Nature de l'Etat chinois

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Roseau le Ven 22 Mar - 0:21

La question n'est pas celle de De Gaulle et du CNR,
mais de la réalité de la Chine, que le vrai faux POI ignore totalement.

J'ai discuté avec des travailleurs chinois.
J'imagine leur tête si je leur avais dit que leur lutte est juste
car il défendent un Etat ouvrier... Laughing
Ils ne m'auraient plus adressé la parole en me prenant pour un fou ou plutôt un flic.
Eux, ils se battent et le disent contre un patron, contre l'exploitation capitaliste,
contre les milliardaires qui les exploitent, et contre la dictature
qui les emprisonne, les détruit physiquement ou les tuent.
Assez de bla bla...Un peu de réalisme et de sérieux.

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Roseau

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Ven 22 Mar - 9:48

Duhring
A ton avis, une bourgeoisie laisse t'elle quelques miettes de son gateau sans qu'il y ait une pression du prolétariat ? Dans quel monde vis-tu ? Un patron généralement accorde t'il de quelconques acquis sans pression des travailleurs ?
Bien sur que De Gaulle sous la pression du prolétariat et du bouillonnement révolutionnaire international a été plus loin qu'il ne l'aurait souhaité
Il est compréhensible qu'un Lambertiste (ou un ex qui en a conservé les grilles de lecture) vole au secours d'un autre Lambertiste, mais ta réponse est complètement à côté de la plaque ! Quand Louismichel dit que Mao a été plus loin qu'il ne le voulait, il évoque l'étatisation de l'économie, et non d'éventuelles miettes offertes aux travailleurs. (Je doute qu'il y ait eu beaucoup de miettes en Chine en 1949, quant aux concessions de de Gaulle pour passer un compromis historique avec le PCF, elles consistèrent essentiellement à l'associer au gouvernement et aux institutions, mais il n'y eut pas de miettes sur le plan des salaires et des conditions de travail qui restèrent inférieures à celles d'avant-guerre jusqu'aux années cinquante. Mais j'évoquais les nationalisations et le rôle de l'Etat dans l'économie sous de Gaulle.)

Pour en revenir à Mao, oui il a sans doute été plus loin qu'il ne le prévoyait sur le plan des nationalisations, pas sous la pression des travailleurs, mais parce qu'il n'a réussi à obtenir ni la collaboration des "capitalistes nationaux" ni celle de l'impérialisme, comme Cuba d'ailleurs qui s'est trouvée coincée économiquement par le blocus américain et par bien d'autres Etats qui ont tenté de développer une économie indépendante de l'impérialisme. Mais en quoi cela donne-t-il le moindre caractère "ouvrier" à un Etat né complètement en dehors de la classe ouvrière et dont une des premières préoccupations a été de l'encadrer, de la mettre au pas pour l'exploiter le plus durement possible au service de la construction d'une économie nationale ?

En fait, vous êtes obligés d'inventer une pression ouvrière en faveur des nationalisation pour tenter de donner un poil de couleur "ouvrière" à un appareil d'Etat bourgeois qui a usurpé le drapeau rouge pour en arriver à la situation que nous connaissons...

verié2

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Ven 22 Mar - 14:35

Vérié2, qui n'est pas au courant du déroulement de la révolution de 1949, pense que les éléments suivants ne sont pas une PRESSION sur Mao et le PCC !

Multiples insurrections paysannes, grèves ouvrières, constitution de syndicats, tentatives d'auto-organisation, chasse aux militants trotskystes....
DES BROUTILLES pour Vérié2 (un vrai croyant et un fidèle qui n'a jamais vu Dieu mais qui voit partout des Etat bourgeois!!!)

Autre élément: voilà ce que dit le nouveau chef de la bureaucratie chinoise, Xi Jinping: "Pourquoi devons-nous maintenir un contrôle ferme de la direction du parti sur les militaires ? Parce que c'est la leçon à tirer de l'effondrement de l'Union soviétique. En Union soviétique, les militaires étaient dépolitisés, en dehors du parti et dépendants d'un ministère. Le parti était désarmé. Quelques personnes ont tenté de sauver l'Union soviétique; elles se sont emparées de Gorbatchev. Mais, en quelque jours, le vent a tourné à nouveau parce qu'elles n'avaient pas les moyens d'exercer le pouvoir. Eltsine a fait un discours perché sur un tank, mais les militaires n'ont pas réagi, et sont restés prétendument "neutres". Pour finir, Gorbatchev a annoncé que le PC soviétique était dissous dans une simple déclaration. Un grand parti a disparu comme ça, du jour au lendemain"
Pourquoi donc s'inquiéter sinon parce que la chute de l'Etat ouvrier dégénéré en URSS rappelle peut-être la future chute de l'Etat ouvrier bureaucratique chinois (cette fois sous les coups du peuple!), et c'est amusant de voir ce bureaucrate parler "du parti"! On est bien dans le même monde de la bureaucratie contre-révolutionnaire et restaurationniste!

louismichel

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Ven 22 Mar - 14:35

Vérié2, qui n'est pas au courant du déroulement de la révolution de 1949, pense que les éléments suivants ne sont pas une PRESSION sur Mao et le PCC !

Multiples insurrections paysannes, grèves ouvrières, constitution de syndicats, tentatives d'auto-organisation, chasse aux militants trotskystes....
DES BROUTILLES pour Vérié2 (un vrai croyant et un fidèle qui n'a jamais vu Dieu mais qui voit partout des Etat bourgeois!!!)

Autre élément: voilà ce que dit le nouveau chef de la bureaucratie chinoise, Xi Jinping: "Pourquoi devons-nous maintenir un contrôle ferme de la direction du parti sur les militaires ? Parce que c'est la leçon à tirer de l'effondrement de l'Union soviétique. En Union soviétique, les militaires étaient dépolitisés, en dehors du parti et dépendants d'un ministère. Le parti était désarmé. Quelques personnes ont tenté de sauver l'Union soviétique; elles se sont emparées de Gorbatchev. Mais, en quelque jours, le vent a tourné à nouveau parce qu'elles n'avaient pas les moyens d'exercer le pouvoir. Eltsine a fait un discours perché sur un tank, mais les militaires n'ont pas réagi, et sont restés prétendument "neutres". Pour finir, Gorbatchev a annoncé que le PC soviétique était dissous dans une simple déclaration. Un grand parti a disparu comme ça, du jour au lendemain"
Pourquoi donc s'inquiéter sinon parce que la chute de l'Etat ouvrier dégénéré en URSS rappelle peut-être la future chute de l'Etat ouvrier bureaucratique chinois (cette fois sous les coups du peuple!), et c'est amusant de voir ce bureaucrate parler "du parti"! On est bien dans le même monde de la bureaucratie contre-révolutionnaire et restaurationniste!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Ven 22 Mar - 15:35

-Louismichel, réalises-tu que tu viens encore de remettre le même texte au mot près ?
Sur cette prétendue mobilisation ouvrière en 1949, on attend des éléments. Mais, en 1949, il n'y a pas eu compromis avec une classe ouvrière organisée, mais encadrement par un appareil créé de toutes pièces et répression des éléments "dangereux" (les trotskystes comme tu le signales mais pas seulement.)

- Bon, voilà que tu fais quand même un effort d'argumentation en nous proposant une comparaison avec la fin de l'URSS. Mais tu confonds une contre-révolution qui changerait la nature de l'Etat avec un changement de régime politique. Si Eltsine a remplacé Gorbatchev, l'appareil d'Etat, lui n'a pas changé. Alors, s'il est compréhensible que les dirigeants du PC chinois n'aient pas envie de perdre leur monopole du pouvoir, cette perte au profit d'autres politiciens n'impliquerait pas un changement de nature de l'Etat...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Ven 22 Mar - 19:07

Je remets le texte au mot près, car tu ne sembles ni comprendre ni voir la réalité du mouvement des masses qui a contraint Mao..., ce qui est pour le moins étrange de quelqu'un qui se réclame de la révolution et qui s'accroche à son dogme ( "que des Etat bourgeois"!) ; là encore, le bureaucrate en chef chinois est plus lucide que toi, car ce qu'il redoute ce n'est pas une révolution sociale mais une révolution politique, la référence à l'URSS (explosion de l'Etat ouvrier dégénéré) est tout sauf un hasard et il s'identifie aux bureaucrates staliniens incapables d'éviter l'éclatement de leur appareil (du moins pour ceux qui tentaient d'éviter le naufrage et non ceux qui y poussaient!); Cela dit, au stade de l'impérialisme pourrissant, il n'y a plus de place pour un nouveau capitalisme débridé, seul un capitalisme mafieux a pu voir le jour! Et la Chine reste encore un Etat ouvrier bureaucratique.
LES MULTIPLES INSURRECTIONS PAYSANNES, une illusion ?
LES GREVES OUVRIERES, une illusion ?
LA CONSTRUCTION DE SYNDICATS INDEPENDANTS (pour le moins le signe d'une particulière ébullition ouvrière), une illusion ?
LES TENTATIVES D'AUTO-ORGANISATION ET LEUR ECRASEMENT, encore une illusion ?
ET LA CHASSE AUX MILITANTS TROTSKYSTES, une simple lubie ?

Et tu ne comprends toujours pas pourquoi Mao, alors qu'il voulait faire une simple révolution bourgeoise, se retrouve à la tête d'un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine, non pas dégénéré comme en Russie, mais particulièrement déformé! avec une véritable dictature sur le prolétariat combinée avec des éléments d'une dictature du prolétariat, planification centralisée et propriété étatique)

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Ven 22 Mar - 19:15

Bon, Louismichel, tu récites tout le temps la même chose, sans même faire l'effort de rechercher des informations sur la situation et le comportement de la classe ouvrière en 1948 pour soutenir ton argumentation. Dans ces conditions, aucune discussion n'est possible avec toi. Pour ma part, c'est donc clos, sauf si d'autres intervenants veulent discuter sérieusement de la nature de l'Etat chinois.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 23 Mar - 13:19

Mais comment veux-tu qu'on discute puisque tu nies l'évidence, tu répètes inlassablement qu'il n'y a pas eu de pression des masses alors que c'est faux!! C'est plutôt à toi de te renseigner si tu veux faire preuve d'un minimum d'honnêteté sur les insurrections paysannes, les grèves ouvrières, les créations de syndicats indépendants, les tentatives d'auto-organisation ...( autant d'expressions d'un mouvement révolutionnaire contraignant Mao à aller plus loin dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 23 Mar - 13:23

Si ce ne sont pas des informations sur le comportement des masses en 1948-1950, c'est quoi alors ? Tes ex-copains de LO ne t'ont pas informé ?
Tu me diras, on les comprend! Avec leur théorie fumeuse "des Etats bourgeois partout! Sauf dans la Russie d'aujourd'hui!!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Sam 23 Mar - 16:04

Voici un extrait d'un texte sur la Chine de Tony Cliff - marxiste d'une autre envergure, on en conviendra, que Lambert, Just et leurs pitoyables héritiers... Texte qui, élèments à l'appui, montre que la classe ouvrière n'a joué aucun rôle lors de la révolution de 1949, en dépit des fantasmes de certains. (La Chine a toujours nourri beaucoup de fantasmes...)


Tony Cliff - Le trotskisme après Trotsky
La conquête des villes par Mao a révélé, plus que toute autre chose, le divorce complet du Parti Communiste d’avec la classe ouvrière industrielle. Les leaders communistes se sont efforcés d’empêcher tout soulèvement ouvrier dans les villes à la veille de leur prise. Avant la chute de Tientsin et de Pékin, par exemple, le général Lin Piao, commandant de l’Armée de Libération Populaire, publia une proclamation appelant les habitants

... à rester calmes et à poursuivre leurs occupations courantes. Les fonctionnaires du Yuan Kuomintang ou le personnel policier de la province, de la ville, du pays ou d’un autre niveau des institutions gouvernementales, le personnel du district, de la ville, du village, ou de la Pao Chia (Sécurité du Kuomintang)... sont priés de rester à leur poste (106).

Au moment du passage du Yang-Tsé, avant la chute des grandes villes de la Chine centrale et méridionale (Shanghaï, Hankow, Canton), Mao et Chu Teh publièrent une proclamation similaire :

... les travailleurs et les employés de toutes les professions continueront leur travail... les fonctionnaires du gouvernement Kuomintang, aux niveaux central, provincial, municipal et à tous les divers niveaux, ou les délégués de l'Assemblée Nationale, membres des Yuans Législatif et de Contrôle ou les membres du Conseil Politique Populaire, personnels de police et chefs des organisations de la Pao Chia ... doivent rester à leur poste (107).

La classe ouvrière obtempéra et resta inactive. Un rapport de Nankin du 22 avril 1949, deux jours avant son occupation par l’Armée de Libération Populaire, décrivait la situation de la façon suivante :

La population de Nankin ne montre aucun signe d'effervescence. On a vu ce matin des foules de curieux se rassembler au mur de la rivière pour regarder le duel d'artillerie sur l’autre rive. Les affaires se font comme à l’accoutumée. Certains magasins sont fermés, mais c’est seulement parce qu’ils ne sont pas approvisionnés. Les cinémas projettent leurs films devant des salles pleines.

Un mois plus tard le correspondant du New York Times écrivait de Shanghai: « Les troupes rouges ont commencé à coller des affiches en chinois invitant la population à rester calme et lui assurant qu'il n'y avait rien à craindre » (108). A Canton, « après leur entrée les communistes ont pris contact avec l'hôtel de police et ont donné aux officiers et aux hommes l'instruction de rester à leur poste et de maintenir l'ordre » (109).

La thèse de Trotsky, selon laquelle les tâches de la révolution bourgeoise, comme la libération du joug de l'impérialisme, ne pouvaient être accomplies que par les travailleurs ne pouvait fournir une lecture de ce qui s’était passé en Chine.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 23 Mar - 18:14

"Les leaders communistes se sont efforcés d’empêcher tout soulèvement ouvrier dans les villes à la veille de leur prise"

C'est vraiment bizarre, pourquoi se sont-ils efforcés s'il n'y avait pas de risque d soulèvement!! Et TCliff, le fameux marxiste ( tiens, lui aussi écrit "trotskisme"!! étrange!) ne voit pas les insurrections paysannes, les grèves ouvrières, la création de syndicats indépendants !! Que lui faut-il comme signes de l'effervescence révolutionnaire ? Ah si, tout est calme dans 2 villes, les gens vont même au cinéma! Mais pourquoi écraser les tentatives d'auto-organisation si celles-ci n'avaient pas lieu ? Pourquoi faire la chasse aux trotskystes puisque la classe ouvrière restait passive !

ET POURQUOI MAO et le PCC NE SE CONTENTENT-ILS PAS SIMPLEMENT DE REALISER UNE REVOLUTION BOURGEOISE COMME ILS L'AVAIENT PREVUE A L'ORIGINE !

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Sam 23 Mar - 18:32

Louismichel fait de plus en plus penser aux androïdes détraqués ou tronqués des films de science fiction, dont les mécanismes internes apparaissent au grand jour, qui continuent à répéter en boucle, inlassablement, les mêmes bribes de phrases sur un ton métallique... Very Happy

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 23 Mar - 18:46

Et comment se fait-il, Vérié2, que tu sois obligé de t'appuyer sur l'un des admirateurs du fameux "des Etat bourgeois partout", qui a rompu avec le Trotskysme sur cette question du capitalisme d'Etat (excuse moi de vérifier mais Cliff écrit "le Trotskysme après Trotsky", et non pas "le Trotskisme avec un "i"!!! Une faute de frappe, ou, comme pour Roseau, ton inconscient qui parle ?)

Comment se fait-il que tu ne puisses en aucune façon répondre à la question fondamentale (en lettres majuscules) qui explique tout le reste:
POURQUOI donc MAO ne s'est-il pas contenté d'une SIMPLE REVOLUTION BOURGEOISE ? (qui ne suppose ni une économie socialisée, ni une planification centralisée, ni un monopole du commerce extérieur!)

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Sam 23 Mar - 18:51


Louismichel
Cliff écrit "le Trotskysme après Trotsky", et non pas "le Trotskisme avec un "i"!!! Une faute de frappe, ou, comme pour Roseau, ton inconscient qui parle ?
Ca, c'est en effet une preuve irréfutable du caractère contre-révolutionnaire des positions de Cliff.

POURQUOI donc MAO ne s'est-il pas contenté d'une SIMPLE REVOLUTION BOURGEOISE ? (qui ne suppose ni une économie socialisée, ni une planification centralisée, ni un monopole du commerce extérieur!
Mon point de vue a été très largement développé plus haut. Je te conseille aussi de lire Cliff et les textes de Lutte Ouvrière sur la révolution chinoise.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 23 Mar - 19:03

Non, à aucun moment tu n'expliques-et pour cause!- ce qui a bien pu pousser Mao à aller aussi loin? Que pouvait-il bien se passer alors en Chine alors que la bourgeoisie elle-même- et là encore pour cause !- avec le programme initial de Mao!! Essaie de ne pas me débiter les mêmes réponses robotisées ! Fais un peu de politique,Vérié2, raisonne en termes de classe!

Mais non, Cliff a bien écrit "le Trotskysme après Trotsky", c'est toi qui, en le citant un peu plus haut; lui fait dire "le Trotskisme avec un"i"!! ( c'est de ton inconscient dont je parle, pas celui de T Cliff !

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Sam 23 Mar - 21:27

FAISONS UN PEU DE POLITIQUE, Vérié2 !

Staline veut une simple révolution bourgeoise!
Mao a l'intention d'accomplir une simple révolution bourgeoise!
La bourgeoisie ne veut rien d'autre qu'une simple révolution bourgeoise ( qu'elle n'est plus capable de faire elle-même)!

QUELLE CLASSE SOCIALE PEUT DONC BIEN IMPOSER la socialisation de l'économie, la planification centralisée, un monopole du commerce extérieur... et contraindre le PCC à rompre avec Staline et sa révolution par étapes!

LA FICTION D'UN ETAT BOURGEOIS VOLE EN MORCEAUX !

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 24 Mar - 11:02

Louismichel, au lieu de te précipiter sur ton clavier pour reproduire sans arrêt les mêmes mots, pourrais-tu prendre ton temps et faire l'effort de lire et d'essayer de comprendre les points de vue et les façons de raisonner des autres, même si tu ne les partages pas ?

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 24 Mar - 12:26

Je viens de relire tes interventions et je ne vois pas de réponse à une question simple ( il faut être de mauvaise foi pour parler à ce propos des mêmes mots!).
QUELLE EST LA CLASSE SOCIALE à l'origine de ce qui s'est passé en Chine en 1949-50 ? La socialisation de l'économie, la planification centralisée, le monopole du commerce extérieur..( à moins que pour toi ces réalisations soient l'oeuvre d'une simple révolution bourgeoise!)

Mao et le PCC veulent une révolution bourgeoise!
Staline combat toute expropriation capitaliste au nom de la révolution par étapes
La bourgeoisie est favorable (sans avoir la force de la faire elle-même) à une révolution bourgeoise
Les paysans, dans un premier temps, veulent une réforme agraire radicale, élément de base d'une révolution bourgeoise
Et si les ouvriers restent passifs ou vont au cinéma, selon Cliff, d'après ce qu'il en sait....

ALORS? une intervention divine dans la tête de Mao qui l'a poussé à aller plus loin ? Mais sinon, qui l'a donc poussé ?

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 24 Mar - 17:23

Louismichel
une intervention divine dans la tête de Mao qui l'a poussé à aller plus loin ? Mais sinon, qui l'a donc poussé ?
Ton raisonnement est le suivant :
-La bourgeoisie ne peut pas étatiser les moyens de production.
-Mao a étatisé les moyens de production.
Comme ce n'est pas la bourgeoisie qui l'a poussé à le faire, ça ne peut être que le prolétariat. Peu importe le comportement réel de ce dernier à cette époque, c'est à dire les faits. D'ailleurs tu en arrives même à déduire de ce raisonnement abstrait que le prolétariat s'est forcèment mobilisé, puisque ça ne pouvait pas se passer autrement.

Ton seul argument de fond, c'est une référence à l'hypothèse de Trotsky qui pensait que l'étatisation complète de l'économie était hors de portée de la bourgeoisie. Peux-tu envisager, ne serait-ce qu'une seconde, que Trotsky se soit trompé sur ce point en dépit de son génie ?

Quels sont les moteurs et les causes de l'étatisation de l'économie en Chine (à ne pas confondre avec une socialisation comme tu le fais souvent) ?

-La petite bourgeoisie et l'intelligentsia urbaines qui ont constitué l'appareil du PCC avaient pour aspiration essentielle le développement d'un Etat et d'une économie indépendants de l'impérialisme, dont elles seraient les principales bénéficiaires en terme de pouvoir et de privilèges. L'idéologie stalinienne (socialisme dans un seul pays, industrialisation à outrance, productivisme etc) correspondait parfaitement à cette aspiration. Peu importe que des cadres aient confondu "sincèrement" cet objectif avec le "socialisme". Ce qui compte, ce n'est pas ce que les gens croient faire, mais ce qu'ils font réellement...
-Au départ, Mao, porte-parole de cette bureaucratie, avait en effet pour tactique de s'allier avec les "bourgeois patriotes". (Il comptait utiliser leurs compétences, leurs moyens financiers et techniques etc) Mais il s'est avéré que ceux-ci étaient beaucoup trop faibles, l'essentiel de la bourgeoisie étant "compradore", liée à l'impérialisme. Pour réaliser ses objectifs, Mao a donc en effet été plus loin qu'il ne l'avait prévu, mais il n'y avait pour cela nul besoin d'une pression de la classe ouvrière - pression inexistante, puisque celle-ci est restée passive, car elle ne se reconnaissait nullement dans le mouvement de Mao et les ouvriers qui auraient pu avoir quelques illusions ont immédiatement été ramenés à la réalité par sa politique : continuer à produire sans accorder le moindre droit nouveau.
-Pour réaliser sa politique, Mao disposait d'une base sociale puissante : la paysannerie organisée en partie dans son armée. Une force largement suffisante pour s'imposer à la maigre bourgeoisie nationale, dont une bonne partie avait déjà fui le pays.
-Ensuite, Mao s'est retourné contre la paysannerie en procédant à une collectivisation forcée, avec des méthodes tout aussi brutales que celles de Staline. Rien de socialiste non plus dans cette opération sanglante : il s'agissait pour la bureaucratie d'accaparer la totalité du surproduit social pour l'investir dans l'industrie, sans laisser une petite bourgeoisie paysanne se développer et "gaspiller" une partie de ce surproduit. (Dans un pays comme la Chine d'alors, l'essentiel de ce surproduit venait de la production agricole, si retardataire soit-elle.)

Nous avons donc un processus de révolution nationale et bourgeoise poussée jusqu'au bout par une bureaucratie qui a servi de substitut à une bourgeoisie nationale défaillante, sans aucune intervention de la classe ouvrière.
__
PS Si tu souhaites sincèrement discuter, ne reproduis pas une fois de plus les mêmes lignes.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 24 Mar - 18:07

Ton analyse est intéressante mais elle se trompe sur deux points; premier point, Staline non plus ne voulait pas d'étatisation ou de socialisation de l'économie (pas plus au départ que dans les pays de l'Est), Mao à dû rompre avec Staline et sa révolution par étapes; pourtant le PCC avait été formé à cette école et la déliquescence de la bourgeoisie n'imposait pas du tout à Mao d'aller plus loin qu'il ne le voulait.
Deuxième point, excuse moi de me répéter, mais que fais-tu non seulement des insurrections paysannes mais des grèves ouvrières qui ont eu lieu dans plusieurs villes, de la création de syndicats indépendants, signe d'une effervescence révolutionnaire ( cf le fameux syndicat créé en 1947 par les ancêtres de LO), les tentatives d'auto-organisation, autre signe indiscutable!
Mais LO et ex-LO ont toujours eu tendance à sous-estimer la force du mouvement des masses et à surestimer la force des appareils ( 1936, 1945, 1968, les processus révolutionnaires en Tunisie, en Egypte...); d'ailleurs ils pensent toujours que quand les travailleurs ne suivent pas les journées d'action pourries déclenchées par les appareils, c'est qu'ils ( les ouvriers...) sont moins à gauche, moins radicaux que les bureaucrates!!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 24 Mar - 18:54

Encore un effort pour discuter, Louismichel. Certes, tu n'as pas tout à fait reproduit les mêmes lignes, mais tu te lances dans une attaque tout'azimut contre LO, qui n'a vraiment rien à voir avec le sujet - sinon te conforter dans tes idées.
Louismichel
Mao à dû rompre avec Staline et sa révolution par étapes; pourtant le PCC avait été formé à cette école et la déliquescence de la bourgeoisie n'imposait pas du tout à Mao d'aller plus loin
Staline ne voulait en effet de révolution nulle part, ni bourgeoise-paysanne et encore moins ouvrière. Mais ce n'est pas la pression de la classe ouvrière qui a amené Mao à rompre avec Staline, enfin à mener une politique différente de celle qu'il préconisait tout en continuant à le vénérer officiellement, car la rupture n'a eu lieu que plus tard avec Khroutchev.

La bureaucratie chinoise en formation dans les zones que contrôlait l'armée de Mao avait des intérêts distincts de ceux de la bureaucratie de Staline, c'est tout, comme toute bourgeoisie a des intérêts distincts de ceux des autres bourgeoisies.

Sur la déliquescence de la bourgeoisie. Comment veux-tu construire une industrie nationale puissante, quand il n'y a pas de bourgeoisie capable de le faire, sinon en utilisant l'Etat ? De très nombreux pays du tiers-monde ont suivi la même voie, à des degrés divers.
des grèves ouvrières qui ont eu lieu dans plusieurs villes, de la création de syndicats indépendants, signe d'une effervescence révolutionnaire ( cf le fameux syndicat créé en 1947 par les ancêtres de LO), les tentatives d'auto-organisation, autre signe indiscutable!
Quel rapport vois-tu entre la grève Renault de 1947 et la Chine ?(1) Shocked A moins que tu ne penses que toute la période qui a suivi la seconde guerre mondiale ait été révolutionnaire, comme celle qui a suivi la première ? Auquel cas, tu te trompes très lourdement, ça ne correspond pas aux faits. Les trotskystes avaient en effet cet espoir, il a été déçu...

Sur ces "grèves ouvrières dans plusieurs villes", il faut que tu apportes des éléments et non des affirmations. (Le texte de Cliff en apporte quelques-uns en sens inverse.)
___
1) Si tu veux discuter de ce sujet, il faut ouvrir un autre fil.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 24 Mar - 19:42

Bien sûr que la situation est révolutionnaire en 1945, c'est incroyable que tu en sois là et ça explique vraiment les comportements de LO et des ex-LO (dont tu fais partie); en 1945, tous les Etats bourgeois s"effondrent, les ouvriers et paysans sont en armes....et la situation n'est pas révolutionnaire !!!! ( le nombre de comités autonomes qui se mettent en place, je peux citer un tas d'exemples, mais je n'ai pas connu d'ouvriers chinois en grève en 1949, mais je t'ai cité de nombreuses villes!!); il a fallu l'armée rouge à l'Est et le poids des staliniens à l'Ouest, avec De Gaulle en France, pour faire revenir les masses dans le rang!
Incroyable sur ce forum de quelqu'un incapable de voir le moindre mouvement révolutionnaire depuis 1917!! Et bien sûr qu'insurrections paysannes, grèves ouvrières, création de syndicats indépendants et tentatives d'auto-organisation suffisent à expliquer que Mao ait été contraint d'aller plus loin.
Non, ni Staline, ni la bourgeoisie, ni la paysannerie, ni bien sûr le PCC formé à l'école stalinienne de la révolution par étapes ne poussaient Mao à étatiser la production, à instaurer une planification centralisée et un monopole du commerce extérieur!! La Chine reste bien ENCORE un Etat ouvrier bureaucratique.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 24 Mar - 20:26

Louismichel
Bien sûr que la situation est révolutionnaire en 1945. tous les Etats bourgeois s"effondrent
En France ? En Europe ? Ce n'est pas sérieux, mais il vaut mieux ouvrir un autre fil pour en discuter.
Je n'ai pas connu d'ouvriers chinois en grève en 1949, mais je t'ai cité de nombreuses villes!!
Où ça ? En Chine ? Références ? Relis-toi avant de poster tes messages.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 24 Mar - 21:20

C'est toi qui ne lis pas mes messages; dans un message plus haut, j'ai énuméré une dizaine de villes ( Roseau m'a même fait remarquer que j'avais fait une erreur sur une ville).
Bien sûr une situation révolutionnaire en France, les ouvriers et paysans en armes, l'Etat bourgeois effondré, la multiplications de comités d'usines, de quartiers... Il faudra tout le poids des staliniens avec De Gaulle pour faire refluer les masses et transformer les comité autonomes en comités d'entreprise tels qu'on les connaît aujourd'hui!
Situation révolutionnaire en Italie... Et en Allemagne;il faudra les bombardements occidentaux sur Dresde notamment et la présence de l'armée rouge pour terroriser le peuple allemand et l'empêcher de relever la tête; et justement ,à l'Est, Staline a dû aller plus loin qu'il ne le voulait ( (replâtrer les régimes bourgeois et même la monarchie roumaine!) , mais là encore, face aux mouvements des masses, notamment ouvrières, il a été contraint de mettre en place des Etats ouvriers déformés dès le départ ,avec des bureaucraties soeurs, expropriant à la fois les capitalistes de leurs propriétés et les peuples de leur pouvoir ou de leur contrôle!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 25 Mar - 10:50

Pour ceux qui s'intéressent sérieusement à la Chine, au delà des fantasmes, quelques propositions de lecture (non exhaustives évidemment):
-Les origines de la révolution chinoise de Lucien Bianco
-Capitalisme et capitalistes en Chine de Marie-Claire Bergère (1)
-La brochure de LO sur la Révolution culturelle disponible sur son site : http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-avant-1968/article/la-chine-a-l-heure-de-la
-La bureaucratie céleste de Etienne Balazs
-La tragédie de la révolution chinoise 1925-27 de Harold Isaacs. (Ne nous apporte évidemment pas d'analyse sur la révolution de 1949, mais permet de comprendre comment la défaite de 1925-27 a amené le PCC a rompre avec le prolétariat.)
__

Pour le fun, on peut aussi lire les livres de Bettheleim sur La construction du socialisme en Chine. Avec le recul les fantasmes de ces "grands intellectuels" apparaissent bien ridicules.
En revanche, Simon Leys décodait déjà ces illusions dans Les habits neufs du président Mao
___
1) S'il lit au moins ce livre (facile à lire), Louismichel apprendra que l'expropriation des capitalistes chinois s'est d'autant moins faite sous la pression (imaginaire) de la classe ouvrière et d'une situation révolutionnaire mondiale révolutionnaire (non moins imaginaire) au lendemain de la guerre, ni même de la guerre froide, que cette expropriation n'a pas eu lieu en 1949, mais en 1956... année qui marquait le début de la coexistence pacifique.

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Re: Nature de l'Etat chinois

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