Sur la nature sociale du PS

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Sur la nature sociale du PS

Message  Babel le Mer 14 Nov - 11:32

La question ayant fait l'objet ces derniers temps de plusieurs controverses, j'ouvre ce nouveau fil avec un texte de Denis Collin*, paru sur son blog, La sociale.

J'en partage globalement l'analyse ** et les conclusions. Et ses interrogations finales ne m'ont pas paru hors de propos.

___
* auteur d'un Comprendre Marx, chez Armand Colin -plutôt pas mal.
** en particulier sur les 3 couches composant ce parti ; mais non sa façon dédaigneuse d'évacuer les questions sociétales, en minorant leur importance, si relative qu'elle paraisse.

Congrès du PS: théâtre d'ombres et clivages sociaux
Par Denis COLLIN • Actualités • Dimanche 28/10/2012 • 3 commentaires • Lu 591 fois

Le congrès du PS, qui se tient ce week-end à Toulouse, révèle au grand jour les contradictions de ce parti qu’unit seulement l’objectif de la conquête du pouvoir et du partage des postes et autres prébendes. D’un côté nous avons le PS gouvernemental, Hollande, Ayrault, Valls and Co, un PS qui est à quelques points purement cosmétiques près, dans le prolongement de la politique de Sarkozy-Merkel, approuvée, ne l’oublions pas, par l’essentiel des partis sociaux démocrates européens, qu’il s’agisse des Portugais, des Espagnols, des Grecs ou des Allemands… De l’autre, nous avons ceux qui pensent ou prétendent (on n’est pas en mesure de déterminer le degré de sincérité dans les illusions) que le PS reste le parti des salariés, le parti des travailleurs et des jeunes qui devrait un jour ou l’autre, plus tard, dans un temps indéterminé, conduire au socialisme.

Emblématiquement, Valls affirme qu’il expulsera plus de « sans-papiers » que Guéant, et obtient un triomphe à l’applaudimètre et de l’autre côté Gérard Filoche réaffirme ses revendications (35 heures, retraite à 60, SMIC à 1500€) en faisant semblant de croire que c’est l’objectif des socialistes alors que l’appareil s’en moque comme d’une guigne et que ceux qui connaissent les socialistes comme patrons (dans les régions, les départements, les municipalités) savent que leur sensibilité aux revendications sociales est très émoussée. Nous sommes devant un théâtre d’ombres. Ayant renoncé même aux promesses minimalistes de leur programme, les socialistes mènent un terrible combat sur le mariage homosexuel et pour montrer leur indépendance face au gouvernement, certains députés, derrière Bruno Le Roux en ont profité pour proposer un amendement légalisant la procréation pour autrui (c’est-à-dire les « mères-porteuses »). Que cela soit compatible avec la société du « tout au marché », c’est évident et d’ailleurs une partie non négligeable de la droite est ralliée à ces revendications sociétales qui concernent au premier chef les couches supérieures de la petite bourgeoisie intellectuelle. Mais pour ce qui des questions vraiment importantes : salaires, protection sociale, retraites, lutte contre les licenciements, le changement, ce n’est vraiment pas pour maintenant. Dans l’éducation nationale, Peillon se distingue en proposant la légalisation du cannabis, mais maintient intégralement la réforme Chatel du lycée. On ne touchera pas à l’autonomie des Universités qui en conduit de nombreuses au bord de la faillite et à l’urgente nécessité de trouver toujours plus des débouchés « professionnalisants », c’est-à-dire à abandonner toute prétention à un programme d’enseignement et de recherche indépendant au profit d’une soumission toujours plus étroite aux intérêts du capital financier.

Que cache ce théâtre d’ombres ? La réalité du pouvoir et la véritable nature du parti socialiste. On peut distinguer très schématiquement trois couches dans le PS. Tout d’abord, les restes du vieux parti socialiste, parti social-démocrate appuyé principalement sur les salariés moyens (employés et cadres). Compte-tenu de la composition sociale de l’électorat socialiste, ils devraient être le courant dominant du PS. Mais ce n’est pas le cas. Le candidat de la « gauche » a fait un bon score de 28% - meilleur que lors du congrès de Reims, par exemple – mais la « gauche » du PS, celle qui est au plus près des revendications sociales des électeurs socialistes, est écrasée par le poids de l’appareil qui a imposé Harlem Désir au poste de premier secrétaire. Les leaders les plus connus de cette gauche sont bâillonnés : Hamon est au gouvernement, Montebourg est au gouvernement, Emmanuelli comme de coutume tergiverse et finit par s’incliner devant l’appareil.

La deuxième couche est celle des élus locaux, petits et moyens. Ils sont fidèles à l’appareil – investitures obligent, mais inquiets devant la tournure des événements, car il ne fait guère de doute que les prochaines élections locales ne seront pas favorables au PS et que nombre de petits barons devront laisser leur siège, leurs secrétaires, leurs cabinets, leur voiture de fonction et tous ces attributs du pouvoir qui rendent l’existence si intéressante … Ils ne sont donc pas mécontents que la gauche rue dans les brancards et que leurs électeurs puissent se faire entendre des vraies sphères dirigeantes.

La troisième couche est celle des strates dirigeantes qui comprend les socialistes déjà intégrés dans la classe capitaliste transnationale (ceux qui sont dans les institutions européennes ou à l’OMC, par exemple), les socialistes gouvernementaux et les maires des grandes villes et présidents de régions insérées dans la globalisation capitaliste. Le président de la région Île de France n’a ni les mêmes objectifs, ni la même vision du monde qu’un conseiller général de Haute-Vienne. Pour tous ces gens l’avenir est hors du sol national. Ils sont déjà sur une autre planète. Dans cette planète, ils ne sont plus liés du tout aux professeurs et aux agents de la fonction publique qui votent « socialiste ». Ils sont organiquement liés à la classe dirigeante, c’est-à-dire au capital financier. Dans une tribune de « Marianne 2 », Laurent Mauduit dresse un tableau saisissant des apparentements terribles entre hiérarques socialistes et grandes entreprises.

« Au cœur de la machine élyséenne, il y a d’abord Emmanuel Macron qui, avec son titre de secrétaire général adjoint, supervise les questions économiques et sociales. Ex-associé gérant de la banque Rothschild, il a été, sous le quinquennat précédent, le principal collaborateur de Jacques Attali et a assuré le secrétariat de la commission du même nom, chargée par Nicolas Sarkozy de lui proposer de violentes mesures de déréglementation économiques et sociales. A ses heures perdues, Emmanuel Macron est aussi membre de l’association En temps réel, un club où se côtoient quelques survivants de l’ex-Fondation Saint-Simon et des figures du capitalisme parisien, avec à sa tête Stéphane Boujnah, un ancien du cabinet de Dominique Strauss-Kahn, aujourd’hui patron de la banque Santander France.
À l’Élysée toujours, il y a aussi le conseiller pour les médias et la communication, David Kessler, qui jusqu’en mai était le bras droit pour la presse du dirigeant français de la banque Lazard, Matthieu Pigasse, par ailleurs propriétaire des Inrocks et copropriétaire du Monde. A Bercy, le mélange des genres entre intérêt général et affaires privées est tout aussi frappant. Le mandat confié par Pierre Moscovici au même Matthieu Pigasse pour le conseiller dans le projet de création de la Banque publique d’investissement (BPI) en est une spectaculaire illustration.
Mais cette porosité entre vie publique et vie des affaires va au-delà. A preuve, le ministre des Finances a aussi confié une mission de conseil à Gilles Finchelstein, un ancien collaborateur de Dominique Strauss-Kahn, qui est aussi un proche du banquier Matthieu Pigasse. De son côté, le ministre du Budget, Jérôme Cahuzac, a enrôlé comme attachée de presse une personne qui auparavant occupait la même fonction auprès de la milliardaire Liliane Bettencourt et du même... Matthieu Pigasse. Lequel banquier a du même coup ses entrées à tous les étages de Bercy, et jusqu’à l’Elysée.
De nombreuses nominations à des postes économiques importants révèlent la même confusion entre vie publique et vie des affaires. De sensibilité de droite, le futur patron de la BPI, Nicolas Dufourcq, qui est lui aussi membre du club En temps réel, s’est illustré dans le passé en amenant Wanadoo, la première filiale Internet de France Télécom, vers la Bourse et... la bulle spéculative de l’époque !
Quant aux personnalités qui ont été chargées de missions de réflexion, elles sont toutes du même acabit. Après avoir bien servi Nicolas Sarkozy en confectionnant son rapport controversé, Jacques Attali a ainsi été gratifié par François Hollande d’une nouvelle mission sur « l’économie positive » – on peine à comprendre de quoi il s’agit, mais, l’important, c’est sûrement qu’il reste dans le jeu !
Administrateur d’Havas (groupe Bolloré) et de Lagardère, mais aussi de la société suisse Nagra, spécialisée dans les technologies de contrôle et de verrouillage sur Internet, Pierre Lescure n’en a pas moins accepté, lui, une mission sur Hadopi. Et, enfin, l’ancien patron d’EADS Louis Gallois, qui est de longue date proche des milieux patronaux et qui défend des thèses économiques pas très différentes de celles de l’UMP, a donc été chargé d’un rapport sur la question de la compétitivité.
»

C’est suffisamment parlant pour qu’il ne soit pas nécessaire d’ajouter de commentaires supplémentaires.

Au fond « l’alternance » n’a été que le remplacement d’une fraction de la classe dominante par une autre fraction de cette même classe dominante, sachant qu’entre ces deux fractions il y a bien une vraie lutte (il n’y a qu’un fauteuil pour deux prétendants), une lutte d’intérêts très matériels, mais en même temps un sens profond de la solidarité. Nous sommes presque arrivés au même point que les autres « grandes démocraties », au premier chef la démocratie américaine : c’est une démocratie où le peuple n’a aucun pouvoir mais doit se contenter de participer sans passion au concours de beauté pour départager les deux fractions candidates au pouvoir.

On pourrait croire que la solution « démocratie » serait de créer un nouveau parti, un parti vraiment « socialiste », « vraiment à gauche ». On s’est y beaucoup essayé, de « Die Linke » en Allemagne, au Parti de Gauche et au Front de Gauche en France. Mais ces partis ne parviennent jamais à ébranler vraiment le condominium des partis « de gouvernement ». Et surtout, dès qu’ils touchent au pouvoir, on a tôt fait de constater qu’ils ne sont pas fondamentalement différents de ceux qu’ils prétendent remplacer. « Die Linke » a été construit par un ancien bonze social-démocrate, Lafontaine, appuyé sur les vestiges du parti stalinien d’Allemagne de l’Est, l’ex-SED : ce n’était pas un gage très sérieux de rénovation politique. Le Front de Gauche en France unit une sorte de parti trotskyste dans son fonctionnement et ses effectifs mais à enveloppe social-démocrate, le PG, et le PCF, ou plutôt ce qu’il en reste, c’est-à-dire le fantôme de ce qui fut le premier parti stalinien comme jadis la France était « la fille ainée de l’Église ». Ce front de gauche reste un bon organisateur de spectacles (des meetings de Mélenchon à la fête de l’Huma) mais son influence politique réelle n’est pas supérieure à celle du NPA, du POI et autres particules du même tonneau.

Plusieurs questions se posent à partir de là. Énumérons-les pour voir ensuite dans quelle mesure on y peut répondre.
1) La « forme-parti » est-elle complètement obsolète et peut-être n’a-t-elle jamais été adéquate à une politique visant à l’émancipation ?
2) La déclin et parfois la décomposition de l’État-nation n’entraînent-ils pas le déclin du politique en tant que tel ?
3) L’alternative radicale au capitalisme en crise n’exige-t-elle pas de sortir tout aussi radicalement des jeux politiciens ?

Ces trois questions se recoupent partiellement. Mais il semble que c’est bien autour d’elles que tournent pour l’essentiel les problèmes auxquels nous sommes confrontés.


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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Babel le Mer 14 Nov - 11:56

Pour ôter à cette question tout caractère byzantin, j'ajoute que le débat ne devrait pas manquer de déboucher sur son corollaire et ses conséquences stratégiques : quelle politique de front unique, dans quels termes, et avec qui...

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  verié2 le Mer 14 Nov - 14:41

Denis Collin
« l’alternance » n’a été que le remplacement d’une fraction de la classe dominante par une autre fraction de cette même classe dominante
Non. Denis Collin confond des fractions de la classe dominante, c'est à dire de la bourgeoisie, et des fractions de la classe politique. Or, c'est une fraction de l'appareil politique qui en a remplacé une autre. Cette fraction PS ne représente pas une fraction de la bourgeoisie différente de celle représentée par la droite. D'ailleurs, elle fait à peu de choses près la même politique.

La différence entre le PS et la droite réside davantage dans sa clientèle et sa base sociale, qui ne se recoupent pas exactement avec celles de la droite. Il doit donc essayer de se différencier par le discours et par quelques actes essentiellement symboliques : impôts sur les riches et mesures "sociétales", qui ne coûtent rien à la bourgeoisie, ou presque rien. Mais, avec la crise, il lui est de plus en plus difficile de se différencier sur le plan de la politique économique, comme le montre le ralliement de Hollande à la TVA sociale de Sarkozy à peine modifiée. Et, sur le plan "sociétal", face au conservatisme (réel ou supposé) d'une partie de la société - et de l'électorat -, Hollande est quasiment plus timoré que Obama ou la présidente argentine Kirchner !

Cela-dit, Collin semble décrire assez bien la composition sociale du PS et de sa clientèle.
Reste la question posée par Rougevert sur un autre fil : "Quand le PS a-t-il changé de nature ?"

A mon avis, la SFIO du lendemain de la seconde guerre mondiale n'est déjà plus celle d'avant-guerre, même si elle a repris ses oripeaux et s'il lui reste quelques bastions encore "ouvriers", notamment dans le Nord. Avec le congrès d'Epinay de 71 et le succès de l'OPA de Mitterrand, on peut dire que l'ex SFIO devenue PS est désormais un parti bourgeois de gauche, plus proche des Radicaux socialistes d'avant-guerre que de la SFIO de Blum dans laquelle des trotskystes faisaient de l'entrisme.

Cette évolution est liée bien évidemment à l'évolution de la société dans son ensemble : le système a digéré le courant-social démocrate et entamé la digestion du courant stalinien, grâce notamment au boom économique des trente glorieuses. Il en résulte que préconiser le front unique avec le PS d'aujourd'hui est complètement absurde, vu que le PS n'organise plus d'ouvriers ni de salariés qu'on peut considérer comme des "prolétaires" ou des "travailleurs", même plus l'aristocratie ouvrière, sauf peut-être dans quelques très rares secteurs de fonctionnaires, ce qui resterait à vérifier avec précision.

Cela-dit, dans les rares endroits où il peut y avoir encore quelques socialistes "sincères" engagés dans l'action sociale, il n'y a évidemment pas de raison de ne pas leur proposer un front unique local. Mais au niveau national, ça n'a aucun sens.

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Roseau le Mer 14 Nov - 14:50

Tout à fait d'accord avec Vérié sur la caractérisation de parti bourgeois
l'historique du passage à parti bourgeois,
et les conséquences à en tirer.

Pour conforter le diagnostic, voici l'info que j'avais posté déjà sur le fil PS:
Source: Canard enchainé

“Seuls 85 000 votants ont départagé les quatre motions en concurrence au congrès du PS.
Soit la moitié des militants officiellement recensés (170 000 adhérents).
Une partiicpation très faible en comparaison du dernier congrès de Reims, par exemple,
où 130 000 personnes avaient arbitré entre Martine Aubry et Ségolène Royal.

Parmi les 85 000 votants, on dénombrait de l’avis général “au moins” 60 000 élus ou collaborateurs d’élus. Une simple souscrtaction permet d’en déduire que 25 000 personnes sont de “vrais” militants, qui ne dépendent pas, d’une façon ou d’une autre, du PS. Soit 250 par département ! Pas plus qu’une grosse amicale de boulistes…”

Par ailleurs, c'est HS, mais Collin sous estime l'espace
pour un nouveau parti réformiste de collaboration de classe,
comme le FdG.
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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  verié2 le Mer 14 Nov - 15:31

Une simple soustraction permet d’en déduire que 25 000 personnes sont de “vrais” militants, qui ne dépendent pas, d’une façon ou d’une autre, du PS.
C'est encore très optimiste, car on peut ne pas figurer parmi les "élus" et tout de même faire partie de la clientèle large du PS, par exemple appartenir à l'une des innombrables associations subventionnées ; ou encore être salarié d'une municipalité PS ou d'une institution dirigée par le PS, donc dépendre directement ou indirectement de ce parti.

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  stef le Mer 14 Nov - 19:13

PS : la position trotskyste orthodoxe

Soit dit en passant, RV pose la bonne question : la décomposition en cours du PS n'a pas encore été à son terme et ceux qui sont pressés d'en finir devront encore patienter.

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Copas le Mer 14 Nov - 21:54

verié2 a écrit:
Une simple soustraction permet d’en déduire que 25 000 personnes sont de “vrais” militants, qui ne dépendent pas, d’une façon ou d’une autre, du PS.
C'est encore très optimiste, car on peut ne pas figurer parmi les "élus" et tout de même faire partie de la clientèle large du PS, par exemple appartenir à l'une des innombrables associations subventionnées ; ou encore être salarié d'une municipalité PS ou d'une institution dirigée par le PS, donc dépendre directement ou indirectement de ce parti.

Oui 25 000 adhérents (militants c'est autre chose) et dedans enlever les anciens... Car le PS est en moyenne plus âgé que le PC, c'est dire... Il y a là effectivement et au delà des collaborateurs d'élus tous ceux qui ont des emplois par leur relation au PS, bref au fond de l'épuisette il n'y a plus grand chose.

Quelques milliers de militants, les deux derniers que j'ai vu dans mon entreprise ils étaient à la direction, ils sont maintenant retraités.

On va en trouver un certain nombre dans des professions petites-bourgeoises (au sens de Marx), mais même avec un filet à plancton, trouver là dedans des travailleurs du rang militants, même petits cadres, ressort du microscope moléculaire .

L'irréalisme qui regarde le présent avec les lunettes du passé me surprend. Vu le poids de l'appareil et ses obligés, les travailleurs n'ont aucun poids dans le parti socialiste.

Honnêtement, vous avez des adhérents du PS dans vos entreprises ?
Sérieux ...

Ensuite... et bien plus rien programmatiquement, théoriquement, pratiquement, socialement, ne rapproche le PS d'un parti ouvrier. Il n'y a pas là de point de vue orthodoxe sur l'analyse du Parti Socialiste qui prenne appui sur ce qu'était ce parti dans les années 30 et même dans les années 70.

Il ne s'agit pas là de désir ou de fantasmes ni de souhaiter quoique ce soit, il s'agit de constater.

Je ne parle pas là de l'avenir plus lointain, pour cela on verra. Je parle de ce qui doit fixer une politique maintenant.


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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  stef le Mer 14 Nov - 22:02

[quote="Copas"][quote="verié2"]

Vu le poids de l'appareil et ses obligés, les travailleurs n'ont aucun poids dans le parti socialiste.
Honnêtement, vous avez des adhérents du PS dans vos entreprises ?
Sérieux ...

Sérieux, c'est toi qui ne l'est pas.
Evidemment qu'il n'y a plus de PS dans les entreprises, depuis plus de 20 ans. C'est à noter, mais est-ce que ça épuise la question ? Evidemment pas.
Car justement, les travailleurs pèsent "à distance" sur le PS. Avec les voix de qui les députés PS sont-ils élus ? Tu n'as qu'à voir la grogne qui monte au sein du groupe parlementaire (p. ex. le vote des étrangers) pour voir que ça compte.
Bref, tout ceci est bien moins simple que tu ne le racontes. Mais j'entends bien que l'important, c'est d'en arriver à la conclusion UMP = PS, quel qu'en soit le prix.

Dans un de ses textes les plus magnifiques, Trotsky disait aux gauchistes "il faut apprendre à distinguer". Je te laisse méditer cette importante maxime.... ;-)

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Copas le Mer 14 Nov - 22:15

[quote="stef"][quote="Copas"]
verié2 a écrit:

Vu le poids de l'appareil et ses obligés, les travailleurs n'ont aucun poids dans le parti socialiste.
Honnêtement, vous avez des adhérents du PS dans vos entreprises ?
Sérieux ...

Sérieux, c'est toi qui ne l'est pas.
Evidemment qu'il n'y a plus de PS dans les entreprises, depuis plus de 20 ans. C'est à noter, mais est-ce que ça épuise la question ? Evidemment pas.
Car justement, les travailleurs pèsent "à distance" sur le PS. Avec les voix de qui les députés PS sont-ils élus ? Tu n'as qu'à voir la grogne qui monte au sein du groupe parlementaire (p. ex. le vote des étrangers) pour voir que ça compte.
Bref, tout ceci est bien moins simple que tu ne le racontes. Mais j'entends bien que l'important, c'est d'en arriver à la conclusion UMP = PS, quel qu'en soit le prix.

Dans un de ses textes les plus magnifiques, Trotsky disait aux gauchistes "il faut apprendre à distinguer". Je te laisse méditer cette importante maxime.... ;-)

Et alors ?

1) je ne suis pas gauchiste
2) ben oui la grogne monte... et alors ? oui c'est une bonne chose, ça montre qu'ils se rendent compte qu'ils sont haïs dans le monde du travail et que ça indispose... Forcement, comme au Portugal où certains secteurs de droite ont commencé à osciller devant les réactions populaires.
3) Les travailleurs ça vote aussi Le Pen et Sarko, je te laisse à ton entendement là dessus.
4) Non Sarko et le PS ce n'est pas pareil, mais ça ne fait pas du PS un parti ouvrier car les travailleurs n'y existent pas et n'ont aucune autre influence que celle qu'ils ont avec tout parti bourgeois.

Ce qui semble te faire souffrir c'est la réalité. Cette dernière n'est pas de mon fait. Mais la regarder en face c'est faire preuve de maturité et ça implique une série de conséquences.
C'est celles-ci qui m’intéressent , les conséquences sur les rapports de force et sur les questions de reconstruction du mouvement ouvrier.

Les gauchistes vivent dans de vieilles habitudes de fonctionner avec de puissants partis ouvriers, ceux-ci disparus en grande partie ils ne cessent d'essayer de reconstruire ces relations, au besoin en repeignant le monde en ... rose.

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Eugene Duhring le Mer 14 Nov - 23:34

Copas a écrit:

Honnêtement, vous avez des adhérents du PS dans vos entreprises ?
Sérieux ...

Au risque de me voir voler dans les plumes, je vais t'avouer une chose : je connais au moins un militant PS technicien du rang dans les effectifs de ma boite. Mais bon, pour ce que j'en dis ...

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  verié2 le Jeu 15 Nov - 9:58

Au delà des "étiquettes" (réformiste, social libéral, ouvrier/bourgeois, bourgeois tout court), quels sont les éléments qui permettent de comprendre la nature d'un parti et de le caractériser ?
-Sa composition sociale. Bien évidemment, elle n'est pas suffisante. Il arrive que des partis bourgeois de droite, voire d'extrême-droite, compte dans leurs rangs pas mal d'ouvriers et de membres des classes populaires.
-La composition sociale de ses sympathisants et électeurs. Même remarque que précédemment.
-La composition sociale de sa direction. A prendre aussi en considération, même si ce n'est pas non plus suffisant. Plus significatifs encore sont les liens entre les membres ou une partie des membres de cette direction, la bourgeoisie et l'appareil d'Etat. Le texte mis en ligne par Babel met notamment ces liens en lumières. Il est évident par exemple que des individus, dont Martine Aubry est le prototype, qui ont exercé des fonctions dans les conseils d'administration de grandes entreprises capitalistes, ne se comportent pas comme ceux qui n'ont aucun lien avec ce milieu. (Mais les liens se créent rapidement dans un environnement de ce genre.)
-Les aspirations des militants,sympathisants et électeurs. Il est clair qu'il y a longtemps que ceux du PS n'aspirent plus à remplacer la société capitaliste par une société socialiste, même par la voie des réformes. Tout au plus espèrent-ils faire tourner un peu mieux la société capitaliste en lui ajoutant une pincée de social.
-L'idéologie officielle et officieuse dominant dans le parti. Celle-ci n'a plus rien de socialiste, même dans les textes de congrès et les discours des jours de fête. Le parti socialiste ne se revendique aujourd'hui ni de la lutte de classes, ni des travailleurs.
-La politique et la pratique politique. Celles-ci se limitent à des mobilisations pour les campagnes électorales.
-Cette pratique politique comprend bien évidemment la politique menée au gouvernement.
Nous constatons une fois de plus que celle-ci ne se distingue que très peu de celle de la droite. Or cette politique de gestion du capitalisme ne soulève pas un tollé dans les rangs du parti socialiste. Juste quelques réticences d'élus locaux qui craignent de ne pas être réélus en raison de l'impopularité du gouvernement.
-Elle comprend aussi la gestion des municipalités qui, dans la majeure partie des cas, se distingue aussi très peu de la gestion de droite, a recours à la même démagogie xénophobe, favorise les couches aisées etc.
-Les liens avec la classe ouvrière. Même s'il peut rester une infime minorité de travailleurs au sein du PS, ceux-ci n'ont pas d'intervention politique dans leurs entreprises. Quand ils interviennent, c'est au travers de syndicats.

Reste la lointaine filiation avec la IIème Internationale... Mais les origines d'un parti ne peuvent pas suffire à définir sa nature. De très nombreux partis dans le monde sont apparus comme des partis "ouvriers", "contestataires" etc à la gauche ou l'extrême gauche de l'échiquier politique puis ont été digérés, récupérés par le système pour devenir des partis de l'ordre social, voire des partis très réactionnaires, y compris des partis qui étaient nés dans la lutte armée, comme dans divers pays d'Amérique Latine. Invoquer cette filiation n'a pas plus de signification que d'invoquer une filiation de l'Etat de Poutine avec la révolution d'octobre !

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  topaze le Mar 20 Nov - 23:02

Verie2 tu dis :
Au-delà des "étiquettes" (réformiste, social libéral, ouvrier/bourgeois, bourgeois tout court), quels sont les éléments qui permettent de comprendre la nature d'un parti et de le caractériser ?

C‘est vrai que c‘est important pour la classe ouvrière de savoir à qui elle à faire. Je pense comme toi que ce n’est pas la composition sociale qui permet de caractériser une organisation. A mon avis, c’est le programme qui est à prendre en compte. Celui du PS est clair. Il défend les intérêts du capital national. Et sa date pas d’hier. Pour moi il n’y a pas de doute sur comment caractériser le PS. C’est un parti bourgeois. Mais pour certains, il y a toujours le fait que le PS ou la social-démocratie a été historiquement un parti ouvrier. Et comme le dit Verie2 : ‘Reste la lointaine filiation avec la IIème Internationale…’. Justement qu’elle a été le parcours de la IIeme internationale. Ça a été de trahir l’internationalisme lors de la 1er guerre mondiale. Rosa Luxembourg dans la brochure ‘la crise de la Social-Démocratie’ dis :

‘et si jamais le guide actuel du prolétariat, la social-démocratie, ne savait plus apprendre, alors elle périrait….’

La social-démocratie n’a pas appris et depuis ce fameux vote des crédits de guerre en août 14, elle a toujours défendu les intérêts du capital national. A mon avis la position d’un Parti, d’une organisation par rapport à la guerre mondiale est fondamentale pour comprendre la nature et le caractériser.
Voici des extraits de la brochure sur la crise de la social-démocratie écrit par Rosa Luxembourg: http://fr.internationalism.org/ri437/socialisme_ou_barbarie_rosa_luxemburg.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Copas le Mar 20 Nov - 23:25

topaze a écrit:Verie2 tu dis :
Au-delà des "étiquettes" (réformiste, social libéral, ouvrier/bourgeois, bourgeois tout court), quels sont les éléments qui permettent de comprendre la nature d'un parti et de le caractériser ?

C‘est vrai que c‘est important pour la classe ouvrière de savoir à qui elle à faire. Je pense comme toi que ce n’est pas la composition sociale qui permet de caractériser une organisation. A mon avis, c’est le programme qui est à prendre en compte. Celui du PS est clair. Il défend les intérêts du capital national. Et sa date pas d’hier. Pour moi il n’y a pas de doute sur comment caractériser le PS. C’est un parti bourgeois. Mais pour certains, il y a toujours le fait que le PS ou la social-démocratie a été historiquement un parti ouvrier. Et comme le dit Verie2 : ‘Reste la lointaine filiation avec la IIème Internationale…’. Justement qu’elle a été le parcours de la IIeme internationale. Ça a été de trahir l’internationalisme lors de la 1er guerre mondiale. Rosa Luxembourg dans la brochure ‘la crise de la Social-Démocratie’ dis :

‘et si jamais le guide actuel du prolétariat, la social-démocratie, ne savait plus apprendre, alors elle périrait….’

La social-démocratie n’a pas appris et depuis ce fameux vote des crédits de guerre en août 14, elle a toujours défendu les intérêts du capital national. A mon avis la position d’un Parti, d’une organisation par rapport à la guerre mondiale est fondamentale pour comprendre la nature et le caractériser.
Voici des extraits de la brochure sur la crise de la social-démocratie écrit par Rosa Luxembourg: http://fr.internationalism.org/ri437/socialisme_ou_barbarie_rosa_luxemburg.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

Chacun apporte sa pierre au problème et il y a un point commun c'est la capacité des partis se disant socialistes ou social-démocrates à mener des politiques favorables à la bourgeoisie.

De ce point de vue il n'y a rien de neuf. Mais comment comparer par exemple la SFIO de 36 qui était majoritaire dans la classe ouvrière, organisait celle-ci, et le PS en France qui n'a plus d'ouvriers, qui n'existe plus comme force organisée dans la classe ouvrière ?

Il faut voir la question d'un point de vue pratique : Comment dénoncer une politique auprès de camarades de travail socialistes quand ceux-ci n'existent pas et sont indétectables ?

Il n'y a pas de front unique possible. Les socialistes ne sont pas nos concurents dans la classe ouvrière, ils n'y sont pas comme force politique. Ca a des conséquences fortes qui ne sont qu'accessoirement théoriques.

Le coup de torchon énorme subit déjà par le PC interroge fortement et relativise les questions d'unité avec lui et, à contrario, mettent en valeur les questions d'organisation du mouvement ouvrier d'une façon inédite depuis 1 siècle. Ce n'est pas un refus d'unité avec le PC mais la relativisation de cette bataille qu'il faut tout de même continuer de mener.

Mais l'essentiel est bien les questions posées du débat et des tentatives constatées de reconstruction du mouvement de masse qui permettent de remettre en mouvement des couches du prolétariat vierges d’organisation et tétanisées par les attaques de la bourgeoisie .

La nature du PS le place de tous les points de vue utilisés pour caractériser un parti en dehors du combat d'émancipation de la classe ouvrière . La chose qui était discutable encore dans les années 70 et 80 ne l'est plus maintenant. Il est, encore moins que le PC dans le débat sur le processus de constriction-reconstruction voir d’existence pure et simple.
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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Eugene Duhring le Mer 21 Nov - 0:26

Copas a écrit:
topaze a écrit:Verie2 tu dis :
Au-delà des "étiquettes" (réformiste, social libéral, ouvrier/bourgeois, bourgeois tout court), quels sont les éléments qui permettent de comprendre la nature d'un parti et de le caractériser ?

C‘est vrai que c‘est important pour la classe ouvrière de savoir à qui elle à faire. Je pense comme toi que ce n’est pas la composition sociale qui permet de caractériser une organisation. A mon avis, c’est le programme qui est à prendre en compte. Celui du PS est clair. Il défend les intérêts du capital national. Et sa date pas d’hier. Pour moi il n’y a pas de doute sur comment caractériser le PS. C’est un parti bourgeois. Mais pour certains, il y a toujours le fait que le PS ou la social-démocratie a été historiquement un parti ouvrier. Et comme le dit Verie2 : ‘Reste la lointaine filiation avec la IIème Internationale…’. Justement qu’elle a été le parcours de la IIeme internationale. Ça a été de trahir l’internationalisme lors de la 1er guerre mondiale. Rosa Luxembourg dans la brochure ‘la crise de la Social-Démocratie’ dis :

‘et si jamais le guide actuel du prolétariat, la social-démocratie, ne savait plus apprendre, alors elle périrait….’

La social-démocratie n’a pas appris et depuis ce fameux vote des crédits de guerre en août 14, elle a toujours défendu les intérêts du capital national. A mon avis la position d’un Parti, d’une organisation par rapport à la guerre mondiale est fondamentale pour comprendre la nature et le caractériser.
Voici des extraits de la brochure sur la crise de la social-démocratie écrit par Rosa Luxembourg: http://fr.internationalism.org/ri437/socialisme_ou_barbarie_rosa_luxemburg.html

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

Chacun apporte sa pierre au problème et il y a un point commun c'est la capacité des partis se disant socialistes ou social-démocrates à mener des politiques favorables à la bourgeoisie.

De ce point de vue il n'y a rien de neuf. Mais comment comparer par exemple la SFIO de 36 qui était majoritaire dans la classe ouvrière, organisait celle-ci, et le PS en France qui n'a plus d'ouvriers, qui n'existe plus comme force organisée dans la classe ouvrière ?

Il faut voir la question d'un point de vue pratique : Comment dénoncer une politique auprès de camarades de travail socialistes quand ceux-ci n'existent pas et sont indétectables ?

Il n'y a pas de front unique possible. Les socialistes ne sont pas nos concurents dans la classe ouvrière, ils n'y sont pas comme force politique. Ca a des conséquences fortes qui ne sont qu'accessoirement théoriques.

Le coup de torchon énorme subit déjà par le PC interroge fortement et relativise les questions d'unité avec lui et, à contrario, mettent en valeur les questions d'organisation du mouvement ouvrier d'une façon inédite depuis 1 siècle. Ce n'est pas un refus d'unité avec le PC mais la relativisation de cette bataille qu'il faut tout de même continuer de mener.

Mais l'essentiel est bien les questions posées du débat et des tentatives constatées de reconstruction du mouvement de masse qui permettent de remettre en mouvement des couches du prolétariat vierges d’organisation et tétanisées par les attaques de la bourgeoisie .

La nature du PS le place de tous les points de vue utilisés pour caractériser un parti en dehors du combat d'émancipation de la classe ouvrière . La chose qui était discutable encore dans les années 70 et 80 ne l'est plus maintenant. Il est, encore moins que le PC dans le débat sur le processus de constriction-reconstruction voir d’existence pure et simple.
Tu parles beaucoup et souvent avec des certitudes mais as-tu des chiffres à l'appui, une étude quantitative et qualitative des adhésions SFIO entre 1920 et 1939 par exemple à nous fournir ? Des données mêmes parcellaires sur la composition sociale de la SFIO ? Bien souvent on s'arrête à la fédération de la seine, un bastion ouvrier emmené par Marceau Pivert pour caractériser la SFIO de l'époque sans aller plus loin.

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Copas le Mer 21 Nov - 1:52

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
topaze a écrit:Verie2 tu dis :
Au-delà des "étiquettes" (réformiste, social libéral, ouvrier/bourgeois, bourgeois tout court), quels sont les éléments qui permettent de comprendre la nature d'un parti et de le caractériser ?

C‘est vrai que c‘est important pour la classe ouvrière de savoir à qui elle à faire. Je pense comme toi que ce n’est pas la composition sociale qui permet de caractériser une organisation. A mon avis, c’est le programme qui est à prendre en compte. Celui du PS est clair. Il défend les intérêts du capital national. Et sa date pas d’hier. Pour moi il n’y a pas de doute sur comment caractériser le PS. C’est un parti bourgeois. Mais pour certains, il y a toujours le fait que le PS ou la social-démocratie a été historiquement un parti ouvrier. Et comme le dit Verie2 : ‘Reste la lointaine filiation avec la IIème Internationale…’. Justement qu’elle a été le parcours de la IIeme internationale. Ça a été de trahir l’internationalisme lors de la 1er guerre mondiale. Rosa Luxembourg dans la brochure ‘la crise de la Social-Démocratie’ dis :

‘et si jamais le guide actuel du prolétariat, la social-démocratie, ne savait plus apprendre, alors elle périrait….’

La social-démocratie n’a pas appris et depuis ce fameux vote des crédits de guerre en août 14, elle a toujours défendu les intérêts du capital national. A mon avis la position d’un Parti, d’une organisation par rapport à la guerre mondiale est fondamentale pour comprendre la nature et le caractériser.
Voici des extraits de la brochure sur la crise de la social-démocratie écrit par Rosa Luxembourg: http://fr.internationalism.org/ri437/socialisme_ou_barbarie_rosa_luxemburg.html

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Chacun apporte sa pierre au problème et il y a un point commun c'est la capacité des partis se disant socialistes ou social-démocrates à mener des politiques favorables à la bourgeoisie.

De ce point de vue il n'y a rien de neuf. Mais comment comparer par exemple la SFIO de 36 qui était majoritaire dans la classe ouvrière, organisait celle-ci, et le PS en France qui n'a plus d'ouvriers, qui n'existe plus comme force organisée dans la classe ouvrière ?

Il faut voir la question d'un point de vue pratique : Comment dénoncer une politique auprès de camarades de travail socialistes quand ceux-ci n'existent pas et sont indétectables ?

Il n'y a pas de front unique possible. Les socialistes ne sont pas nos concurents dans la classe ouvrière, ils n'y sont pas comme force politique. Ca a des conséquences fortes qui ne sont qu'accessoirement théoriques.

Le coup de torchon énorme subit déjà par le PC interroge fortement et relativise les questions d'unité avec lui et, à contrario, mettent en valeur les questions d'organisation du mouvement ouvrier d'une façon inédite depuis 1 siècle. Ce n'est pas un refus d'unité avec le PC mais la relativisation de cette bataille qu'il faut tout de même continuer de mener.

Mais l'essentiel est bien les questions posées du débat et des tentatives constatées de reconstruction du mouvement de masse qui permettent de remettre en mouvement des couches du prolétariat vierges d’organisation et tétanisées par les attaques de la bourgeoisie .

La nature du PS le place de tous les points de vue utilisés pour caractériser un parti en dehors du combat d'émancipation de la classe ouvrière . La chose qui était discutable encore dans les années 70 et 80 ne l'est plus maintenant. Il est, encore moins que le PC dans le débat sur le processus de constriction-reconstruction voir d’existence pure et simple.
Tu parles beaucoup et souvent avec des certitudes mais as-tu des chiffres à l'appui, une étude quantitative et qualitative des adhésions SFIO entre 1920 et 1939 par exemple à nous fournir ? Des données mêmes parcellaires sur la composition sociale de la SFIO ? Bien souvent on s'arrête à la fédération de la seine, un bastion ouvrier emmené par Marceau Pivert pour caractériser la SFIO de l'époque sans aller plus loin.

Quelle était la principale centrale syndicale et qui la controlait ?
Si tu sous-entends les grandes fluctuations du nombre d'adhérents oui il n'est pas propre d'ailleurs à la seule SFIO mais encore pire pour le PC. Mais le projet prétendu et le poids politique du prolétariat demeure important, cela a disparu complétement maintenant.

Sur ces dernières dizaines d'années nous avons pas mal d'éléments y compris sur les restes d'implantation qui demeuraient il y a quelques années encore dans le nord, mais... le dernier raout pour élire le 1er secrétaire fut édifiant. C'est la nomenclatura et ses obligés qui était présente.

Ca ne signifie pas que des choses curieuses soient impossibles mais pour l'instant le PS n'a plus grandes relations avec la classe ouvrière.
L’intérêt de ce constat c'est qu'une politique de front unique est impossible, ce qui est corroboré par ce qui se passe dans les entreprises où il n'existe pas.
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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  verié2 le Mer 21 Nov - 11:02

Topaze
Je pense comme toi que ce n’est pas la composition sociale qui permet de caractériser une organisation. A mon avis, c’est le programme qui est à prendre en compte. Celui du PS est clair. Il défend les intérêts du capital national.
Ce n'est pas non plus suffisant. Sinon, on ne fait aucune différence entre le FN, l'UDF et le PCF. Et c'est en en effet ce que fait le courant dont tu te revendiques, à savoir révolution Internationale, qui caractérise même LO et le NPA comme des fractions de la bourgeoisie.

On est obligé de tenir compte aussi de la base sociale et de ses aspirations, comme de l'idéologie des partis. Cette idéologie peut comporter des aspects contradictoires. C'est ce qui permet le dialogue et le front unique avec des militants du PCF, mais pas avec des militants du FN...

Pour en revenir au PS, il n'y a quasiment plus d'aspirations communes entre les militants et sympathisants du PS d'un côté, les militants et sympathisants communistes révolutionnaires de l'autre, sinon quelques velléités humanistes et démocratiques face à certains "abus" de la société bourgeoise sur des questions dites "sociétales", et encore ! Les capitulations ou reculs de Hollande sur le droit de vote des immigrés ou sur le mariage homosexuel n'ont pas soulevé un tollé au sein du PS...

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  topaze le Mer 21 Nov - 19:20

Dans mon intervention, je mettais en évidence que le fait de participer à la guerre mondiale faisait changer de nature une organisation. Je veux aussi rappeler que c’est la Sociale Démocratie qui écrase la révolution en Allemagne.
Moi je pense que c’est important de rappeler ces faits historique. Car nombres de militants, ou sympathisants du PS, ou d’ouvriers non encartés qui votent pour le PS ne connaissent pas l’histoire de ce Parti. Lors des élections, j’ai eu l’occasion de discuter avec des jeunes militants du PS qui diffusé des tracts en soutien à Hollande. Ils n’avaient aucune connaissance de l’histoire de leur propre Parti mis a part 36 et Léon Blum.
En plus, rien ne nous dit qu’a l’avenir avec l’évolution de la situation un courant du PS, ou le PS lui-même se radicalise, tienne en langage plus ouvrier pour faire oublier à la classe se qu’il a fait. En disant ça, je ne pense pas fabuler. Il faut se rappeler, les discours de Mitterrand avant 81. Comment la victoire de 81 avait été fêtée dans l’allégresse. Donc à mon avis Il me semble que c’est important de faire connaître qu’elle a été l’évolution de la Social démocratie et de la IIéme internationale, pour permettre à ce que notre classe ne se fasse pas avoir par des discours qui pourraient être radicaux à l’avenir.

Après sur le front unique. Pour ma part c’était déjà une erreur de Parti Bolchevicks, erreur qui ouvrait une politique opportuniste

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  verié2 le Jeu 22 Nov - 10:32

Topaze
Dans mon intervention, je mettais en évidence que le fait de participer à la guerre mondiale faisait changer de nature une organisation. Je veux aussi rappeler que c’est la Sociale Démocratie qui écrase la révolution en Allemagne.
Moi je pense que c’est important de rappeler ces faits historique.
Et, comme les trotskystes ont participé à la seconde guerre mondiale en soutenant l'URSS, voire en soutenant les Alliés, ton courant considère que les partis trotskystes sont des partis bourgeois.

C'est cette vision binaire - entièrement ouvrier ou entièrement bourgeois et le refus de toute tactique qui en découle - qui nous sépare. La réalité est plus complexe. Quand des travailleurs aspirant à la transformation socialiste de la société ou au moins à la lutte pour la défense de leurs intérêts sont organisés dans un parti qui prétend défendre ces intérêts, pour s'adresser à eux, il ne suffit pas de rappeler le passé de leur parti. Il faut qu'ils fassent l'expérience pratique des positions de leurs partis au travers de luttes côte à côte.

Cela-dit, répétons-le, avec le PS, c'est impossible dans la mesure où il n'organise plus d'ouvriers, ou très peu. Le PS peut-il se "radicaliser" ou se "gauchir" et attirer à nouveau des ouvriers avec un autre discours ? C'est ce que fait Mélenchon avec son PdG, ex fraction du PS, mais il n'est pas très radical pour le moment, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais on peut imaginer qu'une nouvelle scission "centriste" s'en détache, soit pour rejoindre Mélenchon, soit pour jouer sa propre partition. Mais, si ce phénomène se produisait, il serait temps d'aviser et d'envisager une politique en direction de ce courant, s'il rassemblait des travailleurs...

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  dug et klin le Jeu 22 Nov - 11:18

verié2 a écrit:

Et c'est en en effet ce que fait le courant dont tu te revendiques, à savoir révolution Internationale, qui caractérise même LO et le NPA comme des fractions de la bourgeoisie.


@ Topaze:

Chacun ici s'exprimant a titre personnel,j'aimerai savoir,si toi tu met LO et le NPA dans le meme sac que le PS comme serviteurs de la bourgeoisie?
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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  topaze le Ven 23 Nov - 7:35

Duget klin en tant que lecteur de révolution internationale je partage les positions du CCI. Effectivement comme le rappel Verié2 :

‘Et, comme les trotskystes ont participé à la seconde guerre mondiale en soutenant l'URSS, voire en soutenant les Alliés, ton courant considère que les partis trotskystes sont des partis bourgeois’

je rajouterais que ce soutien à l’URSS c‘et poursuivi par la suite. Ce qui a conduit la compagne de Trotsky à rompre avec la 4eme internationale, ainsi que Munis. D’ailleurs pour info, vient de sortir un livre sur Munis qui s’appelle ‘de la guerre civile en Espagne à la rupture avec la 4eme internationale (36/48). Je pense que c'est un livre qui peut être interessant pour voir quel a été son cheminement qui l'on amené a rompre avec la 4eme internationale

Verie2 quand tu dis :
‘ C'est cette vision binaire - entièrement ouvrier ou entièrement bourgeois et le refus de toute tactique qui en découle - qui nous sépare. La réalité est plus complexe. Quand des travailleurs aspirant à la transformation socialiste de la société ou au moins à la lutte pour la défense de leurs intérêts sont organisés dans un parti qui prétend défendre ces intérêts, pour s'adresser à eux, il ne suffit pas de rappeler le passé de leur parti. Il faut qu'ils fassent l'expérience pratique des positions de leurs partis au travers de luttes côte à côte.’

Si on prend l’exemple du PS (vu que le sujet est sur le PS) c’est tous les jours que des travailleurs qui ont voté pour le PS font l’expérience pratique de leurs positions. Moi quand je discute, la question qui se pose c’est pourquoi il en est ainsi. Pourquoi une telle politique. Je pense que rappeler le passé éclaire le présent . A mon avis ne pas le faire, ne participe pas au processus de prise de conscience au sein de la classe ouvriere. Mais peut être qu'on a pas le même point de vue sur quel est le rôle des revolutionnaires

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  verié2 le Ven 23 Nov - 9:14

Topaze
Si on prend l’exemple du PS (vu que le sujet est sur le PS) c’est tous les jours que des travailleurs qui ont voté pour le PS font l’expérience pratique de leurs positions. Moi quand je discute, la question qui se pose c’est pourquoi il en est ainsi. Pourquoi une telle politique. Je pense que rappeler le passé éclaire le présent . A mon avis ne pas le faire, ne participe pas au processus de prise de conscience au sein de la classe ouvriere. Mais peut être qu'on a pas le même point de vue sur quel est le rôle des revolutionnaires
-Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas rappeler le passé du PS, du PCF, de Mélenchon etc, mais que ce rappel n'est absolument pas suffisant pour convaincre les travailleurs.

-Les travailleurs qui ont voté PS, dans leur immense majorité, ne découvrent pas sa politique, car ils n'en attendaient pas grand chose, tout au plus que Hollande serait "un peu moins pire" que Sarkozy. Il n'en va pas de même de ceux qui ont voté FdG, avec davantage d'illusions. Il est clair que, si Mélenchon et/ou Pierre Laurent, entraient au gouvernement, ça susciterait davantage de remous au sein du PCF...

-Cette expérience pratique indispensable, ce n'est pas seulement en subissant les mesures anti-sociales des partis de gauche qu'elle peut se faire. Car cette seule expérience passive peut conduire au dégoût, au rejet de la politique voire à l'extrême-droite. C'est l'expérience de la lutte côte à côte, dans le cadre justement d'un front unique, qui permet d'avancer. Et, dans ces circonstances-là, les travailleurs sont beaucoup intéressés par notre rappel de la politique passé du PCF et par la politique en général.

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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Roseau le Sam 24 Nov - 19:13

Au moment où les discours de gôche s'effondrent dans le bruit des bombes lacrymos
et assourdissantes, le moment est venu des rappels historiques.

Les « socialistes » (SFIO à l’époque) savent utiliser la force contre les mouvements populaires,
l’histoire l’a déjà montré des dizaines de fois,
des massacres coloniaux ordonnés par Mitterrand,
modèle de JLM, aux exactions du « Petit père Queuille ».

Les sociaux démocrates ont partout appuyé la boucherie interimpérialiste 14-18,
sauf ceux qui ont fondé par la suite l'IS communiste....

Dans l’après première guerre mondiale le SPD allemand (sociaux démocrates)
emmené par Friedrich Ebert a écrasé la révolution spartakiste avec l’aide des corps francs
(paramilitaires de droite, dont bien des membres rejoignirent Hitler par la suite)


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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  chejuanito le Sam 24 Nov - 20:24

Roseau a écrit:Au moment où les discours de gôche s'effondrent dans le bruit des bombes lacrymos
et assourdissantes, le moment est venu des rappels historiques.

Les « socialistes » (SFIO à l’époque) savent utiliser la force contre les mouvements populaires,
l’histoire l’a déjà montré des dizaines de fois,
des massacres coloniaux ordonnés par Mitterrand,
modèle de JLM, aux exactions du « Petit père Queuille ».

Les sociaux démocrates ont partout appuyé la boucherie interimpérialiste 14-18,
sauf ceux qui ont fondé par la suite l'IS communiste....

Dans l’après première guerre mondiale le SPD allemand (sociaux démocrates)
emmené par Friedrich Ebert a écrasé la révolution spartakiste avec l’aide des corps francs
(paramilitaires de droite, dont bien des membres rejoignirent Hitler par la suite)

Oui enfin bon, ce rappel historique ne répond aucunement à la question de la nature de classe du PS. A moins de considérer que dès après 14, Lénine, Trotski et compagnie avait tord de voir encore dans la 2ème internationale des partis ouvriers. Ce qui me gênerait pour définir le PS de 2012 comme ouvrier, c'est que celui-ci n'en a absolument pas la prétention (ceci depuis le congrès de Rennes en 90 qui a par ailleurs officiellement adopté le capitalisme comme seul horizon). Non seulement les dirigeants mais y compris les militants de bases (si on omet quelques individus ultra marginaux) ne se veulent un parti de classe et même les ouvriers qui sont influencés par eux n'y voient pas les défenseurs de la CO mais ceux qui peuvent ménager les intérêts de tous. On n'est plus influencé par le PS aujourd'hui par conscience de classe inaboutie mais par absence de conscience de classe. Ce refus de la grille d'analyse classiste est aujourd'hui vrai pour les dirigeants du PCF ou du PG (il y a sur ce forum une vidéo, postée par Sylvestre je crois, ou JLM explique que ce n'est pas la classe ouvrière mais la "classe moyenne" qui sera le moteur de sa révolution citoyenne) mais par contre parmi les militants et les gens influencés par ces partis, beaucoup se revendiquent encore de la lutte des classes et se voient encore en travailleurs luttant contre le patronat et non juste en gens de gauche. ça fait à mon sens une grande différence entre PS et FdG, sur leurs bases de classes (et les illusions que certains drainent et plus d'autres) et donc sur leur nature. Je ne maitrise pas bien la notion de parti ouvrier-bourgeois, mais il me semble que celle-ci peut s'appliquer au PCF et PG. Plus au PS depuis 20 ou 30 ans (entre la parenthèse de la rigueur de 83 et le congrès de Rennes de 90).
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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  Rougevert le Dim 25 Nov - 3:00

Je vois que ce sont les aspects subjectifs qui sont évoqués.
Le ressenti des prises de position du PS?
Quelles valeurs ont-elles?

La défense des intérêts du capitalisme et le service de l'état?
Mais le PS d'aujourd'hui a les mains bien moins sales que la SFIO de Guy Mollet et de Léon Blum, le PS de Mitterrand notamment sur les guerres coloniales, (puis la Françafrique pour ce dernier), la soumission aux banquiers de la City et le refus de livrer des armes aux ouvriers espagnols contre la Légion Condor, les fascistes italiens et les troupes de Franco.
Rien de bien nouveau aujourd'hui: la même politique dans un contexte différent, mais pas sur l'essentiel: le contexte capitaliste.
Et pourtant même LO s'est aventurée à voter pour Mitterrand contre Giscard au 2 ème tour en 1981.
A l"époque tout le monde considérait le PS comme un parti ouvrier;
Sont-ce les promesses programmatiques qui en décident?
A cause de ça?

Ou encore de ça?
]
Autrement dit le parti socialiste est ouvrier quand il promet la "révolution" en mentant effrontément et parce qu'il fait "ami-ami" avec le PCF, mais ne l'est plus quand il dit clairement qu'il va gouverner pour les entreprises et pour "la France" de Parisot et du CaC 40?
Ce qu'il a toujours fait aussi loin que l'on remonte dans son histoire, sans oublier la responsabilité dans la boucherie de 1914.
Allons camarades, ce n'est pas sérieux!

2) Je n'ai pas seulement demandé :quand?
Dire que le phénomène est progressif c'est éviter la question;
J'ai aussi demandé comment.
Là aussi la réponse est vague.
J'ai aussi demandé comment cela se faisait-il que le PS ne se fasse pas virer des manifestations ouvrières organisés par les syndicats...s'il est devenu (on ne sait encore comment) un parti bourgeois?

Ne saurait-on plus ce que c'est que le réformisme?
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Re: Sur la nature sociale du PS

Message  stef le Dim 25 Nov - 17:22

Ce que dit RougeVert est l'évidence même.
Quant à Chejuanito, il devrait méditer l'exemple allemand. Au congrès de Bad-Godesberg, le SPD a non seulement renoncé au marxisme mais aussi s'est défini comme "parti du peuple allemand". Ceci en fait-il un parti bourgeois ? Evidemment non : apprécier le programme d'un parti est nécessaire, ce n'est pas décisif pour le caractériser socialement.

Enfin, je rappelle que Vérié prétend que la transformation en parti bourgeois du PS, c'est le résultat de Miterrand. Il est bien sûr important de constater qu'un politicien bourgeois tel que lui a pu prendre la direction du PS. Mais il faut quand même rappeler que ce fut sur une ligne rompant avec l'anticommunisme des dirigeants de la vieille SFIO, en dotant le PS de statuts le définissant comme "parti révolutionnaire", etc. Bref, ceci ne résiste à aucun examen sérieux.

Enfin, il est évident que les 78 000 adhérents du PS sont pour l'essentiel des bureaucrates divers et souvent inféodés à l'Etat. Ça n'empêche pas que ce parti n'existe que comme représentant d'une certaine tradition politique (le réformisme) et qu'il entretient une certaine relation avec la classe ouvrière, de nature essentiellement électorale. Sa fonction politique c'est en dernière analyse de représenter le salariat contre la droite dans un rapport de plus en plus distancié. On est loin de la social-démocratie des origines, mais la transformation en MODEM n'a pas encore eu lieu.

C'est ce qu'on peut caractériser comme la phase social-libérale de la social-démocratie (entamée dans la décennie 80).

stef

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