Démondialisation ou altermondialisme ?

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Message  Gaston Lefranc le Mar 28 Juin - 11:47

Je suis évidemment d'accord quand tu dis que "la baisse du taux de profit pousse les capitalistes à pressurer la classe ouvrière pour compenser". Mais ce qui est frappant est que tu restes à un niveau d'abstraction extrêmement élevé.

Le rapport de forces n'est pas une donnée métaphysique qui ne serait pas influencée par les victoires partielles de la bourgeoisie ou du prolétariat. Quand la bourgeoisie parvient à imposer un nouveau cadre, un changement institutionnel, cela pèse sur le rapport de force. Si il y avait eu une majorité de NON au référendum de Maastricht, cela n'aurait pas été strictement équivalent à la victoire du OUI. Ou alors, on affirme que rien n'a d'importance, qu'aucun combat partiel n'a d'importance ... que tout s'explique par la baisse tendancielle du taux de profit et basta !

Le fait que la bourgeoisie a réussi à démanteler le cadre institutionnel des 30 Glorieuses a évidemment peser dans le rapport de force. La bourgeoisie, elle, voit bien son intérêt ... La levée de toutes les entraves à la circulation des marchandises et des capitaux, la mise en place de la monnaie unique ont fortement contribué à exacerber la concurrence entre les travailleurs, et donc à imposer la baisse des salaires. C'est d'ailleurs pour cela que la bourgeoisie s'est battue pour mettre en place ce cadre ... et nous on dirait que cela ne compte pas, que cela revient au même que l'inverse ??

Je suis vraiment perplexe ...




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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vérosa_2 le Mar 28 Juin - 13:24

En effet, je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas la mise en place de la monnaie unique qui est à l'origine, ni du rapport de forces, ni des plans d'austérité, mais la crise du capitalisme, la baisse du taux de profit qui pousse les capitalistes à pressurer la classe ouvrière pour compenser.
Accessoirement, pour peu que je comprenne bien ton argumentation, ce n'est pas LA crise du capitalisme (qui connait les crises de façon cyclique), mais une crise précise : celle du fordisme à la sortie des "30 glorieuses". Crise et baisse du taux de profit dont le capital s'est sorti justement en générant la baisse du salaire et en instaurant depuis le tournant les années 1970-80 le précariat conjointement au salariat.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Duzgun le Mar 28 Juin - 13:55

Gaston Lefranc a écrit:La levée de toutes les entraves à la circulation des marchandises et des capitaux, la mise en place de la monnaie unique ont fortement contribué à exacerber la concurrence entre les travailleurs, et donc à imposer la baisse des salaires.
Mais notre objectif n'est pas d'entraver la circulation des marchandises, ni de diviser les travailleurs en situations nationales bien distinctes chacun derrière ses frontières.

Nous sommes évidemment pour la libre circulation des personnes, mais aussi des biens et des services. La question est de savoir qui contrôle ces biens et services? Les capitalistes ou les travailleurs?
De même, nous sommes pour l'unification de la situation de tous les travailleurs (par le haut bien entendu). Contre tout ce qui divise les travailleurs. Frontières comprises.

Quant à la revendication de "sortie de l'euro" en cas de révolution socialiste en France, je trouve cette hypothèse très abstraite. J'ai le plus grand mal à imaginer la possibilité d'une révolution socialiste en France sans que la situation soit également révolutionnaire, ou au moins pré-révolutionnaire dans les pays voisins vu le niveau d'interconnexion entre nos économies, nos politiques, nos situations sociales...
Notre objectif premier ne serait de toute façon pas de trouver les solutions pour l'établissement du socialisme dans un seul pays, mais de généraliser la révolution au reste de l'Europe et du monde.
J'ai beau lire, j'ai donc le plus grand mal à voir une quelconque pertinence à parler de "sortie de l'euro" aujourd'hui...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Mar 28 Juin - 14:42

Mettre sur le même plan la liberté des personnes et la liberté de circulation des marchandises, c'est étrange !
En quoi la liberté de circulation des biens (qui s'appellent des marchandises dans le système capitaliste) serait quelque chose qu'on devrait défendre en soi ? A moins de considérer que la loi du marché doit opérer sans entrave, sans le moindre obstacle ..... C'est franchement curieux d'en arriver à défendre de telles choses !! En quoi la liberté de circulation des marchandises et des capitaux harmonise les droits sociaux vers le haut ? Cela agit précisément dans le sens inverse !






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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vérosa_2 le Mar 28 Juin - 15:27

Gaston Lefranc a écrit:En quoi la liberté de circulation des biens (qui s'appellent des marchandises dans le système capitaliste) serait quelque chose qu'on devrait défendre en soi ?
Je ne veux pas répondre à la place de Duzgun, mais je crois bien qu'il faisait référence à la circulation des biens et services en système socialiste. Or il tombe sous le plus simple des bons sens que les biens produits dans un tel système circuleront tout autant voire bien plus (pour le bien commun) que sous le capitalisme.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mar 28 Juin - 18:42

Duzgun a écrit:
Gaston Lefranc a écrit:La levée de toutes les entraves à la circulation des marchandises et des capitaux, la mise en place de la monnaie unique ont fortement contribué à exacerber la concurrence entre les travailleurs, et donc à imposer la baisse des salaires.
Mais notre objectif n'est pas d'entraver la circulation des marchandises, ni de diviser les travailleurs en situations nationales bien distinctes chacun derrière ses frontières.

Nous sommes évidemment pour la libre circulation des personnes, mais aussi des biens et des services. La question est de savoir qui contrôle ces biens et services? Les capitalistes ou les travailleurs?
De même, nous sommes pour l'unification de la situation de tous les travailleurs (par le haut bien entendu). Contre tout ce qui divise les travailleurs. Frontières comprises.

Quant à la revendication de "sortie de l'euro" en cas de révolution socialiste en France, je trouve cette hypothèse très abstraite. J'ai le plus grand mal à imaginer la possibilité d'une révolution socialiste en France sans que la situation soit également révolutionnaire, ou au moins pré-révolutionnaire dans les pays voisins vu le niveau d'interconnexion entre nos économies, nos politiques, nos situations sociales...
Notre objectif premier ne serait de toute façon pas de trouver les solutions pour l'établissement du socialisme dans un seul pays, mais de généraliser la révolution au reste de l'Europe et du monde.
J'ai beau lire, j'ai donc le plus grand mal à voir une quelconque pertinence à parler de "sortie de l'euro" aujourd'hui...

Je ne veux pas te vexer mais tu enfonces là des portes ouvertes qui embrasse la théorie en général. Hors la sortie de l'euro est une question pratique.
Personne ne conteste qu'une révolution à l'échelle d'un continent c'est mieux qu'une révolution dans un seul pays. Personne ne conteste aussi qu'un Etat prolétarien isolé est voué à disparaître. Personne ne conteste que la libre circulation des biens et des personnes en régime socialiste à grande échelle sera le genre humain. Tu pratique ce que tu reproches sur l'euro : de l'abstraction sur ces 3 sujets. Et encore heureux, l'abstraction c'est la base de la réflexion.
Cependant, le monde n'est pas une abstraction et ce monde a très souvent le mauvais goût de prendre le contre-pied des abstractions ; quand toi tu parles de révolution à une vaste échelle, le monde non abstrait lui te ramène à des révolutions éparses ou isolées. C'est un cadre non choisi évidemment mais subi quelques soient les forces que tu mettes en jeu pour l'internationaliser, il faut faire avec ... ou ne pas faire comme le voulurent bon nombre de menchevik. Dans le cadre plus probable qu'une révolution simultanée ou presque à l'échelle de l'Europe, l'euro devient un frein incontestable au contrôle prolétarien de l'économie. N'importe quel économiste marxiste ou non te répondra qu'un contrôle de l'économie suppose un contrôle de la monnaie. Prétendre le contraire c'est la pire forme d'idiotie qui soit.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mar 28 Juin - 19:01

Ce sur quoi tout le monde devrait être d'accord dans notre camp, c'est que proposer le protectionnisme monétaire, comme commercial, en dehors de la transition au socialisme, c'est de la progagande souverainiste, au secours du capitalisme.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mar 28 Juin - 19:04

Prenons un exemple récent : L'Argentine.

En 1991, le gouvernement argentin adopte la mesure 1 peso = 1 dollar. Autrement dit, le dollar devient la monnaie officielle de l'Argentine. En raisonnant comme Gaston Lefranc, il aurait fallu revendiquer la "sortie du dollar" et le retour au peso national.

Entre 1991 et 2001, les attaques contres les travailleurs, privatisations, licenciements se sont succèdés - mais ce n'était pas nouveau : ces attaques avaient largement commencé sous la dictature militaire qui avait emprunté au FMI et suivi toutes ses recommandations à la lettre.

En 2001 : crise terrible. L'Argentine "sort" du dollar. Le peso n'est plus convertible,
les petits épargnants sont ruinés, avec l'effondrement de la valeur du peso, les salaires, pensions etc sont laminés.

Nous voyons donc qu'entre l'entrée et la sortie du dollar, c'est plutôt la sortie qui a été catastrophique pour les classes populaires et pour la petite bourgeoisie... (La grande, qui avait placé depuis longtemps ses dollars à l'étranger, n'a pas été touchée, comme toujours.)

Demain, si la Grèce ou l'Espagne sortait de l'euro, on aurait un peu le même phénomène qu'en Argentine.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vérosa_2 le Mar 28 Juin - 19:13

Puisque l'Euro est au centre du débat, ce qui me parait également important de souligner est que si un pays "majeur" de la zone euro (comme la France par exemple) connaissait des phases insurrectionnelles débouchant sur une révolution, cela aurait peut-être pour conséquence la montée de situations identiques dans d'autres pays voisins. Et auquel cas l'euro serait la dernière des préoccupations.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mar 28 Juin - 19:17

verié2 a écrit:Prenons un exemple récent : L'Argentine.

En 1991, le gouvernement argentin adopte la mesure 1 peso = 1 dollar. Autrement dit, le dollar devient la monnaie officielle de l'Argentine. En raisonnant comme Gaston Lefranc, il aurait fallu revendiquer la "sortie du dollar" et le retour au peso national.

Entre 1991 et 2001, les attaques contres les travailleurs, privatisations, licenciements se sont succèdés - mais ce n'était pas nouveau : ces attaques avaient largement commencé sous la dictature militaire qui avait emprunté au FMI et suivi toutes ses recommandations à la lettre.

En 2001 : crise terrible. L'Argentine "sort" du dollar. Le peso n'est plus convertible,
les petits épargnants sont ruinés, avec l'effondrement de la valeur du peso, les salaires, pensions etc sont laminés.

Nous voyons donc qu'entre l'entrée et la sortie du dollar, c'est plutôt la sortie qui a été catastrophique pour les classes populaires et pour la petite bourgeoisie... (La grande, qui avait placé depuis longtemps ses dollars à l'étranger, n'a pas été touchée, comme toujours.)

Demain, si la Grèce ou l'Espagne sortait de l'euro, on aurait un peu le même phénomène qu'en Argentine.
Tu veux prouver quoi avec cet exemple qui n'a strictement rien à voir avec la sortie d'une monnaie unique. Le peso n'était pas sous contrôle de la banque centrale américaine avant comme après. De plus, il s'agit là d'apprécier une convertibilité ; le peso sort de la convertibilité avec le dollar c'est une chose mais ce peso pour pouvoir être une mesure des marchandises doit bien s'apprécier par rapport à une autre monnaie.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mar 28 Juin - 19:22

Vérosa_2 a écrit:Puisque l'Euro est au centre du débat, ce qui me parait également important de souligner est que si un pays "majeur" de la zone euro (comme la France par exemple) connaissait des phases insurrectionnelles débouchant sur une révolution, cela aurait peut-être pour conséquence la montée de situations identiques dans d'autres pays voisins. Et auquel cas l'euro serait la dernière des préoccupations.
C'est un scénario comme un autre ce qui n'empêche pas de faire d'autres hypothèses qui en terme de probabilité sont bien plus grandes. Une révolution circonscrite dans un premier temps dans un seul pays par exemple. Mais bon, l'histoire pour ce qu'elle sert ...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mar 28 Juin - 19:29


Loriot
Le peso n'était pas sous contrôle de la banque centrale américaine avant comme après.

Fais l'effort de réfléchir : le taux fixe 1 peso = 1 dollar, ça signifiait que la monnaie officielle de l'Argentine était devenue le dollar (1) ! Or le dollar est sous le contrôle de qui, à ton avis ?
__
1) D'ailleurs, à cette époque, en Argentine, tu pouvais payer indifèremment n'importe quoi en pesos ou en dollars...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mar 28 Juin - 20:50

verié2 a écrit:

Loriot
Le peso n'était pas sous contrôle de la banque centrale américaine avant comme après.

Fais l'effort de réfléchir : le taux fixe 1 peso = 1 dollar, ça signifiait que la monnaie officielle de l'Argentine était devenue le dollar (1) ! Or le dollar est sous le contrôle de qui, à ton avis ?
__
1) D'ailleurs, à cette époque, en Argentine, tu pouvais payer indifèremment n'importe quoi en pesos ou en dollars...
T'as raison Vérié. La banque centrale américaine jouait sur le cours du dollar pour mettre en difficulté le peso. La banque centrale américaine n'avait que ça à faire et puis chacun sait que l'Argentine était au coeur des préoccupations de l'administration américaine. D'où le contrôle du peso par l'intermédiaire du dollar. Y des moments où je me demande si tu ne prête pas ta plume électronique à un prête-nom d'une capacité théorique nettement moindre.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mar 28 Juin - 20:57


Loriot
La banque centrale américaine jouait sur le cours du dollar pour mettre en difficulté le peso.

Et la banque centrale européenne joue sur le cours de l'euro pour mettre la Grèce en difficultés ? Tu ne comprends pas que c'est exactement la même chose, à savoir une monnaie unique pour plusieurs pays. Dans un cas, le dollar ; dans l'autre l'euro. Si tu préfères, l'Argentine était entrée dans la zone dollar et elle en est sortie en 2001.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mer 29 Juin - 0:31

verié2 a écrit:

Loriot
La banque centrale américaine jouait sur le cours du dollar pour mettre en difficulté le peso.

Et la banque centrale européenne joue sur le cours de l'euro pour mettre la Grèce en difficultés ? Tu ne comprends pas que c'est exactement la même chose, à savoir une monnaie unique pour plusieurs pays. Dans un cas, le dollar ; dans l'autre l'euro. Si tu préfères, l'Argentine était entrée dans la zone dollar et elle en est sortie en 2001.
Tu ne comprends décidément rien. Le dollar vit sa propre vie de monnaie impérialiste au service d'un impérialisme : l'impérialisme américain. Que l'Argentine ait une parité dollar/peso ne contrarie en rien cette vie. Par contre, la monnaie unique n'a qu'un seul objectif : faire en sorte que le salaire soit la SEULE variable d'ajustement indépendamment des économies nationales. La Grèce en est la victime aujourd'hui après l'Irlande du fait qu'elle soit un des maillons le plus faible dans la chaîne capitaliste européenne. L'Espagne, le Portugal devrait rapidement suivre le même chemin. L'Euro ne s'attaque pas à la Grèce, il s'attaque à l'ensemble des travailleurs européens. La profondeur de la crise grecque est d'autant plus profonde que son capitalisme est un nain.
De plus, cette attaque se combine avec l'attaque du capital spéculatif en augmentant le service de la dette ; c'est à dire les taux d'intérêt.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Duzgun le Mer 29 Juin - 0:40

Gaston Lefranc a écrit:Mettre sur le même plan la liberté des personnes et la liberté de circulation des marchandises, c'est étrange !
Le problème n'est pas que les marchandises circulent librement. Il est dans le fait que les biens et services circulent sous cette forme "marchandise" justement, que cette circulation soit "libre" ou entravée par un quelconque mécanisme douanier ou autre.
Ce n'est pas à la circulation que nous nous opposons, mais à son contrôle par les capitalistes en fonction de la loi du marché, plutôt que par les travailleurs en fonction des besoins sociaux et environnementaux.

Gaston Lefranc a écrit:En quoi la liberté de circulation des marchandises et des capitaux harmonise les droits sociaux vers le haut ? Cela agit précisément dans le sens inverse !
La libre circulation harmonise les droits sociaux. Mais ce qui les harmonise vers le haut, ce sont les luttes collectives des travailleurs.

Vérosa_2 a écrit:Je ne veux pas répondre à la place de Duzgun, mais je crois bien qu'il faisait référence à la circulation des biens et services en système socialistes. Or il tombe sous le plus simple des bons sens que les biens produits circuleront tout autant - et beaucoup mieux pour le bien commun - que sous le capitalisme. Il est, de même, tout aussi évident qu'il n'y aura plus de principe de circulation du capital.
En effet c'est bien ça. Il me semblait que c'était clair quand je disais "La question est de savoir qui contrôle ces biens et services? Les capitalistes ou les travailleurs?".

Vérosa_2 a écrit:Puisque l'Euro est au centre du débat, ce qui me parait également important de souligner est que si un pays "majeur" de la zone euro (comme la France par exemple) connaissait des phases insurrectionnelles débouchant sur une révolution, cela aurait peut-être pour conséquence la montée de situations identiques dans d'autres pays voisins. Et auquel cas l'euro serait la dernière des préoccupations.
C'est effectivement mon propos, oui.

D'accord aussi avec ça :
Roseau a écrit:Ce sur quoi tout le monde devrait être d'accord dans notre camp, c'est que proposer le protectionnisme monétaire, comme commercial, en dehors de la transition au socialisme, c'est de la progagande souverainiste, au secours du capitalisme.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Mer 29 Juin - 1:55

Vérié, ta lecture de la crise argentine est à mon avis un contre-sens total. La crise argentine prouve exactement l'inverse de ce que tu lui fais dire. Tu as l'air dire que quand on était à 1 pesos = 1 dollar, tout allait bien, et que cela allait très mal quand le peso a été dévalué.

En fait que s'est-il passé ? En effet, en 1991, c'est le début de l'arrimage du peso au dollar. A la fin des années 1990, le dollar s'apprécie, et entraîne donc le peso avec lui. D'où une perte de compétitivité, d'où la nécessité d'attaquer sévèrement les salaires pour rester compétitif. Mais cela ne suffit pas, le déficit externe s'accroît, et la situation n'est plus tenable. D'où l'éclatement de la crise en 2001, qui est le produit de cette décision d'arrimer le peso au dollar. Mais bien entendu, il fallait sans doute applaudir la grandiose décision de 1991 et ne surtout pas s'y opposer comme tu le sous entend ...

Donc la dévaluation du peso n'est bien évidemment pas, comme tu le sous-entends, la cause de la crise, mais la conséquence de la dollarisation intenable de l'économie.

Donc s'appuyer sur la crise argentine pour expliquer que la sortie de l'euro serait une catastrophe pour les grecs, c'est fort de café ... En l'occurrence, ce serait une catastrophe pour les capitalistes qui seraient spoliés d'une partie de leurs avoirs (sans compter que, contrairement au cas argentin, cela aurait des conséquences en chaîne sur toute la zone euro). Si tu ne veux pas que la Grèce sorte de l'euro, demande surtout aux grecs de ne pas faire grève, de rester chez eux, et là tu peux être sur que la Grèce ne sortira pas de l'euro. La sortie de l'euro ne serait pas un choix de la bourgeoisie : si elle advient, c'est que la lutte de classe a été suffisamment forte pour faire exploser ce cadre mortifère pour les travailleurs. Ensuite, la sortie de l'euro n'est évidemment pas la recette miracle. Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais revendiqué "la sortie de l'euro" en soi. Ce serait être dans une logique réformiste. Moi, je suis pour avancer un programme transitoire, et c'est donc dans ce cadre qu'il faut parler de la sortie de l'euro. Vouloir faire un tabou de la sortie de l'euro ou du monopole extérieur sous prétexte que ce serait en soi nationaliste est RIDICULE, et c'est dérouler un tapis rouge à Le Pen.

Sinon, j'ai en effet un désaccord profond avec Duzgun, qui affirme que la liberté de circulation des capitaux est "neutre" : elle ne fait qu'harmoniser les droits sociaux, sans jouer à la baisse ou à la hausse ... tout dépend de la lutte de classe. Et bien non : la liberté de circulation des capitaux, c'est un pouvoir donné au capital qui dégrade le rapport de force. Le cadre dans lequel la lutte de classe s'exerce n'est évidemment pas neutre.





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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Duzgun le Mer 29 Juin - 7:52

Gaston Lefranc a écrit:Sinon, j'ai en effet un désaccord profond avec Duzgun, qui affirme que la liberté de circulation des capitaux est "neutre"
Tu mens, je n'ai jamais parlé de liberté de circulation des capitaux. Uniquement des biens et services. Et pour lesquels j'indique que le problème est leur forme marchandise, pas le fait qu'ils circulent en soi.

Quant aux capitaux, je suis pour l'expropriation des capitalistes, et a minima pour un contrôle par les travailleurs (commençant par l'ouverture des livres de compte etc).
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mer 29 Juin - 10:34

Je suis surpris que Gaston Lefranc que je considérais comme très sérieux fasse une analyse aussi fausse de la crise argentine.

Cette crise n'est pas née avec la parité dollar-peso, c'est à dire avec l'entrée de l'argentine dans la "zone dollar" :

"À la fin des années 1980, le pays est traumatisé par l'hyperinflation : les prix augmentent de 4 924 % en 89 et de 1 344 % en 1990"

Face à cette hyperinflation, dont les conséquences furent terrible pour les masses populaires, et qui aggravait l'instabilité de l'économie, le gouvernement argentin a d'abord tenté de créer une nouvelle monnaie nationale : l'austral, de 1985 à 1991. Ce qui n'a quasiment rien changé... Puis, en 1991, il a adopté cette parité peso-dollar. Notamment dans le but de rassurer les investisseurs étrangers, effrayés par l'instabilité.
Ca a donné l'impression de marcher quelques années, jusqu'à la crise de 2000-2003. Le gouvernement a alors abandonné la parité, revenant à une monnaie nationale indépendante, le peso.

Mais, si on examine ces différentes phases, on constate que les attaques contre la population laborieuses n'ont jamais cessé, quelle que soit la monnaie. Il y a une continuité absolue de la politique anti-ouvrière. Ce qui a permis de faire passer ces politiques, ce n'est pas telle ou telle monnaie, mais le rapport de forces avec la classe ouvrière, laquelle a été très affaiblie par l'instauration de la dictature et ne s'en est pas encore complètement relevée, comme au Chili d'ailleurs.


Les causes de la crise et de l'effondrement de l'économie argentine - qui était officiellement la 5ème du monde en 1945, ne sont pas à rechercher dans sa politique monétaire, mais dans la structure de sa production et de ses échanges. Boom pendant la seconde guerre grâce aux exportations de viande, de cuir etc pour les armées. Cette économie dont la richesse principale était l'élevage n'a pas réussi à se reconvertir, contrairement à l'économie du Chili.

Bref, l'entrée et la sortie du dollar n'ont ni sauvé ni coulé l'économie argentine, ni aggravé les mesures anti ouvrières. On peut juste remarquer que la sortie a été brutale et catastrophique. (Je n'ai jamais dit que tout allait bien pendant la période de parité peso-dollar. Gaston Lefranc, je déplore que tu te lances à ton tour dans la caricature et la déformation. Laisse ces procédés à d'autres. Essayons de discuter !)

Aujourd'hui, l'euro ne protège pas les Grecs et les Irlandais de la misère, bien évidemment, mais la sortie de l'euro provoquerait une hyperinflation. La situation ressemblerait beaucoup à celle de l'Argentine de 2001.

Gaston Lefranc - A propos d'une sortie de la Grèce de l'euro

En l'occurrence, ce serait une catastrophe pour les capitalistes qui seraient spoliés d'une partie de leurs avoirs"
De quels capitalistes parles-tu ? Des banques et des investisseurs étrangers ? De toute façon, si la Grèce ne paie plus ses intérêts, ils seront spoliés. Mais ils se paieront aussi sur la bête en récupérant tout ce qui est possible. S'il s'agit des capitalistes et des riches grecs, il y a longtemps que leur fric est placé dans toutes sortes de banques étrangères ! Seuls les petits épargnants seraient spoliés comme ce fut le cas en Argentine.
Loriot
la monnaie unique n'a qu'un seul objectif : faire en sorte que le salaire soit la SEULE variable d'ajustement indépendamment des économies nationales.

Cette affirmation ridicule atteste de ton ignorance complète. La création de l'euro a bien d'autres objectifs. D'ailleurs, sur le plan des salaires, l'euro a un inconvénient pour les capitalistes et leurs Etats : ils se privent de l'arme de la guerre des monnaies et de l'inflation qui permet de baisser les salaires pays par pays, sans avoir besoin de prendre une décision officielle de les diminuer (comme en Grèce aujourd'hui), ce qui apparait forcément comme une attaque plus directe. Certains capitalistes et économistes à leur botte s'en plaignent d'ailleurs. L'un d'eux publiait récemment une tribune dans le Le Monde pour revendiquer la guerre des monnaies de l'euro contre le dollar, avec dévaluation de l'euro pour baisser les coûts de production - donc les salaires. Mais c'est plus difficile à faire collectivement pour l'Europe que pays par pays...


Bref, l'euro présente des avantages mais aussi des inconvénients pour les capitalistes. Son principal avantage n'est pas de faire des alaires "une variable d'ajustement", mais de faciliter les échanges commerciaux dans la zone, échanges que perturbent les variations des cours des monnaies.

Chez nos anti euro marxistes, il y a une véritable diabolisation de l'euro, de nature tout à fait idéologique. A mon avis, cette diabolisation n'est rien d'autre pour le POI (principal porteur de cette propagande à l'extrême-gauche ) qu'une tentative de trouver des arguments "marxistes" et "révolutionnaires" pour justifier sa caution au souverainisme.

Je déplore que des camarades qui affirment avoir rompu avec le POI restent prisonniers de ce discours falsificateur.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Mer 29 Juin - 12:03

Vérié, ne mélange pas tout en me parlant des années 1980 et de la crise de 2001. Je ne mets pas tout sur le dos de la parité dollar-peso, mais il est évident que les contradictions impliquées par cette parité ont joué dans la crise de 2001. Et qu'on ne peut pas imputer la crise de 2001 au décrochage du peso ... qui était la seule solution, sauf à faire retourner l'Argentine à l'âge de pierre .... D'ailleurs, une fois passée la purge de 2002-2003, la croissance est repartie de plus belle.

Je ne peux que constater que tu postules que la politique monétaire ne joue strictement aucun rôle ..... Position qui me semble complètement dogmatique. Et concernant la situation de la Grèce aujourd'hui, je pense que c'est encore plus surréaliste de dire une telle chose ! Il suffit de ne pas être 100% dogmatique pour constater que depuis la mise en place de l'euro, les excédents allemands ont explosé, et les déficits des Etats périphériques de l'UE ont eux aussi explosé ..... La mise en place d'une monnaie unique (pour la zone euro) ou d'une parité rigide fait évidemment le jeu des bourgeoisies les plus fortes qui ont les niveaux de productivité les plus élevés. La dollarisation des économies d'Amérique latine ou la mise en place de la monnaie unique en Europe sont des dispositifs qui d'une part favorisent les bourgeoisies les plus puissantes, d'autre part fait peser sur les salariés des pays les plus faibles le coût de l'ajustement.

Nier ces effets là me semble complètement surréaliste, dogmatique, stratosphérique. Ce n'est pas en alignant les évidences (la persistance des attaques anti-ouvrières) que tu apportes quelque chose au débat.

Ensuite, encore une fois, ma position n'a jamais été de dire que la sortie de l'euro dans le cadre capitaliste était une recette miracle. Je dis seulement que les capitalistes n'y ont pas du tout intérêt, mais par contre, si la lutte des classes fait exploser le cadre de l'euro, cela crée une situation explosive, avec des conséquences en chaîne, et on ne pourrait que s'en réjouir !

Quant à affirmer que la sortie de l'euro de la Grèce n'aurait pas de conséquences pour les capitalistes, mais uniquement pour les petits épargnants ..... c'est délirant !!!! Tu en viens à dire n'importe quoi. Ce sont les grandes banques européennes (et les institutions financières qui tournent autour) qui détiennent les titres de la Grèce. Et évidemment aussi les banques grecques !

Sur l'euro, Vérié nous explique que les capitalistes n'y avaient pas vraiment intérêt .... Mettre autant de temps à imposer aux peuples la monnaie unique ...... tout cela contre leurs intérêts, ils sont vraiment très cons ces capitalistes ! Réduire l'euro à un facilitateur des échanges, c'est vraiment voir les choses par le petit bout de la lorgnette. C'est refuser de voir que l'euro est un projet d'une classe contre une autre. C'est faire des questions monétaires une question purement "technique", "neutre". C'est aux antipodes du marxisme.

Quant à Duzgun, avant de m'accuser de mentir, relis le post au dessus : tu répondais à une phrase sur "la libre circulation des marchandises et des capitaux" ... donc je n'ai pas menti. Mais en l'occurrence, c'est vrai aussi pour la libre circulation des marchandises. Tout ce qui contribue à donner des droits supplémentaires aux capitalistes pour mettre en concurrence les travailleurs, tout ce qui contribue à faire sauter les entraves à la sacro-sainte concurrence capitaliste, dégrade le rapport de forces. Constater cela, ce n'est pas plaider pour du keynésianisme national .... c'est simplement constater les choses. Moi aussi, je suis pour l'expropriation des capitalistes, mais cela n'empêche pas de voir toute la libéralisation des marchés financiers dans les années 1980 a joué en faveur des capitalistes dans le rapport de force.









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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mer 29 Juin - 13:03


Gaston Lefranc
C'est refuser de voir que l'euro est un projet d'une classe contre une autre

Si tu t'efforces d'être plus nuancé dans tes autres propos, tu tombes ici en plein dans la diabolisation de l'euro. Peux-tu, au delà des grandes affirmations de ce genre, essayer de nous démontrer ce caractère de classe de l'euro ? Car, si c'était le cas, il ne serait même pas nécessaire de "charger" la sortie de l'euro d'un "contenu révolutionnaire", nous devrions tout simplement dénoncer l'euro, voire faire un front unique avec les souverainistes pour imposer son abrogation...

A titre d'info, voici une polémique du PCF avec le FN sur l'euro.
(La politique du PCF vis à vis de l'euro a été à géométrie variable. d'abord souverainiste, ultra nationaliste anti-Maastricht, le PCF s'est finalement rallié à l'Europe et préconise ici... la lutte contre le dollar !)


le FN propose la sortie de l'euro... pour mieux exploiter les travailleurs français

L’économiste Nasser Mansouri (CGT) a exposé dans l’Humanité la dangerosité des propositions de Marine Le Pen et du FN pour le monde ouvrier.

Il explique pourquoi la sortie de l’euro, ne réglerait aucun des problèmes, mais les aggraverait.

Il s’agit au contraire de transformer l’euro, arme au service des marchés en une monnaie commune au service de l’emploi, du développement, des coopérations et de l’expansion des services publics.

Cela implique donc de réorienter du tout au tout la Banque Centrale Européenne pour la mettre au service des peuples.

Partout les forces populaires doivent s’attaquer à la domination du dollar et à la dictature des marchés financiers, comme en Amérique du Sud l’ont bien compris les pays progressistes qui tentent de monter une monnaie commune le Sucre pour contrer le dollar...

Nous publions des extraits de son article.

19 mai 2011

Le FN attribue, en dernière analyse, les difficultés de la France à deux facteurs principaux  : l’euro et les «  étrangers  » (soit les immigrés, soit les pays étrangers).

En termes d’outil de politique économique, cette vision conduit le FN à proposer trois mesures principales  : sortie de l’euro, protectionnisme accru, préférence nationale.

En attribuant les difficultés de la France à ces facteurs, le FN vise en fait à camoufler la vraie cause de nos difficultés, à savoir la stratégie de dévalorisation du travail au profit des détenteurs de capitaux.

Menée par les entreprises et soutenue par l’État, cette stratégie a surtout abouti à un développement sans précédent de la précarité et des bas salaires, à un accroissement des inégalités sociales. Elle a aussi conduit à un affaiblissement du potentiel productif du pays et au recul de la France sur la scène internationale .

Les idées avancées par le FN ne permettent pas de remédier à ces difficultés. Au contraire, elles risquent de les aggraver. Voyons pourquoi.

Sortir de l’euro,
 pour mieux exploiter 
les travailleurs français

La sortie de l’euro est présentée comme la pièce maîtresse des propositions économiques du FN  : l’euro sera remplacé par le franc  ; un «  nouveau franc  » à parité avec l’euro serait rétabli (autrement dit, ce nouveau franc vaudrait 1 euro)  ; ce franc serait ensuite dévalué de 20 % à 25 %.

L’argument avancé pour défendre ces idées est la suivante  : «  Donner des marges de manœuvre au pays.  »

Pour ne pas heurter les salariés qui sont constamment mis sous pression par le patronat avec l’argument de «  compétitivité  », le FN se garde bien d’utiliser cette expression. Mais en réalité, sa proposition correspond bien à la stratégie patronale de gains de compétitivité sur le dos des travailleurs.

La proposition du FN consiste bien à opérer une «  dévaluation compétitive  » avec comme seul objectif d’améliorer la «  compétitivité-prix  » des produits français. Le FN reprend donc à son compte, sans le dire explicitement, la vieille recette de dévaluation de la monnaie nationale au détriment des travailleurs.

Cette proposition provoque au moins trois effets pervers  :

1. La dévaluation signifie une dévalorisation de la valeur de la force de travail des salariés français. Cette politique a été déjà expérimentée en France. Elle n’a jamais profité aux travailleurs. Son but principal a toujours consisté à permettre aux capitaux de préserver leurs intérêts au détriment des travailleurs. Les dévaluations successives des années antérieures à l’introduction de l’euro n’ont pas empêché, par exemple, la hausse du chômage ni la fermeture des sites industriels.

2. La dévaluation conduit automatiquement à une hausse des prix, obérant surtout le pouvoir d’achat des salariés, des privés d’emploi et des retraités. Une dévaluation de 20 % à 25 % signifie une baisse d’au moins autant du pouvoir d’achat.

3. Enfin, la dévaluation alourdira le poids de la dette publique dont deux tiers sont détenus par les «  non-résidents  », c’est-à-dire par des sociétés et des individus installés juridiquement à l’étranger  ; elle alourdira également les charges d’intérêt de la dette. Les seuls bénéficiaires seront les 
détenteurs de capitaux financiers.

Un protectionnisme accru

Pour soi-disant mieux protéger l’intérêt national, le FN préconise, notamment, l’établissement de contingents d’importations et le rétablissement 
de droits de douane. Ici aussi le FN fait fi des effets pervers d’une telle mesure  : représailles des autres pays, hausse des prix…

Les exportations de la France comptent pour environ un quart de la production nationale. Inversement, un quart de ce qu’on consomme en France provient de l’étranger, soit pour la consommation directe des ménages, soit sous formes de matières premières et de produits intermédiaires utilisés par les entreprises. Il est fort possible que l’instauration des quotas d’importation conduise les autres pays à riposter.

En effet, on ne peut pas demander aux autres pays de continuer d’acheter des produits français et en même temps attendre d’eux de vendre moins de produits en France.

Autrement dit, les prétendus et hypothétiques gains d’activité dus à l’instauration de quotas d’importations pourraient être annulés par les pertes potentielles d’activité liées à la baisse des exportations, qui pourrait résulter des mesures de représailles des autres pays. De plus, l’instauration des droits de douane conduit généralement à la hausse des prix, ce qui obère le pouvoir d’achat des travailleurs. Une préférence nationale 
pour dédouaner
la stratégie patronale C’est peut-être là le sommet du 
cynisme et de la démagogie du FN. Selon le FN, la politique d’immigration française coûterait 40 milliards d’euros par an. Il suffirait, selon lui, de renvoyer les étrangers chez eux pour économiser cet argent et le dépenser «  utilement  ». Selon Marine Le Pen, «  un étranger a vocation à rentrer chez lui s’il ne trouve pas d’emploi…

Il faut réserver la protection sociale à certains, et notamment aux Français  ». Cette vision cynique cherche en fait à blanchir la stratégie patronale de surexploitation des travailleurs immigrés. L’apport des travailleurs immigrés est indispensable au fonctionnement de l’économie française. De plus, les travailleurs immigrés rapportent plus aux caisses de l’État et de la Sécurité sociale qu’ils n’en reçoivent...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Mer 29 Juin - 13:36

Il me semble que j'ai expliqué (et même répété) plusieurs fois pourquoi la mise en place de la monnaie unique était une arme de guerre du capital contre les travailleurs.

D'autres économistes marxistes le disent. Par exemple Carchedi, à mon avis un des plus grands économistes marxistes d'aujourd'hui, dans une interview de 2001 :
http://www.archivesolidaire.org/scripts/article.phtml?lang=1&obid=9947

"Avec un instrument important, la politique monétaire: d'abord le Système monétaire européen (le SME), puis les normes de Maastricht et l'introduction de l'euro. Ceci a eu des conséquences spécifiques pour l'emploi en Europe. Les traînards sur le plan technologique (Espagne, Portugal, Grèce, etc. ndlr.) devant renoncer à l'inflation et à la dévaluation, leurs capitaux sont entrés en concurrence.

Ceci a été favorisé par le démantèlement des systèmes de Sécurité sociale et par une possibilité légale accrue de licencier arbitrairement les travailleurs, ce qu'on appelle aujourd'hui la flexibilité de l'emploi. La politique suivie est très habile, puisqu'il s'agit d'une politique hostile au monde du travail voulue par les gouvernements nationaux au nom de leurs capitalistes et qu'on la fait passer pour une ligne de conduite économique imposée par quelque bureaucratie inaccessible, dont les Etats membres ne sont pas responsables, et reflétant une certaine rationalité socialement neutre.

L'euro a été accepté par les autres Etats européens parce que c'est le monde du travail qui paie l'addition. Celui-ci accepte cette ligne de conduite parce qu'il (ou ses organisations, du moins) a accepté l'idéologie néolibérale en tant que doctrine économique neutre supposée favoriser les intérêts de n'importe quelle classe. En réalité, le néolibéralisme est une doctrine intrinsèquement procapitaliste"

Encore un lambertiste sans doute !

Dire que l'euro est un projet d'une classe contre une autre ... devrait selon toi déboucher sur la conclusion qu'il faut faire un front unique avec les "souverainistes", fascistes compris !! Tu délires complètement ... Avec un tel raisonnement, on aurait du faire un front avec eux contre le traité de Maastricht (à moins de considérer que le traité de Maastricht n'était pas un projet d'une classe contre une autre .... ) ou d'autres attaques sous prétexte que ces gens là s'y opposaient (avec leurs raisons propres). C'est tout simplement grotesque.



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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mer 29 Juin - 14:47



Carchedi
Les gouvernements nationaux font passer leur politique pour une ligne de conduite économique imposée et reflétant une rationalité socialement neutre.
Mais cela a toujours été comme ça ! Les capitalistes et leurs gouvernements ont toujours essayé de faire passer leur politique comme une nécessité rationnelle. Les économistes médiatiques servent d'ailleurs à faire passer ce discours. L'euro n'a rien à voir avec ça.

Gaston Lefranc
Ceci a été favorisé par le démantèlement des systèmes de Sécurité sociale et par une possibilité légale accrue de licencier arbitrairement les travailleurs, ce qu'on appelle aujourd'hui la flexibilité de l'emploi. La politique suivie est très habile, puisqu'il s'agit d'une politique hostile au monde du travail voulue par les gouvernements nationaux au nom de leurs capitalistes et qu'on la fait passer pour une ligne de conduite économique imposée par quelque bureaucratie inaccessible, dont les Etats membres ne sont pas responsables, et reflétant une certaine rationalité socialement neutre.

Le démantèlement des systèmes de protection sociale est lié au changement de période historique. Nous sommes passés de la période de développement à un rythme sans précédent de l'économie capitaliste, à la stagnation puis à la crise. De plus, l'affaiblissement et l'intégration du mouvement ouvrier ne justifient plus la poursuite du compromis historique conclus après la guerre de 1939-45. Tout cela n'a rien à voir avec l'euro. Tout au plus, les accords européens servent de prétexte. Mais un prétexte n'est pas une cause. Et les capitalistes ne sont pas en manque de prétextes.

L'euro a été accepté par les autres Etats européens parce que c'est le monde du travail qui paie l'addition. Celui-ci accepte cette ligne de conduite parce qu'il (ou ses organisations, du moins) a accepté l'idéologie néolibérale en tant que doctrine économique neutre supposée favoriser les intérêts de n'importe quelle classe. En réalité, le néolibéralisme est une doctrine intrinsèquement procapitaliste"

Le terme "néo libéralisme" est déjà très équivoque. Nous combattons le capitalisme, pas seulement certaines de ses formes pour revenir au capitalisme prétendument organisé et social qui a suivi la seconde guerre mondiale - à cette époque, la classe ouvrière et notamment ses catégories les plus défavorisées ont payé très cher les "trente glorieuses."
Passons...

L'"addition de l'euro", ça veut dire quoi au juste ? Je te signale qu'avant l'euro, il y avait depuis un bail le SME (serpent monétaire européen) qui interdisait aux monnaies de s'écarter de plus de 15 %. C'était un pré euro. Alors il aurait fallu aussi combattre le
SME ?

Gaston Lefranc
C'est faire des questions monétaires une question purement "technique", "neutre".
Aucune mesure n'est purement technique, mais toutes les mesures ne sont pas des armes de guerre contre le prolétariat. L'objectif N° 1 de l'euro, après le SME, a été de faciliter les échanges commerciaux dans la zone euro et de renforcer les capitalistes européens face à leurs concurrents. Dans cette bagarre, il y a toujours évidemment la volonté de faire baisser le coût de la force de travail, mais l'euro n'est pas le moyen technique pour y parvenir.

Dans ta longue réponse, Gaston Lefranc, je ne vois pas un seul élément concret et précis qui prouverait que l'instauration de l'euro a dégradé la situation des travailleurs. Tu ne cites que l'utilisation de l'euro comme prétexte.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Mer 29 Juin - 17:39

Bien sur qu'il fallait combattre aussi le SME ... Le problème, c'est que tu veux combattre le "capitalisme" mais que tu ne veux pas combattre les cadres que les capitalistes mettent en place pour mieux démanteler les acquis sociaux ... C'est selon moi inconséquent.

Je ne vais pas te donner la "preuve" que tu demandes. C'est absurde de poser la question en ces termes. Je n'ai pas fourni de "preuve", mais j'ai argumenté. De même il n'y a pas de "preuve" de la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. C'est une argumentation qui permet d'expliquer la réalité.

Sur l'euro, le cœur de l'argumentation est quand même simple à comprendre : à partir du moment où les pays les moins avancés (en terme de productivité) ne peuvent plus déprécier leur monnaie par rapport aux pays les plus forts, l'ajustement doit automatiquement se faire par la baisse des salaires, car sinon le pays en question accumule des déficits qui finissent par devenir insoutenables. C'est exactement ce qui s'est passé pour la Grèce, le Portugal, l'Espagne : ils ont accumulé les déficits et du coup désormais les salaires doivent plonger pour que l'équilibre externe soit restauré. Libre à toi de ne pas trouver cela convaincant, mais c'est pourtant pas sorcier à comprendre : la mise en place de l'euro, le carcan de la monnaie unique, est un élément d'explication important à ce qui se passe aujourd'hui en Grèce, Espagne et Portugal. Bien sur, la cause fondamentale de la crise mondiale, c'est la suraccumulation de capital. Mais à un niveau plus concret, et pour les pays les plus faibles de l'UE, la mise en place de l'euro est évidemment un facteur important pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans ces pays, et la nécessité d'un ajustement très brutal (baisse très forte du niveau de vie des travailleurs).




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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mer 29 Juin - 20:07


Gaston Lefranc
Sur l'euro, le cœur de l'argumentation est quand même simple à comprendre : à partir du moment où les pays les moins avancés (en terme de productivité) ne peuvent plus déprécier leur monnaie par rapport aux pays les plus forts, l'ajustement doit automatiquement se faire par la baisse des salaires, car sinon le pays en question accumule des déficits qui finissent par devenir insoutenables.

En effet, je ne suis pas du tout d'accord avec cette argumentation :
1) La dévaluation de la monnaie par les pays les plus faibles est sans doute une arme dans leur compétitivité, mais c'est aussi une arme... contre les travailleurs et les masses populaires. Cela permet de baisser leurs salaires, de ratisser les leurs économies etc.
2) Nous avons donc en fait deux façons de baisser les salaires :
-par des plans d'austérité comme celui de la Grèce
-par la dévaluation de la monnaie.

Il faut comprendre que, pour les capitalistes, une monnaie forte présente des avantages et des inconvénients. Les capitalistes hésitent constamment entre la politique de la monnaie forte et celle de la dévaluation pour être mieux placés sur le marché mondial.
Aucune de ces deux politiques n'a davantage un caractère de classe que l'autre. Toutes deux sont menées au service du capitalisme, avec évidemment des retombées sur les travailleurs. Mais pas systématiquement davantage dans un cas que dans l'autre.

Je t'avais donné l'exemple de l'Argentine, mais celui de la crise de 29 est encore plus caractéristique, avec l'hyperinflation liée à la guerre des monnaies, qui a frappé, non seulement l'Allemagne, mais de nombreux pays. L'hyperinflation, tu ne vas tout de même pas me dire que c'est une bonne chose pour les masses populaires ?

Gaston Lefranc, nous avons du mal à communiquer ! Tu te dis surpris que tes arguments ne me semblent pas évident. Mais, de mon côté, je suis très surpris que tu défendes de telles positions...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

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