite bourgeoisie. Beaucoup moins par sa politique réelle que parce que la victoire de l'UP s'accompagnait d'un déferlement des masses laborieuses que Allende, comme tu le dis, n'arrivait pas à contenir. Voir des masses de travailleurs et de pauvres défiler dans les rues, c'était insupportable pour les beaux quartiers.

Toi, tu penses que Allende était un politicien médiocre boosté par les événements, Toussaint croit que c'était un militant socialiste sincère. Mais ces aspects ont très peu d'importance et d'intérêt. Ce qui compte, c'est la politique menée par Allende, et par les partis qui la soutenaient, dont nous devons faire le bilan. Toi, tu insistes sur le rôle négatif joué par le PC, mais il me semble que la brochure de LO cité dénonce clairement cette politique, même si elle ne le fait pas les mêmes termes que toi.

Donc, encore une fois, je ne vois pas où serait la mythologie dans cette brochure de LO.
La mythologie, c'est plutot le culte d'Allende entretenu par la gauche et une partie de l'extrême-gauche...

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Sam 21 Sep - 9:57

Quelques précisions.
C'est vrai ce que tu dis dans ton premier paragraphe mais j'ai voulu montrer que "le socialisme" et par-là l'armement politique et militaire des travailleurs n'était pas et des le début (même bien avant) dans les plans des dirigeants du "processus". Mauvaise formulation de ma part et la tienne est juste "en dernier analyse".
C'est pour cela que je fais la "nuance"; parce que le texte de LO est sans nuances et va qu'au conclusions en dernier analyse passant par dessus tous les médiations et les méandres, ce qui, peut faire incompréhensible (en tout cas très mal reçu) son travail.

Ce qui était insupportable pour les réactionnaires étaient les profondes réformes entreprises par l'UP.
Vous avez vu la réaction manifester ici lors du mariage gay.
Imaginez maintenant qu'au lieu d'un problème "sociétal" on touche réellement les intérêts de l'impérialisme et des latifundiaires et des capitalistes (les plus importants)  et vous aurez une image de la réaction de la bourgeoise chilienne. qui a réagit comme toute bourgeoisie réagirait dans les mêmes circonstances.
Au début, il n'y avaient pas des défiles et les bourgeois au Chili comme ailleurs s'en moquent des piétinements des rues, n'importe la quantité des gens en présence (jusqu'à un certain limite)
Ce sont les atteintes bien réelles à la propriété bourgeoise qui les a fait réagir et comme une classe très consciente de leurs intérêts. Un phénomène de voir de la grande-mère au petit enfant devenir des fins politiciens de leur classe...

Je ne pense pas que Allende était un politicien "médiocre" (cette définition est celle du ex-chef du MEDEF chilien, moi je partage sa dérive produite par la montée des luttes) mais un homme blanchi sous le harnais de l'aile droite du PS. Ancien ministre du Front Populaire chilien (très peu réformiste), sénateur depuis des décennies et laissé de coté par le PS parce que trop peu "révolutionnaire" mais choisi par ces mêmes caractéristiques par le PC qui l'a imposé aux autres. En plus il avait été candidat plusieurs fois et les gens du peuple le connaissaient ce qu'en élections est toujours un atout.
Tout le long de ses trois ans il a eu une attitude très correcte et conséquente avec sa politique et une envie très sincère de bénéficier les travailleurs tel qu'il l'entendait. Et il l'entendait grosso modo comme le PC (chercher un compromis pour faire les réformes possibles, reculer si ce n'était pas possible tout dans le cadre légal, démocratique bourgeois du Chili) mais sans le volet URSS, bien qu'il était assez partisan de la Révolution cubaine.
Sa fin, avait un précédent historique.
En 1891, il y a eu un essai d'industrialisation et de contrôle des richesses nationales (le salpêtre à l'époque) par un président libéral, Balmaceda, qui a trouvé l'opposition des latifundiaires et de l'impérialisme britannique. Il y a eu une guerre civile (la Marine contre l'Armée pour faire gros) Balmaceda a perdu la partie et le Chili la possibilité d'avoir un développement bourgeois indépendant.
Balmaceda c'est donc suicidé a la fin de son mandat (il ne lui restait pas grande chose après la défaite).
Il était franc-maçon, progressiste et profondément honnête exactement comme Allende franc-maçon aussi, progressiste et honnête.
Au Chili c'était très connue la vie et le destin de Balmaceda. Allende en quelque sorte a suivi son exemple.
Aujourd'hui Allende est une figure énorme au Chili et pour un tas des gens qui ne conçoivent pas aller plus loin que son programme (qui était assez radical, une vrai révolution démocratique et populaire), un icône intouchable.
Mais si on veut vraiment résoudre les problèmes de la société chilienne il faut aller plus loin et faire à  fond la critique de son parcours. Ce qui est la critique avant tout de la politique menée par les partis de gauche et d'extrême-gauche, le PCR inclus qui tous laissent de côté parce qu'il était marxiste-léniniste.
D’ailleurs c'est ce qui font les gens, qui paient hommage à la figure, mais ne font pas ou ne veulent plus faire comme lui.
Parce que cela a mené à une catastrophe.

Donc, encore une fois, je ne vois pas où serait la mythologie dans cette brochure de LO.
La mythologie, c'est plutôt le culte d'Allende entretenu par la gauche et une partie de l'extrême-gauche...
La mythologie se référait plutôt à ceux qui tu décris dans l'autre ligne. La brochure de LO, qui m'avait frappé quand je suis arrivé en France, après étude, présente les choses sans aucune nuance et sans tenir compte des nécessaires complexités et médiations de tout phénomène, le faisant trop "raide" et provoquant des réactions de rejet par ses maladresses. Il se centre trop sur la superstructure et par-là ne donne pas l'importance due au phénomène principal, la montée de la lutte des masses. Comme il ne voit pas non plus le centre de la politique de l'UP et du PC, la recherche du compromis historique.

Le problème est que si on ne voit pas ces deux problèmes, on tombe inévitablement sur des excès d’appréciation, manque de nuance et in fine, des erreurs tout court. En plus ne permettent pas de tirer les enseignements nécessaires.
Il faudrait écrire des livres (c'est pour cela que j'ai écrit "la Spirale Ascendante" pour analyser tout ce qui est arrivé qui est très riches en enseignements.
Il faudrait déconstruire le mythe du MIR; analyser et jauger la politique du PC, en essence menchevique mais sachant ce qui pensent certains LO, peuvent-ils affirmer que c'était possible une révolution socialiste dans le Chili de 1973? Dans les conditions internationales de l'époque?

Pouvait-on faire une révolution?

Voila la vrai ligne de partage et la vrai question du Chili 1970, question partis et superstructure; mais les masses ne se posent pas ces questions et vont de l'avant quand la dynamique positive s'enclenche.
alors il ne reste que l'alternative de Marx devant la Commue de Parsi ou les thèses de Mao "L'impérialisme et tous les réactionnaires sont des tigres de papier" c'est à dire: mépriser l'ennemi stratégiquement, le prendre très au sérieux tactiquement.


Dernière édition par Estirio Dogante le Sam 21 Sep - 10:22, édité 1 fois (Raison : o)

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  verié2 le Sam 21 Sep - 10:51

Estirio Dogante
peuvent-ils affirmer que c'était possible une révolution socialiste dans le Chili de 1973? Dans les conditions internationales de l'époque?
Estirio, on ne peut pas refaire l'histoire. Nous avons été battus, c'est un fait, et les événements du Chili ne se situent pas dans le contexte d'une montée révolutionnaire internationale. Mais la révolution cubaine - même si je le la considère pas comme une révolution prolétarienne - a tout de même triomphé dans un contexte tout aussi difficile, et à deux pas des Etats Unis.

D'une façon générale, puisque tu abordes le problème, il me semble que la période qui a suivi la deuxième guerre mondiale a été une période de reconstruction et de développement du capitalisme. C'est cette prospérité relative qui est fondamentalement la cause du passage au réformisme de l'essentiel du mouvement ouvrier et de l'absence de mouvements révolutionnaires, à quelques exceptions près, comme la Bolivie ou la Hongrie de 1956 - et encore fortement teintée de nationalisme pour cette dernière.

Mais qui ne risque rien n'a rien et les travailleurs chiliens ont payé très cher la défaite. Une révolution, même isolée, ne leur aurait pas nécessairement coûté plus cher... Et, de toute façon, placé dans une telle situation, on n'a guère le choix car, comme tu le soulignes, quand, d'un côté les masses poussent à aller plus loin et, de l'autre, les bourgeois ne veulent rien céder et préparent le bain de sang, on ne peut que se préparer aussi au combat.
__
En ce qui concerne la brochure de LO, que je n'ai pas relue depuis un certain temps, il est possible que des nuances et des informations précises fassent défaut. Les rédacteurs de LO n'ont jamais, à ma connaissance, mis les pieds au Chili, ni même travaillé avec des Chiliens. Ils ne peuvent donc pas avoir la même sensibilité, compréhension et finesse d'analyse que des camarades qui ont lutté sur place. Mais les grandes lignes de l'analyse sont justes à mon avis.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  gérard menvussa le Sam 21 Sep - 11:32

Les révolutions ne sont pas toujours victorieuses. Mais ce que le chili nous a montré, les leçons qu'on peut en tirer, c'est qu'on ne peut pas faire l'économie de la révolution, au risque de la payer fort cher...

Aprés, on peut également penser que ce qui s'est payé extrément cher dans la situation du chili, c'est l'absence d'un parti communiste conséquent, qui arme le prolétariat, au lieu de le désarmer... Mais un parti révolutonnaire ne se construit pas au chaud dans une bibliothéque, il se contruit au feu des mobilisations et des expériences (souvent mallheureuses) Et avec les outils qu'on trouve : certe le principal mouvent d'extéme gauche était un "joyeux désordre", les maoistes encore plus sectaires que LO en france, etc. Bref, la scie était quelque peu émoussée, le marteau pesait une tonne... Maintenant, voyons la situation en france actuellment,et franchement elle n'est pas vraiment meillure (je dirais même qu'elle est largement pire) Donc on devrait prier pour que les gens ne se mobilisent pas, parce que nos organisations ne sont pas prétes ? L'hypothése serait amusante, si elle n'était pas cathastrophique. La situation en Grece est de ce point de vue significative.
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Sam 21 Sep - 23:25

les maoistes encore plus sectaires que LO en france
Une affirmation qui nécessite des preuves.
Les "maoistes" au Chili c'était le PCR (ou les PCRs à la fin suite à leur division) qui avait beaucoup d’erreurs mais ne pratiquait pas le sectarisme.  Le dogmatisme peut-être mais le sectarisme est autre chose.
Au contraire, ils travaillaient souvent, presque toujours sur des formes de Front Uni. Les Cordons Cerrillos et Vicuña Mackena surtout ont été assez influencés par les militants du PCR. Dans un tas d'usines et même ils ont été à la tête de certaines confédérations des travailleurs. Les premières occupations des terres des mapuches dans la région de Temuco, Angol y Malleco étaient dénoncées tous les jours, par la presse locale, comme inspirées par le PCR.
Quelles étaient les thèses politiques du PCR devant le gouvernement UP?
Qu'il s’agissait d'un gouvernement réformiste bourgeois qui cherchait un compromis avec la réaction et l'impérialisme. Voir par exemple le livre de Robinson Rojas "El imperialismo yanki en Chile" ou la revue "Causa ML" sur son site.
Que l'exploitation continuait. Que les "internventores" (les fonctionnaires de l'état des usines intervenues par l'état, intégrées dans "l'aire sociale'; seule forme d'étatisation possible sous la législation bourgeoise chilienne, étaient par leur gestion de la production et par leur mode de vie (quand ils ne se corrompaient et organisaient le marché noir), des "nouveaux patrons".
Que ce gouvernement cherchait à satisfaire les aspirations d'une nouvelle bourgeoisie en formation, la "bourgeoisie bureaucratique".
Que l'impérialisme ferait tout son possible pour liquider l'expérience UP.
Que les lois générales de l'état, de la révolution et de la lutte de classes finiraient par s'imposer.
Qu'un affrontement entre les classes était inévitable et qu'il fallait dénoncer tant la réaction comme ce gouvernement bourgeois dirigé par les révisionnistes.
Qu'on n'arrivait pas au pouvoir par le suffrage. que la voie pacifique était une capitulation, une trahison et conduire les masses désarmées à l'abattoir.
Qu'il fallait se préparer à une lutte prolongée des masses, dirigées par le parti, une Guerre prolongée populaire donc du fait des conditions de la lutte de classes au Chili.

Si cela est le sectarisme qui prétend Menvussa, qu'il le dise. Mais qu'il se mette dans la perspective de ce temps et non après la fin d'Allende et ce qui est arrivé comme conséquence.

On peut par contre dire, et beaucoup sur la manière de mettre en pratique une telle stratégie.

Je laisse aux LO le soin de défendre leur parti (s'ils en trouvent le besoin).

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Dim 22 Sep - 8:34

mykha a écrit:On ne peut pas perdre son temps à répondre aux crétins romantiques du style Toussaint ou Menvussa
On ne perd jamais le temps à répondre à qui que ce soit. Les gens changent, évoluent, dépendent de la dynamique social, croient penser avec leur tête et ne sont que l'écho proche ou lointain de la dynamique social avec ses propres et petites particularités.
D'ailleurs il peut avoir d'autres personnes intéressés sur un sujet qui n'est jamais traité et occulté pour tout dire: la politique des dites "maoistes" (le PCR se définissait comme "marixste-léniniste").

mykha a écrit:Et, Estirio, je sais que tu as déjà discuté ces questions avec nos camarades, que tu n'as pas convaincu et surtout, parce que tu nous connais un peu, qui ne t'ont pas convaincu.
Si qu'ils m'ont convaincu et de beaucoup des choses. J'ai appris beaucoup de LO et de son travail. A ma manière je les ai un peu aidé aussi. Sur certains sujets on n'est pas d'accord, je l'ai dit. Mais je un profond respect pour votre dévouement militant et pour le aspect ou la direction fondamental de votre regard, tout en ayant aussi d'autres critiques.
J'ai écrit dans mon livre que c'est le groupe le plus sérieux sur place et que le jour où vous trouverez le moyen de combiner les généralités avec une tactique correcte vous serez très forts.
Hélas je pense que de ce côté vous prenez le chemin inverse. En plus je continue de considérer que le trotskysme est un idéalisme dogmatique dans sa pratique malgré que beaucoup des écrits de Trotski soient très corrects.
Le seul trotskyste qui se trouve totalement en face avec ma conception est Gerry Downning un irlandais qui fait partie d'un groupe minuscule, le Socialist Fight mais qui est d'une clarté remarquable.
Il a publié un texte sur "la conscience de classe et le parti révolutionnaire" d'une valeur à la hauteur des écrits de Lénine et je n'exagère pas trop.
Tout de même le sujet est le Chili et sa riche expérience qui est universelle, attire encore les vieux militants et la jeunesse qui commence.
Il est donc nécessaire d'expliquer, présenter dans toute sa complexité et variété cette lutte.
D'ailleurs pour moi c'est un devoir. Non seulement internationaliste mais aussi afin de remercier l’énorme solidarité que nous les chiliens avons reçu du peuple français et des peuples du monde entier. Solidarité à laquelle nous ne pouvons répondre que par l'analyse le plus profond de nos propres erreurs afin de vous aider à ne pas les commettre. C'est à dire par l'échange entre camarades et non par l'humilliante, fausse, trompeuse alternative "d'un peuple victime d'un bourreau" qui nous fait passer pour des imbéciles et qui cache la très lourde responsabilité de tous nos dirigeants dans cette défaite de travailleurs du monde entier.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  verié2 le Dim 22 Sep - 19:01

Pardonne moi, Estirio, mais je n'ai toujours pas compris en quoi ton analyse de la politique de l'UP et de la défaite chilienne diffère de celle de LO. Peux-tu synthétiser sans partir dans toutes sortes de considérations qui, pour intéressantes qu'elles puissent être, n'apportent pas de réponse à cette question relativement simple ?
Merci d'avance.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Estirio Dogante le Dim 22 Sep - 22:02

Lo analyse une photo.
Il faut analyser un film, un processus.
L'analyse de LO est correcte en général, en dernier analyse, reste correct dans l'analyse des lois de la lutte de classes bien définies, mais passe par dessus toutes les nuances et les médiations.
Un jour, un de ses militants (très jeune et par-là peut-être excusable), a sorti devant des chiliens que Allende (et le Ché!) était un bourgeois qui consciemment avait mené la classe ouvrière chilienne à l'abattoir. Quand je lui ai reproché et son manque de tact et de finesse d'analyse il m'a sorti que Allende avait "lui même" nommé Pinochet...
Les faits. Pinochet était tenu pour un "constitutionnaliste" (quelque peu "limité" question intellect. Un militaire borné quoi) par tout le monde même par le PCR et il a changé de bord ouvertement deux jours avant le coup. D'ailleurs il avait été recommandé à Allende non seulement par un vrai "constitutionnaliste" (le Général Carlos Prats) mais aussi par Fidel Castro lui même. Il était en plus le plus "ancien" dans la hiérarchie militaire. Avec ces critères (et presque pas d'autre "choix") Allende l'a nommé.
Alors, selon ce jeune, Allende "sciemment" avait choisi "le bourreau de la classe ouvrière"...Une absurdité flagrante.
Tout cela ne pouvait venir que de son "éducation" politique.
Et son éducation mal-éduquée, de la brochure ou de ceux qui l'avaient fait aussi peu pourvue de nuances et de médiateurs.
L'affirmation "Allende a laissée désarmée la classe ouvrière devant la bourgeoisie parce qu'il était un bourgeois" est autant fausse que vraie.
Il était un bourgeois qui menait une politique réformiste bourgeoise et il ne voulait pas armer le peuple parce qu'il croyait sure la défaite et voulait éviter une massacre encore plus grande, c'est vraie.
Il était un bourgeois d'un autre secteur de la bourgeoisie qui était l'expression politique réelle tant de l'URSS et ses plans contre l'impérialisme US, comme des travailleurs chiliens qui se révoltaient en le faisant son leader. Donc c'est faux.

Mais la première affirmation est plus vrai, en dernier analyse que seconde à peu de choses près.
Mieux aurait été de dire "qu'il représentait la nouvelle couche bourgeoise bureaucratique qui cherchait un compromis avec la DC et qui a laissée désarmée la classe ouvrière devant l'armée bourgeoise" l'analyse du PCR.

Ainsi on pourrait aller sur presque tout.
Mais justement si on part seulement de l'analyse de la superstructure, on rentre dans un chemin sans issue.
Comme disait le PCR "la question n'est pas comment les travailleurs appuient le gouvernement populaire, mais comment le gouvernement appuie les luttes des masses" et là tout devient clair.
Parce que le gouvernement cherchait son Compromis historique. Et les masses ne rentraient là dedans que comme appui à cette politique.
La Brochure s'appuie surtout sur les partis de l'UP et les bêtises du MIR fondamentalement.
Il passe donc par dessus (en partie seulement pour le premier déterminant) les causes principales. En tout cas il ne met pas le centre là dedans.
On sort de la lecture de la brochure avec une bonne compréhension des lois générales de la lutte de classes, mais avec une "vision" d'un traitre qui a mené consciemment les masses au massacre, ce qui n'est surtout pas le cas.
Le PC et Allende menaient une politique aventurière dans le vrai sens du mot qui ne pouvait que conduire le mouvement à l'abattoir, mais ils pensaient et croyaient qu'un compromis était possible et que s'il a échoué cela a été de la totale responsabilité des "gauchistes"
C'est vrai que quand on analyse un phénomène aussi tragique on ne peut faire aucune concession aux criminels qui l'ont conduit avec irresponsabilité et aventurisme et en cela la brochure a raison de souligner les lois générales de la lutte de classes.
J'ai t'avais déjà dit que la brochure est correcte en dernier analyse mais peut-être par manque de connaissances et des gens qui les informent, de souplesse.
Cela donne encore des aberrations qui dressent les cheveux des chiliens... et des gens bien informés.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chili

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum