Nature de l'Etat chinois

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  yannalan le Lun 25 Mar - 11:30

mais là encore, face aux mouvements des masses, notamment ouvrières, il a été contraint de mettre en place des Etats ouvriers déformés dès le départ ,avec des bureaucraties soeurs

Dans les pays de l'Est ? Là tu réécris carrément l'histoire à ta sauce... J'attend avec impatience un livre de JJ Marie sur le soulèvements révolutionnaires en Roumanie ou en Bulgarie en 45/46....Ce serait un scoop...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 25 Mar - 22:17

Tu ne vois pas de situation révolutionnaire en 1945, ni en 1936 (Trotsky dit que la révolution française a commencé! Encore une erreur sans doute!), ni en 1968, ni au Portugal au milieu des années 70, ni en Tunisie, ni en Egypte !! Vérié2 est définitivement perdu pour la révolution, et même quand on lui met sous le nez la réalité, il ne voit aucun mouvement de masse contraignant Mao à aller plus loin et à s'engager dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie !! Et pas en un an ou deux ans !!
Et bien sûr, aucun mouvement de masse dans les pays d'Europe de l'Est en 1945-48, et la présence de l'armée rouge, une fiction!! Etats ouvriers déformés tombés du ciel!!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Eugene Duhring le Mar 26 Mar - 0:35

yannalan a écrit:
mais là encore, face aux mouvements des masses, notamment ouvrières, il a été contraint de mettre en place des Etats ouvriers déformés dès le départ ,avec des bureaucraties soeurs

Dans les pays de l'Est ? Là tu réécris carrément l'histoire à ta sauce... J'attend avec impatience un livre de JJ Marie sur le soulèvements révolutionnaires en Roumanie ou en La Bulgarie en 45/46....Ce serait un scoop...
La Grèce, la Yougoslavie, dans une mesure un peu différente l'Italie, la France, etc. avec comme dénominateur commun la politique d'assujetissement à la bourgeoisie des appareils liés au Kremlin auréolé de la victoire sur le nazisme et surtout du lourd tribu à cette guerre. Les travailleurs n'avaient plus qu'à rentrer dans le rang non sans avoir dans certains pays comme la France, poussé la bourgeoisie à consentir des acquis !
Mais bon, à force de tout mettre à plat comme Vérié, on finit par ne plus voir les aspérités de l'histoire. Parole d'ex-lambertiste : lambertiste un jour, lambertiste toujours comme qui dirait.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Roseau le Mar 26 Mar - 0:56

Puisque le sujet déborde la nature de la Chine (bourgeoise!)
et que je viens de découvrir un entretien fort intéressant avec Ernest Mandel,
(je l'ai déjà cité à propos de la tactique du front unique),
il est intéressant de lire la description qu'il fait de l'après-guerre,
effectivement très contrastée et complexe:
Extrait de "L'actualité du trotskysme"
http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/article/actualite-du-trotskysme-20
La montée internationale s’est produite. Elle fut même plus ample qu’après la Première Guerre mondiale, si on inclut l’Angleterre parmi les forces qui voulaient une transformation socialiste immédiate en 1944-1945. Mais ces forces étaient beaucoup plus confuses du point de vue politique, donc beaucoup plus manipulables par les appareils traditionnels. L’interaction entre ces deux facteurs a eu pour résultat le coup d’arrêt beaucoup plus rapide de la montée révolutionnaire, et dans ce sens son ampleur politique beaucoup plus réduite que celle qui avait succédé à la Première Guerre mondiale.

En d’autres termes, Trotsky avait sous-estimé ce que j’appelle la rupture de continuité de la tradition socialiste révolutionnaire. Dans ce sens, la différence était frappante entre la situation des révolutionnaires en 1944-1945 et celle des révolutionnaires en 1918-1919. Les révolutionnaires de 1918-1919 parlaient un langage commun avec les masses des ouvriers organisés, 1914 n’ayant été qu’une interruption d’une longue ascension de la conscience de classe. La masse des ouvriers européens en 1914 croyait à la perspective socialiste à court terme. Ils étaient éduqués de la même manière, à la même source que Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Lénine ou Trotsky et que tous les internationalistes. lls possédaient une tradition commune, et dialoguaient de façon quasiment ininterrompue, même après les événements de 1914, excepté peut-être pendant une période d’un ou deux ans. Car, dès 1916-1917, dans la plupart des partis social-démocrates, l’aile centriste opposée à la poursuite de la guerre impérialiste, reprend le dessus contre les réformistes les plus chauvins.

Cette continuité existe le plus nettement dans le cas de l’Allemagne. Les spartakistes se sont trouvés dans un milieu favorable, exception faite des deux premières années. Leur décision de rentrer dans l’USPD, au moment de sa constitution en 1917, n’a pas été le fruit du hasard, ni une erreur tactique, mais le résultat d’un langage commun avec bon nombre de militants et même avec certains dirigeants de l’USPD qui appuyaient la Révolution russe. De même, plus tard, toute une série de partis socialistes, qui n’étaient pas particulièrement de tradition révolutionnaire, ont demandé à adhérer en bloc à la IIIe Internationale : le Parti socialiste italien, le Parti socialiste tchécoslovaque... N’oublions pas non plus qu’en France, c’est la majorité socialiste qui a voté pour l’IC à Tours.

La situation des révolutionnaires en 1944 ne fut donc d’aucune manière comparable à celle des révolutionnaires de 1914 ou 1918. Ils se trouvent isolés dans un mouvement ouvrier sans aucune tradition internationaliste. La politique de collaboration de classe des PS et PC n’est pas un bref intervalle entre 1941 et 1945, mais la continuité d’une longue dégénérescence des forces hégémoniques du mouvement ouvrier organisé, depuis 1914 ou depuis 1927.

Dans ces conditions, les révolutionnaires avaient une petite chance de développer leurs forces, pour autant qu’une radicalisation ouvrière accentuée, dans des conditions économiques mauvaises pour le capitalisme, coïncidait avec une politique de collaboration de classe et d’austérité à outrance des directions staliniennes et réformistes dans la période 1946-1947 jusqu’à la grève Renault ! Mais sans aucune mesure avec la situation de l’après-Première Guerre mondiale. Je reviendrai plus loin sur les conditions qui ont peu à peu reconstitué un milieu plus large dans lequel les révolutionnaires retrouvent une audience favorable, au cours des années soixante, vingt ans après le délai fixé par Trotsky.

On peut intégrer dans cette explication, la seule qui me paraît valable d’un point de vue global, deux facteurs concomitants qui ont joué un grand rôle dans l’analyse personnelle de Trotsky et de la IVe Internationale, mais qui risquent de conduire à des raisonnements « circulaires », si celles-ci sont isolées du contexte général :

Deux facteurs supplémentaires

Le premier de ces facteurs, c’est l’absence de la révolution allemande à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Dans toutes les prévisions de Trotsky et surtout dans celles de la IVe Internationale, la révolution allemande a occupé une place importante. Un recul de la conscience ouvrière existait en Allemagne, mais surtout un affaiblissement qualificatif de l’emprise des appareils traditionnels sur la classe ouvrière. La situation offrait la possibilité d’une explosion spontanée qui déborderait inévitablement le SPD et le KPD, sans capacité à court terme de reprise de contrôle par les appareils.

En tant que témoin oculaire en Allemagne à cette époque où j’étais déporté comme prisonnier politique, et où j’ai pu côtoyer notamment les travailleurs de l’usine Wesseling près de Cologne, je continue à penser que cette perspective était moins irréaliste qu’on ne l’a cru, au moins jusqu’au printemps 1944.

A partir d’un certain moment, il y a eu en Allemagne une certaine décomposition sociale. Prisonniers de guerre, prisonniers politiques, travailleurs étrangers à statut spécial, travailleurs déportés, composaient la masse des producteurs. La désorganisation de la vie collective était quasi totale, y compris la simple coopération sur les lieux de travail. Dans ces conditions la perspective d’une révolution allemande commençait à disparaître. Les causes objectives furent : la « mobilisation totale » et la terreur nazie accentuée surtout après le 20 juillet 1944, les bombardements occidentaux, les terribles effets d’intimidation, puis le début d’occupation et de démantèlement du pays, l’interruption des moyens de communication. Ce furent autant d’obstacles objectifs à une révolution socialiste.

A cela doivent s’ajouter ensuite les conséquences immédiates de la défaite pour la population : famine, misère, dispersion des populations urbaines. Les effets politiques du stalinisme et du réformisme furent eux-aussi, terribles.

Le PC allemand avait conservé plus de cadres dans la classe ouvrière qu’on ne l’avait pensé, en 1945. Mais, bien que ses positions de départ n’étaient pas faibles, il a dû s’adapter à la politique de Staline et endosser les thèses les plus contre-révolutionnaires : notamment appuyer le démantèlement des usines de la Ruhr, saboter la grande grève politique contre les démantèlements, ce qui lui a coupé l’herbe sous les pieds.

La social-démocratie, elle, d’un anticommunisme féroce, malgré des tendances de rébellion plus nationalistes que gauchistes, appuya à fond la ligne des impérialistes occidentaux, et donc, elle aussi, la division de l’Allemagne.

Les conséquences furent désastreuses pour une classe ouvrière sur laquelle pesaient déjà les effets de la crise de 1929-1933, ceux du nazisme, de la guerre et du démantèlement du pays.

Quel est le bilan de cette analyse ? Il est faux de le réduire à la formule passe-partout : « l’impérialisme et le stalinisme ont étouffé la révolution allemande ». Cette formule implique en effet, que Trotsky et la IVe Internationale auraient sous-estimé la capacité contre-révolutionnaire de l’impérialisme et du stalinisme. Ceci n’est pas démontrable. La vérité, c’est qu’ils s’attendaient à cette révolution, malgré ce rôle contre-révolutionnaire évident. Ce qui a rendu caduque cette hypothèse de travail, c’est le concours de circonstances mentionnées plus haut -difficilement prévisibles en 1940 et même en 1943 - qui ont rendu objectivement impossible un soulèvement de masse à partir de l’été 1944 (on peut se poser la question de savoir ce qui serait arrivé si l’armée allemande avait réussi à se débarrasser de Hitler le 20 juillet 1944, et si la guerre s’était arrêtée cet été là).

En tout cas l’absence d’une révolution allemande, ou même d’une montée révolutionnaire plus limitée, comparable à celle de la France, de l’Italie ou de la Grèce, a pesé lourdement sur le déroulement des événements et des rapports de force en Europe et dans le monde.

Un autre facteur imprévu par Trotsky et les trotskystes fut la réalité d’un certain attrait des perspectives anticapitalistes internationales exercé par les PC en fonction de la victoire de l’Union soviétique et surtout des transformations en Europe orientale. En 1948-1949, il n’était plus très facile d’expliquer à un militant du PC que Staline était passé définitivement du côté de l’ordre bourgeois. La jeunesse et les travailleurs organisés identifiaient à tort la victoire des révolutions yougoslave et chinoise à celle de l’Armée rouge.

Pendant toute une période, celle de la guerre froide (1949-1952), les couches les plus radicalisées de la classe ouvrière et surtout de la jeunesse passaient spontanément au PC et à la JC, non pas en fonction de leur politique de collaboration de classe en Europe, mais bien en fonction de la situation mondiale.

A ce propos, la IVe Internationale a été la première force dans le mouvement ouvrier international qui avait compris, dès son troisième congrès mondial, que la consolidation et l’extension du stalinisme n’auraient pas lieu, même dans le secteur géographique apparemment dominé par la bureaucratie soviétique. A ce moment, un mélange très contradictoire entre l’extension de la domination de la bureaucratie soviétique en dehors des frontières de l’URSS et des phénomènes réels de montées de révolutions socialistes allait frapper aux racines mêmes du stalinisme et allait provoquer sa crise mondiale à l’échelle historique, jusqu’à la décomposition progressive du contrôle de la bureaucratie soviétique sur des secteurs entiers de ce domaine. Mais ces deux facteurs conjoncturels, l’absence de révolution allemande et l’apparente consolidation du stalinisme dans le mouvement ouvrier international, n’ont pu avoir leurs effets désastreux sur le cours de la révolution, surtout dans les pays occidentaux, que dans le cadre de la baisse historique de la conscience de classe.

Si, par exemple, un phénomène de débordement de l’appareil du PCF ou du PCI, comparable à celui du débordement de l’appareil social-démocrate d’après 1918 en Allemagne, avait eu lieu, les effets sur le stalinisme auraient été foudroyants. Cela ne s’est pas produit, parce que la spontanéité ouvrière et la capacité d’auto-organisation, après les effets cumulatifs de vingt années de défaite, étaient infiniment plus réduits que nous ne l’avons cru en 1940 ou en 1944.

Ce sont ces effets cumulatifs qui sont la cause fondamentale des limites de la montée révolutionnaire de 1944-1947 en Europe. Il faut bien préciser que jamais je n’ai affirmé que cette situation était prédéterminée dès 1923. Les vingt années de défaite n’ont fait que commencer en 1923. Malgré l’importance de la défaite allemande, beaucoup de victoires étaient encore possibles, comme la victoire des révolutions chinoise, espagnole, française ; même la victoire de Hitler aurait pu être empêchée. Mais, au bout de ces vingt années, il n’y a pas seulement les effets de la défaite de 1923, de la défaite chinoise, de l’isolement de l’URSS, du manque de perspectives internationales pour les communistes après la victoire de Hitler, la défaite de la révolution française ou espagnole, mais leurs effets cumulatifs, facteur décisif pour comprendre ce qui s’est produit par la suite.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  yannalan le Mar 26 Mar - 10:46

Eugene Duhring a écrit:
yannalan a écrit:
mais là encore, face aux mouvements des masses, notamment ouvrières, il a été contraint de mettre en place des Etats ouvriers déformés dès le départ ,avec des bureaucraties soeurs

Dans les pays de l'Est ? Là tu réécris carrément l'histoire à ta sauce... J'attend avec impatience un livre de JJ Marie sur le soulèvements révolutionnaires en Roumanie ou en La Bulgarie en 45/46....Ce serait un scoop...
La Grèce, la Yougoslavie, dans une mesure un peu différente l'Italie, la France, etc. avec comme dénominateur commun la politique d'assujetissement à la bourgeoisie des appareils liés au Kremlin auréolé de la victoire sur le nazisme et surtout du lourd tribu à cette guerre. Les travailleurs n'avaient plus qu'à rentrer dans le rang non sans avoir dans certains pays comme la France, poussé la bourgeoisie à consentir des acquis !
Mais bon, à force de tout mettre à plat comme Vérié, on finit par ne plus voir les aspérités de l'histoire. Parole d'ex-lambertiste : lambertiste un jour, lambertiste toujours comme qui dirait.
La Grèce, oui, la Yougoslavie a été "contrôlée" de suite par les troupes de Tito qui n'avaient strictement rien d'"auto-organisé'. Mais je voulais parler de pays comme la Roumanie ou les autres pays du "bloc de l'Est". Dire que ce sont les masses en révolte qui ont obligé les PC à prendre le pouvoir, j'aimerais des exemples plus concrets...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Copas le Mar 26 Mar - 11:04

On retrouve dans le monde dit "arabo-musulman" la même situation , en plus accentuée qu'en 1945, de soulèvements et poussées populaires dans une situation où les dictatures ont écrasé pendant des dizaines d'années les organisations du mvt ouvrier.

Avec un certain nombre de difficultés mais sans là le poids de la présence d'armées américaines sur le sol et sans le leurre d'états bureaucratisés se prétendant de la filiation de la révolution socialiste. Il y a moins de limites en Afrique du nord et en même temps la politisation part de zéro ou presque.

Sur la fin de la 2eme guerre mondiale on se retrouve dans une série d'états dans des situations insurectionnelles et insurrectionnelles profondément marquées par une espérance d'un autre monde. Dans pas mal de pays il existe des mouvements de résistance puissants, armés, qui expriment cette poussée : Grecque, yougoslave, tchèque, française, italienne, etc...

Il ne me parait pas abusif de qualifier ces poussées de révolutionnaires, par contre les partis dominants réformistes de la classe ouvrière ne sont pas faillis et détestés comme cela se fit dans une partie importante de la classe ouvrière au sortir de la guerre de 14-18.

Dans la guerre civile chinoise qui se déroula sur de longues années il y eut aussi des poussées révolutionnaires des masses dans les campagnes, des périodes où des zones entières de la paysannerie prirent des habitudes d'auto-gouvernement, cela marquera certains aspects des rapports de force en Chine jusqu'aux années 70.

Soulèvements et poussées révolutionnaires des masses pèsent sur les rapports de force entre les classes et sur les états qui se sont construits en s'appuyant dessus. Ca ne donne aucunement un caractère ouvrier à ces régimes nouveaux (état ouvrier = pouvoir de la classe ouvrière), mais doit conduire à une analyse concrète ne recherchant pas à tout prix à des apparentements recherchés avec fièvre livresque et percutant les fondements du marxisme (filouterie consistant à dire qu'un état puisse être ouvrier sans aucun pouvoir de la classe ouvrière).

Reconnaitre ces poussées des masses ne signifie pas une nature socialiste des états qui se construisent grâce à ces poussées.

Le re-battage des cartes connu dans le monde ces dernières dizaines d'années depuis la fin des années 70, début 80, construit sur une série de reculs significatifs du mvt ouvrier, sur une croissance du prolétariat urbain reconstruisant une géographie nouvelle du mvt ouvrier (et ses organisations) dans des zones entières du monde n'ayant plus eu de réelles politisations et organisation pendant des dizaines d'années . Pendant que le prolétariat urbain des vieux pays industrialisés, minoritaire par rapports aux nouveaux prolétariats urbains dans le reste du monde, a vu des défaites et des affaiblissements notables de ses organisations de masse (fragmentées, affaiblies, bureaucratisées, etc).

La grande crise arrive au milieu des grands traits de la période : globalement progrès des organisations et de l'activité de la classe ouvrière dans le monde (Chine, Indonésie, etc) , recul et crise des organisations de la classe ouvrière des vieux pays industriels.

Dans ce cadre le débat pour savoir si l'état chinois est un état ouvrier d"une quelconque façon est absurde, la réalité ne laisse aucun doute sur la nature prédatrice de l'état chinois et des classes et couches sociales qui profitent de cet appareil, pour exercer leur domination.

La question de la nature de l'appareil d'état chinois est réglée et il y a certainement plus de choses à comprendre sur la façon dont l'appareil d'état unifie tout un spectre de couches sociales et classes, allant de claques bureaucratiques jusqu'à des factions purement bourgeoises.
Ces assemblages et alliances de couches et classes ont une organisation qui unifie leurs prédations, qui agit comme leur parti politique, l'état chinois. L'objet de cet état, sa raison d'être, est l'exploitation des prolétariats, la répression des prolétariats et la distribution de cette prédation entre les clans, couches sociales, classe sociale dominante.
L'état chinois réussit (à l’instar de la période qui finit dans les années 70) à éviter que les clans prédateurs se ruent les uns contre les autres, se sautent à la gorge....pour l'instant....
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mar 26 Mar - 12:34

Mandel
Trotsky avait sous-estimé ce que j’appelle la rupture de continuité de la tradition socialiste révolutionnaire.
Le texte de Mandel est en effet intéressant et nuancé. Il s'intéresse aux faits et pas seulement aux schémas abstraits... comme Louismichel. Toutefois, il me semble que Trotsky avait sous-estimé non seulement cette rupture mais l'ampleur de la défaite subie par le prolétariat à la veille de la guerre. Un exemple de cette sous-estimation, c'est son analyse de l'URSS, qu'il considère comme le produit d'un équilibre instable entre prolétariat et bourgeoisie. Cette vision suscitait évidemment une analyse beaucoup trop optimiste du rapport de forces entre prolétariat et bourgeoisie. Or le prolétariat avait été complètement battu en URSS. Il en résultait que sa situation était beaucoup moins favorable à l'échelle européenne voire mondiale que ne le pensait Trotsky.

Sans doute tout n'était pas plié dès 1923. A cette époque on pouvait encore légitimement espérer qu'une victoire dans un grand pays encouragerait le prolétariat russe à renverser la bureaucratie.Mais, en 1940, c'était minuit dans le siècle...

Voir des soulèvement révolutionnaires dans des mouvements comme la résistance française est une erreur. Il y avait certes des prolétaires armés, mais pas sur des bases de classe et mêlés à des membres d'autres classes sociales, souvent sous la direction d'officiers bourgeois ou sous celle de cadres staliniens (ce qui ne valait pas beaucoup mieux), dans le cadre d'une union de front national patriotique préfigurant le gouvernement gaulliste d'après guerre, les ministres communistes jouant le même rôle que les ministres socialistes dans la guerre de 14-18.

On s'éloigne ici de la Chine, peut-être vaudrait-il mieux ouvrir un autre fil. Car Louismichel a une fois de plus essayé de noyer le poisson en mélangeant tout : la Chine, les démocraties populaires mises en place par l'URSS etc. Si la rupture du PC chinois avec le prolétariat est le résultat de la défaite des années vingt, la révolution maoïste n'a tout de même pas grand chose à voir avec la situation en Europe, sauf peut-être en Yougoslavie.
Louismichel
même quand on lui met sous le nez la réalité, il ne voit aucun mouvement de masse contraignant Mao à aller plus loin et à s'engager dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie
Tu ne nous mets sous le nez que tes schémas. Quant à la réalité, elle ne t'intéresse visiblement pas. Depuis des jours et des dizaines de posts où tu récites les mêmes phrases inlassablement, tu n'as pas fait le moindre effort pour t'informer et nous informer sur cette réalité. C'est à dire fournir des éléments, des références etc. Tu devrais te documenter de façon un peu sérieuse sur cette réalité et revenir quand tu auras ces éléments, du moins si tu souhaites discuter et non rabâcher. Evidemment, ça demande plus d'effort et de temps que de faire des copié-collé...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  yannalan le Mar 26 Mar - 12:55

Il suffit de lire le récit de la bataille d'Athènes en 44 par des militants anti-staliniens : les troupes de l'ELAS affrontent les anglais localement pendant que sa police militaire fait la chasse aux "déviationnistes" dans les quartiers libérés.Il n'est pas question d'auto-organisation des masses. Quand les staliniens dirigent le Résistance,ils ne laissent aucune place à ce genre de comportement, s'ils ne le contrôlent pas totalement.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 26 Mar - 13:45

Je cite précisément une dizaine de villes chinoises (voir plus haut) où il y eut des grèves ouvrières et des tentatives d'auto-organisatiion vite effectivement écrasées ( comme dans plusieurs pays de l'Est entre 1945 et 1948), où il y eut des créations de syndicats indépendants (je suis obligé de répéter!) et Vérié, imperturbable, qui me demande sans doute d'avoir le témoignage d'un ouvrier chinois gréviste de 1949!!! Rigolo va! Tout ça pour nous vendre sa camelote de l'Etat bourgeois en Chine! Vérié, grand révolutionnaire devant l'éternel, qui n'a jamais vu de situation révolutionnaire depuis un siècle et qui voit partout et depuis toujours des Etats bourgeois!!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Copas le Mar 26 Mar - 13:46

yannalan a écrit:Il suffit de lire le récit de la bataille d'Athènes en 44 par des militants anti-staliniens : les troupes de l'ELAS affrontent les anglais localement pendant que sa police militaire fait la chasse aux "déviationnistes" dans les quartiers libérés.Il n'est pas question d'auto-organisation des masses. Quand les staliniens dirigent le Résistance,ils ne laissent aucune place à ce genre de comportement, s'ils ne le contrôlent pas totalement.

Je ne sais sur la question grecque mais je maintiens mon diagnostic sur la situation de la fin de la guerre en Europe :

Sur la fin de la 2eme guerre mondiale on se retrouve dans une série d'états dans des situations insurectionnelles et semi-insurrectionnelles profondément marquées par une espérance d'un autre monde. Dans pas mal de pays il existe des mouvements de résistance puissants, armés, qui expriment cette poussée : Grecque, yougoslave, tchèque, française, italienne, etc...

Il ne me parait pas abusif de qualifier ces poussées de révolutionnaires, par contre les partis dominants réformistes de la classe ouvrière ne sont pas faillis et détestés comme cela se fit dans une partie importante de la classe ouvrière au sortir de la guerre de 14-18.

L'existence d'expériences d'auto-gouvernement et d'auto-organisation dans des zones, villes, quartiers, entreprises, etc , ne recoupe pas forcement une situation révolutionnaire (et vice versa), mais c'est un phénomène qui n'est pas si rare que ça.
Surtout dans les situations où les aléas des combats et des situations impliquent des écroulements des appareils d'état et la faiblesse des organisations hiérarchistes.

Récemment on en a vu une série de cas plus ou moins massifs, et de durées variables, dans les révolutions "arabes", Tunisie, Libye, Égypte, Syrie, etc, ont connu et connaissent ces épisodes .

La Chine a connu également ce type de situations à cause de la mobilité des combats sur une longue période impliquant que des communautés paysannes entières se trouvaient sur des périodes non négligeables sans forces contrôlant leurs territoires . Cette expérience pesa sur les soubresauts en Chine pendant des dizaines d'années, y compris au travers des manipulations entre les clans du régime.
Ce souvenir a pesé encore fortement au travers de "l'incident" Wukan qui a vu un gros village rural être en auto-organisation pendant des semaines et en capacité de repousser des attaques massives de policiers anti-émeutes, continuer de choisir ses représentants, tisser des relations avec l'extérieur du village et de la région au point de susciter une ribambelle de batailles dans d'autres gros villages ruraux de la paysannerie communautaire dense.
Ce lointain contre-coup, ce retour de flamme brusque, a conduit le pouvoir a accepter récemment les seules élections libres et à bulletins secrets du pays pour les centaines de milliers de communes rurales, pour tenter de controler le processus et tenter d'éviter d'être sur plusieurs fronts en même temps : face au prolétariat urbain et face à la paysannerie.

Les expériences d'auto-organisation pèsent longuement donc après qu'elles aient commencé et se rallument, des fois, en cas de colères de masse contre le régime.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mar 26 Mar - 14:44

Louismichel
Je cite précisément une dizaine de villes chinoises (voir plus haut) où il y eut des grèves ouvrières et des tentatives d'auto-organisatiion vite effectivement écrasées
Toi qui reproduis sans arrêt les mêmes mots, tu peux peut-être reproduire cette liste et nous indiquer tes sources.
Copas
Sur la fin de la 2eme guerre mondiale on se retrouve dans une série d'états dans des situations insurectionnelles et semi-insurrectionnelles profondément marquées par une espérance d'un autre monde. Dans pas mal de pays il existe des mouvements de résistance puissants, armés, qui expriment cette poussée : Grecque, yougoslave, tchèque, française, italienne, etc...
Encore une fois, il ne faut pas confondre des mouvements patriotiques, nationalistes avec des insurrections prolétariennes, même si les prolétaires étaient nombreux dans ces insurrections et avaient certainement d'autres espoirs que de reconstruire des Etats bourgeois-capitalistes. Les prolétaires étaient là avant tout comme chair à canons, comme d'habitude. Quant à leurs espoirs, il fallait bien que leurs chefs leur en donnent pour qu'ils aillent au casse-pipe. Mais les cas de débordements sont tout à fait exceptionnels, et les cas d'auto-organisation sur des bases de classe très rares.

Quant à la comparaison avec les soulèvements dans le monde arabe, elle ne me semble pas pertinente tellement les situations, les traditions, les forces en présence, la période historique etc sont différentes.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 18:19

Je te signale, Vérié2, que ce texte répond parfaitement aux contradictions que tu apportes à Copas à propos de ce qui se passe dans les pays d'Europe (notamment à l'Est) en 1945-48, juste au-dessus de cette longue réponse , je te l'accorde

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 18:22

Cela a été un peu différent en Europe orientale, mais la dynamique est la même.
"Les mouvements révolutionnaires y précédèrent ou y accompagnèrent l'entrée de l'armée de l'U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l'état bourgeois… Il faut retenir également que les staliniens n'on pu, à l'étape immédiatement consécutive, étrangler les travailleurs que parce qu'ils avaient pu empêcher toute victoire de la révolution prolétarienne dans les pays capitalistes avancés".
Staline a dû aller plus loin qu'il ne le voulait au départ (tout comme d'ailleurs Mao Tsé Toung, lors de la révolution de 1949, qui n'envisageait qu'une "révolution démocratique", et non pas une "révolution socialiste", l'étape suivante pour lui).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  yannalan le Sam 30 Mar - 19:33

Les mouvements révolutionnaires y précédèrent ou y accompagnèrent l'entrée de l'armée de l'U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l'état bourgeois…
Ah oui ? Et tu as des exemples de ces puissantes luttes ouvrières qui ont fait plier la bureaucratie et l'ont obligé à virer la bourgeoisie ? En Roumanie, par exemple ? Ou ailleurs?

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 20:34

En Pologne, en Hongrie, en Tchécoslovaquie...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  yannalan le Sam 30 Mar - 20:41

N'importe quoi... En Pologne, l'Armée Rouge a tout occupé de suite et liquidé toute opposition, comme en Hongrie. La Tchécoslovaquie avait un PC, elle était bien la seule, et là aussi, il a tout contrôlé du début en prenant la direction de la police et de l'armée dans les gouvernements bourgeois tolérés.
Si je demande des exemples, c'est pas pour avoir une liste de pays, j'ai beau être inculte, j'ai des notions de géographie... J'aimerais entendre parler de luttes concrètes. En Pologne, le seul gros problème de la SB, ça a été la liquidation de la résistance bourgeoise.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  dug et klin le Sam 30 Mar - 21:27

louismichel a écrit:En Pologne, en Hongrie, en Tchécoslovaquie...

La réponse que te fais Yannalan me conviens parfaitement,je rajouterai simplement,pour la Hongrie,qu'il faudra attendre 1956 pour voir la classe ouvriere se soulever,et c'est contre le pouvoir bureaucratique stalinien.
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 31 Mar - 9:40

Encore une fois, Louismichel noit le poisson en essayant de discuter de tout à la fois et en répétant inlassablement que "Mao a été comme Staline obligé d'aller plus loin etc".

Il faut donc souligner que les bouleversements survenus en Europe de l'Est et en Chine après la guerre n'ont absolument rien à voir, même si des partis staliniens y ont exercé le pouvoir.
-En Chine, il y a eu une révolution nationale contre l'envahisseur japonais et une révolution bourgeoise contre les féodaux. Cette révolution a été dirigée par des intellectuels urbains s'appuyant sur la paysannerie. Le nouvel appareil d'Etat s'est structuré dans les zones "libérées" par l'armée de Mao.
-En Europe de l'Est, c'est une armée étrangère, celle de l'URSS, qui a imposé des changements de régime. Les appareils d'Etat d'avant-guerre sont restés en place (avec des nuances selon les Etats).

S'il y a une comparaison à faire, c'est avec les autres Etats coloniaux ou semi-coloniaux
(Vietnam, Corée) et avec l'URSS. Car, en URSS aussi, nous avons eu une révolution démocratique-bourgeoise radicale, mais dirigée par le prolétariat. Une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir, cette révolution s'est réduite à son caractère démocratique-bourgeois radical, comme en Chine. De plus, il y a des traits communs entre les structures sociales et politiques de la Chine et de l'URSS avant les révolutions,
mais aucun avec la Tchécoslovaquie ou l'Allemagne de l'Est...

Donc, ne mélangeons pas tout et discutons de la Chine.
____
PS Louismichel, peux tu reproduire ta liste de 10 villes chinoises et nous fournir tes sources ?


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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 31 Mar - 12:47

Vérié2, répétant inlassablement les mêmes contre-vérités pour justifier sa vision à sens unique "Que des Etats bourgeois!".
Les grèves ouvrières(J'ai donné quelques pages plus haut les villes en question), les créations de syndicats indépendants, les tentatives d'auto-organisation.... sans parler des nombreuses insurrections paysannes, tout ça n'a joué aucun rôle dans le fait que Mao a été contraint d'aller plus loin qu'une simple révolution bourgeoise!
Et Vérié2, tout comme Yannalan, ne voit aucun mouvement de masse dans les pays de l'est après la défaite nazie!! Et bien sûr,la présence de l'armée rouge est un épiphénomène, staliniens qui se dépêcheront de faire avorter tout mouvement indépendant, d'implanter des bureaucraties soeurs mais qui sera aussi contrainte d'exproprier les capitalistes, donc d'instaurer non pas des Etats bourgeois mais des Etats ouvriers bureaucratiques, déformés dès l'origine, combinant dictature du prolétariat (économiquement) et dictature sur le prolétariat (politiquement), comme en Chine!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 31 Mar - 22:37

L
Louismichel
Les grèves ouvrières(J'ai donné quelques pages plus haut les villes en question
On attend toujours que tu nous fournisse les sources qui te permettent d'affirmer qu'un puissant mouvement ouvrier s'est développé en Chine en 1949. Livres, articles, ouvrages divers. Ca prendra moins de place que de reproduire toujours la même chose. Et, puisque tu es si sûr de toi, ça ne devrait pas non plus te demander de travail de recherche.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 10:54

Tu as la liste plus haut, fais un effort, mais je crois que ton cas est un peu désespéré puisque, pour toi, depuis 1917, pas un seul mouvement de masse conséquent, pas une seule situation révolutionnaire!! ( Déplace toi donc sur le fil "une situation révolutionnaire en 1945", tu apprendras peut-être quelque chose!)

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 1 Avr - 12:31

louismichel a écrit:Tu as la liste plus haut, fais un effort
Ce fil compte 17 pages. Tu sais où tu as placé cette liste, tu peux la reproduire sans effort. Mais, SVP, accompagne-là de tes sources.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 16:14

"les ouvriers dans les villes déclenchant souvent des grèves, tentant de mettre en place des organisations autonomes, mais vite remplacées par celles organisées par le PC chinois, chevauchant par le haut le mouvement et se hâtant de pallier l'effondrement des administrations locales! (Taiyuan, Shanghai, Nankin, Pékin,Canton, Changchun, Shenyang..)".
Relis les brochures trotskystes de l'époque"

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 1 Avr - 17:11

louismichel a écrit:"les ouvriers dans les villes déclenchant souvent des grèves, tentant de mettre en place des organisations autonomes, mais vite remplacées par celles organisées par le PC chinois, chevauchant par le haut le mouvement et se hâtant de pallier l'effondrement des administrations locales! (Taiyuan, Shanghai, Nankin, Pékin,Canton, Changchun, Shenyang..)".
Relis les brochures trotskystes de l'époque"
Alors puis-je te demander de quelle brochure est tiré ce passage et quelles sont les sources de l'auteur ? Ce n'est pas parce qu'un ou des trotskystes ont écrit ces mots que cela correspond à la vérité historique.

Personnellement, je ne me suis jamais contenté des brochures de LO sur la Chine pour essayer de comprendre l'évolution de ce pays. Sur divers points ces brochures comportent, non des contre-vérités, mais des omissions, elles mettent l'accent de façon exagérée sur certains points pour asseoir leur démonstration (1) etc. Je doute que ce soit différent en ce qui concerne les textes des autres organisations...
__
1) Exemple caractéristique : la brochure (CLT il me semble) dans laquelle LO expliquait voici quatre ou cinq ans que la Chine ne se développait pas ou pas de façon importante...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 18:11

Sans doute préfères-tu des sources bourgeoises, plus objectives parce que comme toi, niant toute intervention populaire ayant contraint Mao à mettre en place un Etat ouvrier bureaucratique!

L'effondrement des bourgeoisies en 1945 , le vide politique et social ainsi créée, la peur de son comblement par les masses elles-mêmes explique pourquoi par exemple l'impérialisme américain, face à l'ampleur de la tâche, s'est appuyé sur la bureaucratie pour le rétablissement de l'ordre! ainsi en Tchécoslovaquie, il pouvait arriver à Prague avant l'armée rouge; il a préféré la laisser faire pour écraser les syndicats qui avaient pris le pouvoir, etc, etc...d'où les Etats ouvriers déformés qui en ont résulté, et en Chine, la débilité de la bourgeoisie, le contexte de la guerre froide, la mobilisation des masses paysannes mais aussi ouvrières, explique parfaitement le processus (autre sous-produit de la situation révolutionnaire créée en 1945 par l'effondrement des bourgeoisies allemande, japonaise, italienne,française....en Europe de l'Est...sans parler des situations grecque et yougoslave!

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