Nature de l'Etat chinois

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 3 Mar - 18:31

Copas, l'adepte catho du partage des richesses, a besoin pour se donner du courage et pallier son manque d'arguments d'insulter les autres! (en quoi ce que je dis fait de moi un agent de la bourgeoisie!!! Copas au pouvoir, on voit à l'avance ce que cela pourrait donner! Par contre, que l'église catholique soit le fer de lance du partage des richesses et que Besancenot soit un adepte de cette proposition, ce n'est pas une insulte mas un simple constat!)
Les belles photos de la répression en Chine ne peuvent en aucun cas prouver la nature de l'Etat chinois, elles ne font que prouver qu'il n'a rien à envier aux pires dictatures bourgeoises; par contre , les travailleurs ont à défendre, contre la bureaucratie, ce qui reste de la propriété sociale et de la planification centralisée.
Pas besoin de faire de la Chine un Etat bourgeois pour que son appareil dirigeant soit l'un des pires anti-ouvriers
Lis ci-dessus la réponse à Vérié2 qui répond aussi à certaines de tes remarques: RDA 1953,Hongrie 1956, Pologne1956, Tchécoslovaquie 1968-69, Pologne1980, Chine1989, Allemagne1989...La terreur stalinienne, combinée à la pression impérialiste ( guerre des étoiles de Reagan, etc...), et aux illusions justement sur Eltsine et compagnie par rapport à ce qui précédait, suffisent amplement à expliquer le processus.
Alternative parfaitement prévue, anticipée par Trotsky: ou la révolution politique (et non pas sociale donc) brisera la bureaucratie, ou la bureaucratie, caste bourgeoise parasitaire, amènera la restauration capitaliste; c'est malheureusement ce deuxième terme de l'alternative qui jusqu'à maintenant l'a emporté.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Copas le Dim 3 Mar - 19:11

louismichel a écrit:Copas, l'adepte catho du partage des richesses, a besoin pour se donner du courage et pallier son manque d'arguments d'insulter les autres! (en quoi ce que je dis fait de moi un agent de la bourgeoisie!!! Copas au pouvoir, on voit à l'avance ce que cela pourrait donner! Par contre, que l'église catholique soit le fer de lance du partage des richesses et que Besancenot soit un adepte de cette proposition, ce n'est pas une insulte mas un simple constat!)
Les belles photos de la répression en Chine ne peuvent en aucun cas prouver la nature de l'Etat chinois, elles ne font que prouver qu'il n'a rien à envier aux pires dictatures bourgeoises; par contre , les travailleurs ont à défendre, contre la bureaucratie, ce qui reste de la propriété sociale et de la planification centralisée.
Pas besoin de faire de la Chine un Etat bourgeois pour que son appareil dirigeant soit l'un des pires anti-ouvriers
Lis ci-dessus la réponse à Vérié2 qui répond aussi à certaines de tes remarques: RDA 1953,Hongrie 1956, Pologne1956, Tchécoslovaquie 1968-69, Pologne1980, Chine1989, Allemagne1989...La terreur stalinienne, combinée à la pression impérialiste ( guerre des étoiles de Reagan, etc...), et aux illusions justement sur Eltsine et compagnie par rapport à ce qui précédait, suffisent amplement à expliquer le processus.
Alternative parfaitement prévue, anticipée par Trotsky: ou la révolution politique (et non pas sociale donc) brisera la bureaucratie, ou la bureaucratie, caste bourgeoise parasitaire, amènera la restauration capitaliste; c'est malheureusement ce deuxième terme de l'alternative qui jusqu'à maintenant l'a emporté.

Toujours aucun mot sur l'analyse de la Chine de notre collaborateur de classe, pour qui le partage des richesses est simplement catho.
Quand on lie cela à son appréciation de l'appareil d'état chinois comme ouvrier, on saisit bien de quel côté est notre ami.

Ne pas s'attaquer au capital accumulé de la bourgeoisie, appeler un appareil d'état bourgeois violemment anti-ouvrier d'ouvrier, un appareil d'état centré autour de la répression afin de permettre la meilleure exploitation possible du prolétariat, un appareil d'état dans lequel il n'y a aucun ouvrier, ni représentant d'une quelconque façon la classe ouvrière...

On mesure mieux le pastis et la bouillie anti-ouvrière dans la tête de notre ami et les conséquences pro-capitalistes de ses mantras mal digérés.
Peut-être faut-il mettre cela sur son ignorance totale de la Chine et son refus d'en tenter une analyse basée sur les faits.

Punition :
Lire l'état et la révolution

Un détail qui n'a rien à voir avec la Chine mais avec la Russie :
Trotsky non assassiné, je doute très fort qu'il aurait maintenu la notion d'état ouvrier pour la Russie.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Dim 3 Mar - 20:14

Finalement, Copas, je crois que bien sûr tu n'es pas trotskyste, mais qu'en plus tu ne comprends rien à l'analyse trotskyste!
A quel moment ai-je dit que l'appareil d'Etat était ouvrier ? La bureaucratie chinoise, tout comme avant elle la bureaucratie stalinienne, sont des organes purement bourgeois, anti-ouvriers, oppresseurs des peuples, oeuvrant à la restauration capitaliste.....MAIS parasitant la propriété sociale et la planification centralisée que les travailleurs doivent défendre pied à pied contre la bureaucratie elle-même, organe de transmission des intérêts impérialistes.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Copas le Lun 4 Mar - 0:07

louismichel a écrit:Finalement, Copas, je crois que bien sûr tu n'es pas trotskyste, mais qu'en plus tu ne comprends rien à l'analyse trotskyste!
A quel moment ai-je dit que l'appareil d'Etat était ouvrier ? La bureaucratie chinoise, tout comme avant elle la bureaucratie stalinienne, sont des organes purement bourgeois, anti-ouvriers, oppresseurs des peuples, oeuvrant à la restauration capitaliste.....MAIS parasitant la propriété sociale et la planification centralisée que les travailleurs doivent défendre pied à pied contre la bureaucratie elle-même, organe de transmission des intérêts impérialistes.

Damned,

Encore raté avec le marxisme des clowns :


louismichel a écrit:Je crois que tu n'as pas pris le temps non plus de lire correctement ce que je dis!
A aucun moment, je ne parle d'état ouvrier à propos de la Chine, mais d'état ouvrier bureaucratique dès l'origine ( contrairement à la Russie soviétique à propos de laquelle Trotsky parle d'Etat ouvrier dégénéré).

Donc la preuve.

Des pages et des pages de divagations de notre ami pour citer 3 pages de Trotsky, sans un mot d'analyse de la Chine, justifiant sa collaboration de classe et son opposition au partage des richesses, sensé être catho (il y a beaucoup de cathos en Chine car les inégalités monstrueuses engendrées par l'exploitation révulsent de nombreux travailleurs). Notre ami va nous défendre bientôt Depardieux pour qu'on ne touche pas à son magot.... C'est catho...

Dés qu'on gratte un peu, sous le passant caché sous la défroque d’un anarchiste, apparait vite celui qui tourne ses couplets et ses tics, apparait bien vite celui qui ne veut pas que les travailleurs confisquent ce qui a été accumulé par la classe prédatrice et parle d'état ouvrier là où il n'y a qu'un état bourgeois.

Mais en passant on a eu toute la panoplie: pabliste, allié des cathos, etc. Mais rien sur la Chine sauf la hargne contre le partage des richesses et parle d'état ouvrier bureaucratique dés l’origine. Pas bourgeois.


Après des tortillades il finit par revenir et parler d'état bourgeois, mais insiste lourdement sur la propriété sociale pour essayer de remettre en selle son raisonnement (ça fait riche ça, la propriété sociale, c'est comme la révolution citoyenne, une même matrice).

1) tu te renseignes sur la Chine et essayes de comprendre ce qui s'y passe et comment ça marche
2) tu te renseignes sur les classes en présence (je sais que tu nous a sorti la monstruosité que l’existence d'une classe ouvrière c'était pas important, mais tu peux t'amender), comment elles se battent et comment elles s'organisent
3) tu essayes de comprendre ce que les différentes couches du prolétariat chinois peuvent nous apporter en Europe et Afrique du nord, apporter au monde, et pourquoi.
4) tu essayes de réfléchir aux problèmes de la révolution chinoise.

Si tu fais cela, comme nous tous, tu pourras te tromper mais tu t'y seras pris de la bonne façon.


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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 4 Mar - 12:12

Extraordinaire Copas qui ose parler de marxisme des clowns (ça c'est l'insulte qui le rassure!) et qui ne sait pas distinguer Etat et appareil d'Etat.
Précisons donc clairement: pour les Trotskystes, la Chine reste (encore!) un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine (comme l'ont été aussi les pays de l'Est après 1945 (voir analyse détaillée un peu plu haut) parce que la propriété sociale reste encore largement majoritaire et la planification centralisée est toujours en place. PAR CONTRE, l'appareil d'Etat, c'est à dire la bureaucratie, cette caste qui parasite la propriété sociale, qui opprime férocement le peuple, qui ouvre la voie à la restauration capitaliste....est d'une nature TOTALEMENT bourgeoise (ce n'est pas la bureaucratie qui a une double nature, position pabliste permettant de justifier toutes les capitulations devant toutes les bureaucraties, mais l'Etat qui un double caractère: ouvrier par la propriété et la planification, bourgeois par la bureaucratie).
"catho" n'est pas une insulte mais une caractérisation: le partage de richesses est l'étendard de l'église catholique! Donc, comme toi Copas, comme le NPA, comme le PCF, comme le Parti de Gauche...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  le petit scarabée le Lun 4 Mar - 12:49

louismichel, qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'entre 1949 et aujourd'hui il n'y a pas eu de mutation de la nature de cet Etat ? Aujourd'hui l'essentiel de l'économie chinoise est de nature privée et non pas étatique, il n'y a plus de monopole d'Etat sur le commerce extérieur... la situation n'est pas la même qu'il y a 60 ans !

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 4 Mar - 16:12

le petit scarabée a écrit:louismichel, qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'entre 1949 et aujourd'hui il n'y a pas eu de mutation de la nature de cet Etat ? Aujourd'hui l'essentiel de l'économie chinoise est de nature privée et non pas étatique, il n'y a plus de monopole d'Etat sur le commerce extérieur... la situation n'est pas la même qu'il y a 60 ans !
Le pourcentage de l'économie entre les mains de l'Etat et entre les mains des capitalistes privés (qui sont parfois aussi de hauts cadres de l'Etat) n'est pas, à mon avis, la bonne façon de déterminer la nature de classe d'un Etat.

Comme le souligne LouisMichel et c'est sont argument numéro 1, c'est toujours l'Etat qui oriente les plus gros investissements. Ca n'en fait pas pour autant un Etat ouvrier, ça n'a rien à voir. Dans de nombreux pays, l'Etat joue, à des degrés divers, un rôle déterminant dans l'économie, sous des formes variées. Par exemple, en Egytpe, une des fractions les plus puissantes et les plus riches de la classe dominante bourgeoise est constituée d'officiers supérieurs qui ont fait main basse sur de nombreuses entreprises. En Iran, c'est une fraction de la haute hiérarchie religieuse. Dans les deux cas, ce sont donc des fractions bourgeoises qu'on peut qualifier de "bureaucratiques".

Inversement, la Commune représenta la première tentative de dictature du prolétariat et de mise en place d'un "Etat ouvrier", bien que l'économie soit restée entièrement entre les mains de la bourgeoisie privée. Au début de la révolution russe, Lénine n'envisageait nullement de nationaliser l'ensemble de l'économie. L'Etat des soviets n'en était pas moins ouvrier.

Pour évaluer la nature de classe d'un Etat, les questions qu'il faut se poser sont :
-Quelle classe sociale a mis en place cet Etat ?
-Cet Etat est-il composé d'appareils de professionnels-mercenaires ou de travailleurs en armes, organisés ?
-Quels intérêts défend cet Etat ?

Nombre de Trotskistes s'appuient aujourd'hui sur des écrits et déclarations de Trotsky qui considérait que l'URSS resterait un "Etat ouvrier" tant que demeurerait la propriété étatique des moyens de production. Mais ces écrits sont vieux de 70 ans ! Trotsky pensait que l'étatisation de l'ensemble de l'économie était hors de portée d'un Etat bourgeois. L'histoire a montré qu'il se trompait avec l'apparition de la Chine, du Vietnam, de la Corée du Nord etc. Il serait absurde de reprocher à Trotsky de ne pas avoir prévu l'apparition de ces Etats. Mais cette apparition remet bien évidemment en question son analyse de l'URSS. Cet Etat a changé de nature bien avant que Eltsine ne privatise l'économie ! Il a changé de nature quand le prolétariat a perdu le pouvoir dans les années vingt. L'Etat est alors devenu le défenseur des intérêts de classe de la bureaucratie qui a servi de substitut à une bourgeoisie trop faible avant de se muer elle-même en partie en bourgeoisie privée à partir de 1991, sous des formes et avec des rapports avec l'Etat d'ailleurs différents de ceux qui règnent par exemple aux Etats unis et ressemblent beaucoup à ceux de la Chine, même si cette dernière a conservé l'étiquette "communiste"...

Il ne faut pas se fier aux étiquettes et aux idéologies officielles.



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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  le petit scarabée le Lun 4 Mar - 17:19

Verie2, je me suis peut-être mal exprimé.
Mon but n'était pas de discuter de la nature de classe de l'Etat chinois en fonction des canons du troyskysme, n'étant moi-même pas trotskyste... et étant très sceptique devant les débats du mouvement trotskyste sur ce type de questions.
Le sens de mon propos était de dire qu'utiliser un schéma d'analyse qui postulerait a priori qu'il n'y a pas de transformation qualitative de l'économie et de la société chinoise depuis 60 ans... me laisse sceptique. La dynamique capitaliste de l'économie chinoise me semble avérée. Dire que la nature d'une économie et d'un Etat est fixée une fois pour toutes est discutable. Surtout quand de fait il n'y a plus ni planification impérative, ni monopole de l'Etat sur le commerce extérieur, et que les secteurs décisifs et les plus dynamiques ne sont pas sous le contrôle de l'Etat (car louismichel considère que contrôle de l'etat = propriété sociale).
C'est plutôt la démarche d'analyse que le diagnostic exact qui me laisse sceptique.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 4 Mar - 19:01

Vérié2, lis attentivement le texte qui suit (que j'avais publié il y a 2 jours) qui montre que tu te trompes complètement ( tout comme LO ) à propos de la Chine, du Vietnam, des pays de l'Est: Etats ouvriers bureaucratiques dès l'origine!

"Il est vrai qu'au départ, conformément aux accords de Yalta, Staline, s'il définissait bien une zone d'influence, ne voulait en aucun cas en finir avec le capitalisme : au contraire, il a tout tenté pour replâtrer les anciens États bourgeois qui s'étaient effondrés, étaient démantelés par l'action révolutionnaire des masses, à l'Est comme à l'Ouest, conjointement à l'effondrement du nazisme.
Staline a essayé de remettre sur le trône le roi Michel 1er de Roumanie ; des représentants de formations bourgeoises (les restes des classes dominantes) ont été "mobilisés" pour occuper le pouvoir, en Tchécoslovaquie, en Hongrie afin d'éviter que les masses, par le bas, ne "comblent le vide".
Ce que dit Trotsky à propos de la guerre sovieto-finlandaise de 1938/40 permet de comprendre : la présence de l'armée rouge donne une impulsion gigantesque à la lutte de classe ; "demain les staliniens étrangleront les ouvriers finlandais, mais en ce moment, ils sont contraints de donner cette impulsion".
Cela a été un peu différent en Europe orientale, mais la dynamique est la même.
Les mouvements révolutionnaires y précédèrent ou y accompagnèrent l'entrée de l'armée de l'U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l'état bourgeois… Il faut retenir également que les staliniens n'on pu, à l'étape immédiatement consécutive, étrangler les travailleurs que parce qu'ils avaient pu empêcher toute victoire de la révolution prolétarienne dans les pays capitalistes avancés.
Staline a dû aller plus loin qu'il ne le voulait au départ (tout comme d'ailleurs Mao Tsé Toung, lors de la révolution de 1949, qui n'envisageait qu'une "révolution démocratique", et non pas une "révolution socialiste", l'étape suivante pour lui).
Le "programme de transition" prévoit ce cas de figure, peu vraisemblable dit-il, qui pourtant se reproduira plusieurs fois :
"Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc…) des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie".
Avec le développement de la guerre froide, Staline, pour se protéger, devra se débarrasser des éléments bourgeois dans ces pays, et terminer l'expropriation des capitalistes ; son action "militaro-bureaucratique" sera assez efficace pour imprimer de telles tares à ces États ouvriers, dès l'origine, pour engendrer de telles distorsions (avec la caricature de la "construction du socialisme" dans chaque pays d'Europe de l'Est pris à part), qu'elle contribuera à préparer le soulèvement des travailleurs contre la bureaucratie.
En fait, d'"assimilation structurelle", il n'y aura que domination de ces pays par l'U.R.S.S. ; en fait d'harmonisation de ces économies avec celle de l'U.R.S.S., il n'y aura que dépendance et oppressions nationales.
Mais très vite, aussi bien en Pologne qu'en Hongrie, on constatera l'action révolutionnaire des masses, la plus ample et la plus riche depuis la révolution d'octobre, qui a fait naître les organes immortels du vrai pouvoir prolétarien démocratique : les comités ouvriers, les comités démocratiques de toutes sortes, des masses en armes…"








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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 4 Mar - 19:05

Petit Scarabée
Dire que la nature d'une économie et d'un Etat est fixée une fois pour toutes est discutable. Surtout quand de fait il n'y a plus ni planification impérative, ni monopole de l'Etat sur le commerce extérieur, et que les secteurs décisifs et les plus dynamiques ne sont pas sous le contrôle de l'Etat (car louismichel considère que contrôle de l'etat = propriété sociale).
Tu insiste toi-même ici sur la planification et le monopole du commerce extérieur, qui ne sont pas par eux-mêmes des critères de classe.

Sinon, il est clair que Louismichel confond, non seulement contrôle étatique, mais propriété étatique, avec propriété sociale. Quand tout ou presque appartient à l'Etat ou est sous le contrôle de l'Etat, le problème est de savoir... à qui appartient l'Etat. Et, quand un Etat comme la Chine affronte chaque jour des dizaines de milliers de travailleurs en colère, comment imaginer que cet Etat puisse être un "Etat ouvrier" ou même qu'il joue un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie comme le pensait Trotsky de la bureaucratie de l'URSS ?

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 4 Mar - 19:09

Louismiche
Cela a été un peu différent en Europe orientale, mais la dynamique est la même.
Les mouvements révolutionnaires y précédèrent ou y accompagnèrent l'entrée de l'armée de l'U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l'état bourgeois…

Il faudrait tout de même t'informer sur la réalité des faits. Le seul pays de l'Est qui pourrait laisser cette "impression", je dis bien "impression", c'est la Tchécoslovaquie où le PC était très fort et a mis des centaines de milliers de personnes dans la rue. Mais comment peux-tu imaginer cela en Roumanie, pays allié de l'axe, en Allemagne, pays vaincu dont la classe ouvrière était exangue et les militants communistes exterminés, ou en Pologne où "les Russes" étaient hais depuis des générations ?

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 4 Mar - 19:15

Donc, Vérié2, sois précis: Trotsky se trompait une fois de plus dans son analyse de la guerre sovieto-finlandaise et du rôle de la présence de l'armée rouge ? Et sur l'analyse pour les pays de l'Est, la Chine... ci-dessus ? Mais sans doute toi non plus, tu n'es pas (ou plus) trotskyste! Un de plus, ça en fait un paquet sur ce forum.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 4 Mar - 19:23

Vérié, tu te trompes complètement, regarde ce qui s'est réellement passé dans les différents pays: c'est véritablement une projection de l'analyse que faisait Trotsky à propos de l'armée rouge en Finlande, analyse rejetée par les ancêtres de LO, tout comme d'ailleurs la proclamation de la Quatrième Internationale.

Staline a dû aller plus loin qu'il ne le voulait au départ (tout comme d'ailleurs Mao Tsé Toung, lors de la révolution de 1949, qui n'envisageait qu'une "révolution démocratique", et non pas une "révolution socialiste", l'étape suivante pour lui). Etat bourgeois comme perspective, puis contraint , Etat ouvrier bureaucratique.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 4 Mar - 19:28

louismichel a écrit:Donc, Vérié2, sois précis: Trotsky se trompait une fois de plus dans son analyse de la guerre sovieto-finlandaise et du rôle de la présence de l'armée rouge ? Et sur l'analyse pour les pays de l'Est, la Chine... ci-dessus ? Mais sans doute toi non plus, tu n'es pas (ou plus) trotskyste! Un de plus, ça en fait un paquet sur ce forum.
Il me semble que nous avons déjà longuement discuté des méthodes d'analyse quand tu intervenais sous le nom d'Eninel (sauf erreur de ma part).

Le problème, c'est que ta méthode est essentiellement scholastique : tu ne pars pas de la réalité mais de la théorie ; puis tu essaies de faire coller la réalité avec la théorie - du moins ce que tu considères comme la théorie. Or toute analyse marxiste doit partir des faits eux-mêmes.

Puisque tu apprécies les références à Trotsky, celui-ci a écrit un texte véritablement prémonitoire où il envisageait que l'armée de guérilla formée en Chine par le PC en s'appuyant sur les paysans deviennent une force hostile aux ouvriers, instaure un pouvoir anti ouvrier. C'est exactement ce qui s'est passé.

En ce concerne la Finlande, il était logique que Trotsky considère que, si l'URSS envahissait la Finlande (ou tout autre pays) et l'assimile plus ou moins, le régime de ce pays devienne semblable au sien. Mais, là où nous sommes en désaccord, c'est justement sur la nature du régime de l'URSS en 1940...

Je ne vois aucune raison de ne pas me revendiquer du trotskisme, dans la mesure où Trotsky fut le principal continuateur du communisme révolutionnaire. Ca n'implique nullement de considérer qu'il ne s'est jamais trompé. Lui-même a d'ailleurs reconnu s'être trompé à diverses reprises.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Lun 4 Mar - 19:45

Staline et les staliniens, qui ne s'appuyaient pas sur les paysans n'étaient-ils pas les pires anti-ouvriers qu'on puisse imaginer!! C'est donc loin d'être une réponse pour quelqu'un qui privilégie les faits!!
D'autre part, écrire Trotskysme avec un i (Trotskisme) est une réponse à ma question! Ou plutôt une confirmation de mon observation.

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Bio du "Prince héritier"

Message  Roseau le Mar 5 Mar - 18:57

Fils de seigneur dirigeant, époux de la diva officielle de l'armée, père d'une étudiante à Harvard
(sous un faux nom, comme les comptes en banque...)
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/visuel/2012/11/15/xi-jinping-un-prince-rouge-nouveau-maitre-de-la-chine_1791335_3216.html?1
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Vals le Mer 6 Mar - 1:13

Ce que LO (VO) disait en février 1967 de la "Grande révolution culturelle en Chine" :

Une « Grande Révolution Culturelle Prolétarienne » contre le prolétariat chinois


De violents conflits secouent la société chinoise. Plusieurs dizaines de millions de jeunes sont mobilisés et font la loi ou tentent de la faire à travers tout le pays. Ces masses de jeunes vont entrer à leur tour en rapports, amicaux ou hostiles, pacifiques ou violents, avec les différentes couches de la société, avec d’autres dizaines sinon des centaines de millions de personnes.

Quelle est la nature de ces rapports ? Quelle est l’attitude des gardes rouges vis-à-vis de la classe ouvrière, de la paysannerie, de la petite bourgeoisie urbaine, etc. et l’attitude de ces derniers envers les premiers ? Quel est le rapport des tenants du régime et des gardes rouges ? Quelle est enfin la dynamique de ces rapports, dans quel sens agit-elle ?

Directement ou indirectement, le mouvement concerne l’ensemble de la société chinoise. Il s’agit, indiscutablement d’un mouvement de masses. Il a une signification sociale. Quelle est cette signification sociale ?

L’analyse marxiste prend son point d’appui sur l’examen des forces sociales en présence et de leurs rapports mutuels. Quelles forces sont mobilisées ? Sous quelle direction ? Contre qui ?

Nous sommes abreuvés de déclarations, de proclamations, de propagande tapageuse. Les faits, les faits réels ne sont portés à notre connaissance qu’au compte-gouttes, déformés, mal interprétés. Cependant, ils nous parviennent. Et c’est eux qui comptent. Si nous jugeons les gardes rouges, leur rôle, leur activité, leur fonction sociale d’après leurs propres proclamations ou d’après celles du régime, nous sommes perdus.

Deux faits sont, dès l’abord, indiscutables. L’initiative du mouvement revient à Mao Tsé Toung et à Lin Piao d’une part. Il s’agit d’un mouvement de masses d’autre part. Reprenons ces deux aspects.

Les différentes tendances du mouvement trotskyste accordent toutes, à quelques nuances près, à l’équipe Mao et Lin Piao une sorte de rôle de francs- tireurs s’opposant à la majorité de l’appareil d’État et du Parti.

« Face aux résistances et aux hésitations de toutes sortes, le groupe constitué autour de Mao et de Lin Piao a décidé de mobiliser en partie les masses et d’acquérir un nouvel instrument de pression qu’ils pourraient utiliser contre une partie de l’appareil du Parti et de l’État ». ( « The Militant » du 19/12/1966).

« Une chose est établie : les conflits qui secouent la Chine opposent le « groupe Mao » à la majeure partie des bureaucrates ». ( « Informations Ouvrières » - ronéoté - du 7/1/1967).

« La « Grande Révolution Culturelle Prolétarienne’’et la mise en action des « Gardes Rouges » sont principalement des moyens aux mains de l’équipe Mao-Lin Piao, pour briser les oppositions intérieures et extérieures au Parti... ». ( « Sous le drapeau du Socialisme » de janvier-février 1967).

La trame fondamentale des événements - tout au moins à leurs débuts serait donc un conflit fractionnel. Un conflit qui opposerait l’équipe Mao et Lin Piao à la « majeure partie des bureaucrates ».

La tendance Marxiste-Révolutionnaire de la IV° Internationale (groupe Pablo) et le Secrétariat Unifié semblent d’ailleurs se contenter, chacun à sa façon, de cette explication.

« La crise qui sévit actuellement est avant tout une crise de direction ». ( « Sous le drapeau du Socialisme » janvier-février 1967). » Les conflits actuels sont essentiellement de nature intérieure ( ? !) à la bureaucratie » ( « IVe Internationale » - publié par le SU - nov. 1966). Certes ce conflit des « hautes sphères » entraîne des désordres graves dans le pays. Il n’en resterait pas moins que ce qui se passe dans les rues et les usines ne serait que le reflet de ce qui se passe au niveau de la direction. Pourtant le moins que l’on puisse dire, c’est que ces conflits de « nature intérieure » aux milieux dirigeants ont des implications qui dépassent largement ces milieux. Même si nous admettions un instant, quoique l’hypothèse nous semble absurde, que la mobilisation soit à l’origine le fait d’un groupe de dirigeants contre d’autres, nous ne pourrions pas nous dispenser d’analyser quelles sont les forces sociales qui se heurtent, aujourd’hui, sur une vaste échelle. Quels sont les protagonistes des combats dans les rues, dans les usines.

Il n’y a nulle réponse à ces questions essentielles dans les textes du Secrétariat Unifié. Notons d’ailleurs en passant que les publications, en particulier françaises, du Secrétariat Unifié se signalent par un mutisme quasi total sur les événements de la Chine, et en guise d’analyse, les rares fois où il y en a une, on nous sert de vagues généralités. Ce qui est peu de la part d’une direction qui se prétend internationale.

La réalité et surtout l’importance politique de la mobilisation des masses de jeunes n’échappent ni aux textes du CI ni à ceux de la tendance de l’ex-Bureau Latino-Américain.

Nous reviendrons sur la politique du Comité International.

Pour Posadas, c’est « l’énorme pression du peuple chinois » qui a poussé l’équipe Mao-Lin Piao à prendre les décisions que l’on sait. « La protestation est venue d’en bas et non parce que Lin Piao ou Chen Yi ont eu un jour l’idée d’une telle lutte ». Et de continuer : « Lorsque des millions de gardes rouges s’unifient en une semaine et se mobilisent, c’est parce qu’il existe déjà un sentiment de refus, de « rejet de cet usufruit et de ces privilèges ». ( « Lutte Communiste » du 25 novembre 1966).

Cependant « pour que des millions de gardes rouges s’unifient en une semaine », pour qu’ils soient 11 millions à défiler à Pékin par vague successive, venant des quatre coins de la Chine, il ne suffisait pas « d’un sentirent de refus ». Il fallait des trains, des bateaux. Il fallait une puissante organisation pour les rassembler, encadrer, transporter, loger, nourrir. Toute cette mobilisation s’est faite avec les moyens de transports publics de l’Armée. La mobilisation des gardes rouges eut été impossible sous la forme où elle s’est faite sans l’organisation de l’État. Ce rôle primordial de l’appareil d’État et de l’administration dans la mobilisation des gardes rouges prouve, à lui seul, que Mao et Lin Piao ont agi en tant que dirigeants de cet État. Dans ces conditions la question de savoir s’il y avait antérieurement une lutte de direction, et de quelle façon s’est-elle déroulée est d’une importance secondaire. Par l’intermédiaire de Mao et de Lin Piao, c’est l’ensemble du régime qui a mobilisé les gardes rouges.

Nous en venons là à la question essentielle : quelles sont les masses qui ont été mobilisées ?

Le mouvement a commencé dans les universités. Celle de Pékin en particulier a été le théâtre des premières manifestations « anti-révisionnistes ». Chaque nouvelle étape de la mobilisation qui devait aboutir à la création des gardes rouges passait par les bancs des lycées et des universités. Dès la fin de la dernière année scolaire les cours étaient suspendus dans les écoles, afin de permettre aux élèves de participer à la « révolution culturelle ». Des millions d’élèves ainsi libérés ont convergé des provinces les plus reculées, ont envahi les grandes villes et ont formé l’ossature, sinon la quasi-totalité des gardes rouges. Au point que les journaux chinois eux-mêmes parlent « d’étudiants révolutionnaires » en opposition aux masses ouvrières et paysannes.

Des millions d’étudiants et d’élèves, voilà les masses mobilisées et on a vu sous quelle direction. Ce sont des faits incontestables et personne ne les conteste. Ils sont primordiaux. Ainsi, à son initiative, sous son contrôle, sous sa direction et à l’aide de son organisation, l’appareil d’État a mobilisé des dizaines de millions d’étudiants et d’intellectuels, c’est-à-dire la couche de la petite bourgeoisie la plus facilement mobilisable et contrôlable.

Voilà un des termes de l’antagonisme qui déchire aujourd’hui la Chine. Quel en est l’autre ? Contre qui cette mobilisation s’est-elle effectuée ?

Ce qui, par manque d’informations, ressortait il y a quelques mois du domaine des hypothèses - qui, aussi fondées qu’elles soient, pouvaient paraître discutables - s’appuie aujourd’hui sur des faits. Bien sûr, c’est en criant « Mort aux bourgeois » que les gardes rouges défilaient à Pékin et ailleurs. Bien sûr on peut ajouter comme le fait Informations Ouvrières « en cherchant à débusquer les « capitalistes », les « Gardes Rouges » ont trouvé l’appareil bureaucratique ». Cependant si on peut monter en épingle l’éviction d’un certain nombre de « bureaucrates », cela ne suffit pas pour expliquer l’ampleur du mouvement et surtout pas l’ampleur des heurts qui se produisent. Les quelques Peng Chen et Cie pèsent bien peu dans la balance face aux dizaines de millions de jeunes qui occupent les rues. A quelles masses se heurte cette marée petite-bourgeoise qui déferle sur les centres industriels ? Car il s’agit bien de masses d’opposants et non pas de la résistance de quelques dirigeants locaux, sinon pourquoi fallait-il de véritables batailles rangées pour « reprendre en mains » Shanghaï, Canton, Sheniang (ex Moukden) pour ne citer que celles-là ? La lutte a duré quinze jours à Sheniang ! Il fallait l’intervention de l’armée (aux côtés des gardes rouges bien sûr) pour réinvestir Canton ! Et personne n’ignore la tradition de Canton dans le mouvement ouvrier chinois.

Pourquoi avons-nous, jour après jour, des informations faisant état de heurts violents entre gardes rouges et ouvriers ? Comment expliquer les grèves puissantes - armes spécifiques de la classe ouvrière - qui paralysèrent, par moments, la plupart des grandes villes ? Nous ne pouvons plus avoir de doutes quant à la nature des réactions d’une importante partie du prolétariat chinois ! Nous opposera-t-on, peut-être, l’argument favori du régime chinois qui, lui-même est obligé de reconnaître ces heurts ? Nous faudra-t-il croire que les dirigeants locaux ont « trompé » leurs ouvriers, ils les ont « incité » contre Mao ? Ou pourquoi pas, les ont-ils achetés par des augmentations de salaires immodérées ? Mais, même à supposer que ce soit sous l’incitation des dirigeants locaux conservateurs et anti-maoïstes que la mobilisation des ouvriers contre les gardes rouges se soit effectuée, ceci n’explique rien. Pour quelle raison est-ce précisément derrière ces dirigeants locaux ou cadres subalternes anti-maoïstes que les ouvriers se rangent et non derrière le régime ?

D’ailleurs l’opposition des ouvriers au régime et aux gens mobilisés par lui est inscrite dans les faits, il est fort douteux par contre que ce soit avec le nom de Liu Shao Shi aux lèvres que les ouvriers affrontent les gardes rouges.

Mais les journalistes bourgeois qui nous transmettent les informations ont l’habitude de ne considérer que la surface des choses. Il n’est pas étonnant qu’ils cherchent dans chaque combat de rue le reflet des combats d’en haut et chaque ouvrier s’opposant aux gardes rouges devient ipso facto un partisan fervent de Liu Shao Shi. Seulement, alors que des milliers d’ouvriers « anti-maoïstes » sont restés sur le pavé, le prétendu chef de l’opposition est lui, toujours Président de la République... Voilà telles qu’apparaissent les forces en présence, tel qu’apparaît leur rapport. Quelle dynamique s’en dégage-t-elle ? Cette dynamique se dessine clairement à la lumière de la récente aggravation des heurts. Hier encore, il était possible de supposer - et c’était peut-être le cas - que la campagne de mise au pas au service de laquelle étaient mobilisés les gardes rouges visait l’ensemble de la population citadine. Il s’agissait d’imposer une austérité spartiate, d’étouffer les aspirations, de prévenir les revendications, d’encadrer, d’embrigader la population, de façonner sa vie quotidienne. Aujourd’hui, il apparaît que c’est la classe ouvrière qui s’est sentie à juste titre, principalement visée et c’est elle qui a relevé le gant. La durée et l’aggravation de l’affrontement dégage l’antagonisme principal des contingences secondaires. Et si hier, il suffisait seulement d’embrigader la classe ouvrière, demain il faudra sans doute la briser.

Informations Ouvrières dans le texte déjà cité, se pose la question : « la révolution politique a-t-elle commencé ? » Elle y répond par un affirmatif prudent : « Les processus de la révolution politique sont amorcés en chine’’. Voilà par quel mécanisme : « ... face à l’énorme pression combinée de l’impérialisme US et de la bureaucratie du Kremlin » et « confronté avec la logique de la situation qui ouvre la perspective de l’agression américaine » l’appareil éclate. Deux orientations sont possibles : « soit le compromis qui - l’intransigeance américaine le prouve - équivaudrait à entrer dans la voie de la capitulation, soit se préparer et préparer les masses à la résistance ». Mao, quoique sa position soit « toute en nuances et nullement exempte de contradictions qui peuvent à tout moment l’entraîner » vers les positions « des partisans du compromis capitulard » a opté pour la deuxième orientation, celle qui « vise à préparer le peuple chinois à la guerre ».

Or cette Mobilisation des masses en vue de la guerre, aussi « contrôlée » qu’elle soit, aurait sa propre dynamique : « Ici, le noyau Mao... s’engage dans une voie où il risque de brûler tous les vaisseaux ». Car « sur la ligne de la mobilisation « contrôlée », les travailleurs commencent à poser leurs propres revendications. » Raisonnement d’apparence très cohérente, d’autant plus que le mot « masses » a sans doute ceci de commode, qu’il ne précise pas le contenu le classe. Ce qui permet de confondre, sous un même vocable, les « masses » petites-bourgeoises, estudiantines, mobilisées avec les « masses » ouvrières contre lesquelles elles sont mobilisées ! Et de passer de l’une à l’autre, avec une aisance remarquable, suivant les nécessités du raisonnement ! Or la dynamique de la situation réside précisément dans l’antagonisme entre Mao et les gardes rouges d’une part et le prolétariat de l’autre.

Cet antagonisme ne supprime pas, bien évidemment, celui qui oppose la Chine à l’impérialisme. Aussi il ne fait pas le doute que Mao « se prépare et prépare les masses à la résistance » ni que « la résistance de la Chine à la double pression américaine et russe soit légitime ». Cependant, la manière dont réagit la direction petite-bourgeoise de la Chine à l’encerclement impérialiste, à l’isolement, au danger de guerre est inscrite dans la nature bourgeoise de l’État chinois.

Mao fait tout ce que peut faire une direction petite-bourgeoise jacobine en pareille circonstance. Il est limité par les limites des classes qui l’ont porté au pouvoir. Son régime a une assise populaire incontestable, ce qui lui permet d’effectuer une véritable « levée en masse » dans le peuple. Mais son « peuple », c’est l’immense masse de la paysannerie, la petite bourgeoisie urbaine et intellectuelle. Peut-être aussi la classe ouvrière, dans la mesure où elle accepterait de « se fondre » dans ce peuple, où elle accepterait d’être mise au pas. Cependant le prolétariat chinois est relativement trop important, a trop de traditions révolutionnaires et sans doute trop de conscience de classe pour se fondre dans le « Peuple » en général. Et dans l’intérêt même de la « défense de la patrie » conçue à la manière petite-bourgeoise, dans l’intérêt de la « cohésion nationale » en réponse à la situation difficile créée par l’isolement de la Chine par les impérialistes, Mao est prêt à briser le prolétariat s’il ne parvient pas à l’embrigader.

Analyser les rapports réels entre le régime de Mao et le prolétariat chinois n’est pas une discussion d’académiciens. L’analyse a des implications concrètes. Attribuer, comme le font le CI et Posadas, un rôle objectivement révolutionnaire à la mobilisation des gardes rouges, c’est prendre en fait, position contre le prolétariat chinois qui, lui, se heurte violemment, d’une façon sanglante aux gardes rouges. Connaissant la violence de ces heurts à Pékin, Shanghaï, Canton et Nankin, justement, l’extrait suivant du Newsletter du 14.1.67 « Les événements de Pékin, Shanghai, Canton et Nankin, tandis qu’ils montrent clairement la nécessité de défendre les « gardes rouges » de Chine et de leur apporter un soutien conditionnel... » nous semble d’une sinistre consonance. (N’insistons pas sur le ridicule du caractère « conditionnel » du soutien du Newsletter aux gardes rouges). Le texte du Newsletter a cependant le mérite - si toutefois on peut parler là de mérite - d’être clair et sans équivoque.

Cela dit, l’avenir est-il bouché au prolétariat chinois ? Certes non. Il n’est pas impossible, en effet, que nous assistions à « l’annonce » des « processus de révolution » en Chine. Mais la mobilisation du prolétariat chinois se fera, dès le début, contre le régime de Mao Tse Toung, peut-être en réponse justement à l’activité des gardes rouges.



Et ce qu'en disait la majorité du mouvement trotskiste.....
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Roseau le Mer 6 Mar - 2:21

Pour une compréhension des forces sociales derrière la Révo Culturelle,
il vaut mieux lire ceci:
La Chine du XXe siècle en révolutions – II – 1949-1969 : crises et transformations sociales
ROUSSET Pierre
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article13546
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mer 6 Mar - 9:34

Roseau a écrit:Pour une compréhension des forces sociales derrière la Révo Culturelle,
il vaut mieux lire ceci:
La Chine du XXe siècle en révolutions – II – 1949-1969 : crises et transformations sociales
ROUSSET Pierre
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article13546
J'avoue ne pas avoir lu, du moins récemment, Rousset. Mais, autant que je m'en souvienne, l'interprétation de la Révo Culturelle, la fameuse "GRCP", par toute une partie de l'extrême gauche fut assez fantasmatique - sans parler de celle des Maoïste qui fut carrément mythologique. De nombreux trotskystes y voyaient un début de "révolution anti-bureaucratique".

Pour remettre les pieds sur terre, il me semble qu'il faut avant tout lire Simon Leys, grand spécialiste de la Chine, et en particulier Les habits neufs du président Mao et Les mémoires d'un garde rouge de Dai Hsiao. On y voit notamment très clairement de quelle façon la jeunesse scolarisée a été encadrée par l'armée, manipulée et envoyée contre les ouvriers.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mer 6 Mar - 12:31

"pour les Trotskystes, la Chine reste (encore!) un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine (comme l'ont été aussi les pays de l'Est après 1945 (voir analyse détaillée un peu plu haut) parce que la propriété sociale reste encore largement majoritaire et la planification centralisée est toujours en place. PAR CONTRE, l'appareil d'Etat, c'est à dire la bureaucratie, cette caste qui parasite la propriété sociale, qui opprime férocement le peuple, qui ouvre la voie à la restauration capitaliste....est d'une nature TOTALEMENT bourgeoise (ce n'est pas la bureaucratie qui a une double nature, position pabliste permettant de justifier toutes les capitulations devant toutes les bureaucraties, mais l'Etat qui un double caractère: ouvrier par la propriété et la planification, bourgeois par la bureaucratie)."

Vérié2 est gêné par des textes de Trotsky datant de 70 ans!!! Que dire alors de ceux de Marx!!!! Vérié montre une fois de plus son pur impressionnisme (c'est bien connu, Marx écrivait ses textes pour ses contemporains et Trotsky pour le seules années20-30!!!); c'est vrai, on a vraiment l'impression que la Chine ressemble à un Etat bourgeois! Comme l'URSS stalinienne qui pourtant ne s'appuyait pas sur les paysans contrairement à Mao et n'en était pas moins férocement anti-ouvrière!

Un autre argument bien réel que Vérié2 tout comme Vals sont très loin du TROTSKYSME ( qu'ils écrivent Trotskisme comme les plumitifs bourgeois!)

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mer 6 Mar - 12:56

Vérié2 est gêné par des textes de Trotsky datant de 70 ans!!! Que dire alors de ceux de Marx
Tu confonds les méthodes d'analyse, les principes etc qui se dégagent des écrits de Marx, Lénine, Trotsky et d'autres, de leurs pronostics, hypothèses, prévisions à court, moyen ou long terme. S'il n'est pas question de mettre en cause leurs conceptions générales, ils se sont bien évidemment parfois tous les trois trompés sur leurs pronostics. Et leurs analyses ne pouvaient pas tenir compte de faits qui sont survenus longtemps après leur disparition.

Depuis plusieurs années, tu interviens sur des forums en récitant comme une bible toujours les mêmes positions exprimées de façon hyper schématique. Ce ne sont même pas les positions de Trotsky que tu défends, mais leur interprétation la plus caricaturale. La pensée de Trotsky était autrement plus riche et il était capable de remettre constamment en question ses propres analyses à la lumière de faits nouveaux. Ses analyses reposaient sur des pronostics, des hypothèses, qu'il s'appliquait à vérifier, selon les principes de l'expérience scientifique, et non sur une certitude biblique.Tant que tu refuseras d'admettre cela, il ne pourra pas y avoir de véritable dialogue entre nous.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mer 6 Mar - 19:35

Justement, l'analyse de la guerre finlando-soviétique faite par Trotsky nous montre clairement les principes sur lesquels s'appuie son analyse, notamment quant à la présence de l'armée rouge et ses conséquences pour le peuple finlandais; sa méthode d'analyse est parfaitement adaptée pour savoir comment les pays de l'Est après 1945 sont devenus des Etats bureaucratiques. Ton impressionnisme est à l'opposé du Marxisme et du Trotskysme.
Quant à ma présence sur ce forum depuis des années, tu délires complètement....ou tu confonds!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mer 6 Mar - 19:44

Louismichel
l'analyse de la guerre finlando-soviétique faite par Trotsky nous montre clairement les principes sur lesquels s'appuie son analyse, notamment quant à la présence de l'armée rouge et ses conséquences pour le peuple finlandais; sa méthode d'analyse est parfaitement adaptée pour savoir comment les pays de l'Est après 1945 sont devenus des Etats bureaucratiques.
D'abord les Etats de l'Est n'ont pas été assimilés par l'URSS, comme Trotsky l'envisageait pour la Finlande. Les appareils d'Etat sont restés en place, les mêmes avant la guerre, puis sous l'occupation allemande, l'occupation "soviétique" et aujourd'hui. Ensuite, ce phénomène est différent de celui qui a donné naissance à la Chine maoiste, à savoir une révolution paysanne dirigée par des intellectuels urbains.
Donc on ne voit pas en quoi l'analyse de Trotsky sur la Finlande pourrait s'appliquer à la Chine. Shocked

Par ailleurs, d'une façon générale, Trotsky n'a pas connu l'apparition d'Etats comme la Chine, Cuba, le Vietnam, la Corée du Nord, ni même celle des Etats d'Europe de l'Est. (Et, pour en revenir à la Finlande, il ne pouvait faire que des pronostics.) L'apparition d'Etats capables de nationaliser l'ensemble de l'économie sans la moindre intervention du prolétariat change tout de même la donne, car cela infirme la vision de Trotsky qui considérait cela comme impossible.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Jeu 7 Mar - 11:59

Justement et c'est la démonstration précise de l'importance des principes et des méthodes d'analyse qui en découlent ( qui ne s'appliquent donc pas seulement du vivant de leur auteur!!!).

ce que dit Trotsky à propos de la guerre sovieto-finlandaise de 1938/40 permet de comprendre : la présence de l'armée rouge donne une impulsion gigantesque à la lutte de classe ; "demain les staliniens étrangleront les ouvriers finlandais, mais en ce moment, ils sont contraints de donner cette impulsion".
Cela a été un peu différent en Europe orientale, mais la dynamique est la même.
Les mouvements révolutionnaires y précédèrent ou y accompagnèrent l'entrée de l'armée de l'U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l'état bourgeois… Il faut retenir également que les staliniens n'on pu, à l'étape immédiatement consécutive, étrangler les travailleurs que parce qu'ils avaient pu empêcher toute victoire de la révolution prolétarienne dans les pays capitalistes avancés.
Staline a dû aller plus loin qu'il ne le voulait au départ (tout comme d'ailleurs Mao Tsé Toung, lors de la révolution de 1949, qui n'envisageait qu'une "révolution démocratique", et non pas une "révolution socialiste", l'étape suivante pour lui), ce que le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle Internationale (tout donc sauf un programme conjoncturel) envisage précisément!

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Jeu 7 Mar - 12:06

la présence de l'armée rouge donne une impulsion gigantesque à la lutte de classe
D'une part ça n'a rien à voir avec la Chine, d'autre part mesures-tu le ridicule de cette affirmation si tu l'appliques à l'Allemagne, la Pologne, la Roumanie etc occupées par l'armée de l'URSS (qui n'avait de rouge que le nom) et qui a pillé et violé, en particulier à Berlin ?

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Re: Nature de l'Etat chinois

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