Démondialisation ou altermondialisme ?

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Message  gérard menvussa le Dim 26 Juin - 0:45


pour moi un communiste a le droit de dire pas mal de connerie (et tout autant "nous" que "vous" en avions dit quand meme pas mal, et ne parlons même pas des "grands ancêtres") mais la seule connerie totalement, irrémédiablement rédhibitoire, c'est de s'opposer à une mobilisation de la jeunesse...

Sinon, nous n'avons JAMAIS dit que Chirac était un "rampart" antifasciste. Je me souviens trés bien ce que nous avons dit à l'époque (et j'ai du me casser la voie a gueuler ce qui suit) : Chirac n'est absolument pas un rampart contre le fascisme, et le seul "rampart", c'est notre mobilisation D'ailleurs nous avons organisé la première (et pas la dernière) manif contre chirac, le soir même ou chirac était élu. Et ou LO n'osait pas se pointer, de peur d'être reçu avec le goudron et les plumes.... N'ait pas la mémoire sélective, LO s'est fait marginaliser ce soir là, et durablement...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vals le Dim 26 Juin - 1:04

Intéressante, cette mobilisation presque sans précédent de la "jeunesse"....
Et neuf ans plus tard, cette position chiraco-défensive, elle en a drainé beaucoup vers le NPA et son anti-fascisme conséquent et pas sectaire...?

Prendre les jeunes pour des cons, démagogiquement et en croyant surfer sur un matraquage médiatique, ça n'amène jamais rien de bon ou solide pour les révolutionnaires.
A méditer avant d'aller vendre des eoliennes miniatures et des miroirs solaires individuels sur les plages....
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Dim 26 Juin - 1:31

Et neuf ans plus tard, cette position chiraco-défensive, elle en a drainé beaucoup vers le NPA et son anti-fascisme conséquent et pas sectaire...?

En dix ans, nous avons en effet pas mal recrruté sur la base de l'oposition sans concession à chirac et a son successeur Sarkozy... On ne peut pas en dire autant de vous...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vals le Dim 26 Juin - 2:24

gérard menvussa a écrit:
Et neuf ans plus tard, cette position chiraco-défensive, elle en a drainé beaucoup vers le NPA et son anti-fascisme conséquent et pas sectaire...?

En dix ans, nous avons en effet pas mal recrruté sur la base de l'oposition sans concession à chirac et a son successeur Sarkozy... On ne peut pas en dire autant de vous...

Si tu en es à recruter sur l'opposition à Chirac (après l'avoir plébiscité dans les urnes) ou l'opposition à Sarkozy, c'est assez triste ....DSK, Aubry, Melenchon ou la mère Le Pen ont fait mieux...
Les révolutionnaires n'essaient pas de recruter sur des oppositions à des larbins ou des marionnettes du capital .

Parce que faire ça, c'est une duperie de politicard qui ne rassemblera jamais des jeunes ou des travailleurs sur des bases de classe, mais sur un clivage bidon droite/gauche (excuse moi : 100% à gauche Basketball , comme tu dis..)....
C'est aussi nul que d'appeler à voter Chirac pour battre Le PEN....!
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Message  verié2 le Dim 26 Juin - 9:20

Loriot
cette réaction épidermique qui te fais oublier le contenu de classe que et Gaston et moi chargeons dans cette nécessité (La sortie de l'euro)

Non, la revendication de sortie de l'euro n'a aucun caractère de classe. On ne peut pas "charger" n'importe quoi d'un contenu de classe. Par exemple, les Lambertistes, pour revenir à eux, prétendent donner un caractère de classe à la défense de la Nation. Comme d'ailleurs l'ont fait maintes fois les Staliniens en invoquant Valmy.

Ma réaction épidermique touche en effet tout ce qui touche de près ou de loin au nationalisme, poison mortel du mouvement ouvrier. S'engager sur le terrain de l'euro ou de l'anti euro aujourd'hui, c'est en effet se mêler d'un débat entre économistes et politiciens bourgeois qui ne nous concerne pas. Quant à envisager aujourd'hui toutes les mesures techniques et monétaires que prendrait un pouvoir révolutionnaire, sans même savoir dans quel contexte il agirait, ça n'a aucun sens. Tout discours sur la sortie ou la défense de l'euro ne peut être compris aujourd'hui que comme un soutien à l'un ou l'autre des camps en présence, libéraux et souverainistes.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Dim 26 Juin - 13:46

Un point essentiel dans le débat pour sortir du capitalisme: dans la crise, le protectionnisme, que cela soit par la guerre des monnaies ou des barrières aux échanges internationaux, est l'arme de la bourgeoisie pour détourner les luttes de classe.
Marx l'avait déjà affirmé. Je vais tâcher de retrouver son fameux discours pour ceux qui ne connaissent pas encore.
A noter que LO, sur ce point, tient la barre.
Le NPA aussi, tout comme la LCR autrefois.
Extrait par exemple d'un article d'Inprecor, qui met dés début 2009 en garde:
La mélopée des sirènes protectionnistes
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=629
Extrait:
Le volume du commerce mondial devrait décroître de 2 % en 2008 pour la première fois depuis un demi-siècle. Jusque-là, les échanges augmentaient deux fois plus vite que le PIB mondial. Il est vraisemblable que cette chute soit plus marquée en 2009, suite à l’approfondissement de la crise et à l’adoption de mesures protectionnistes. Moins de deux mois après l’engagement à ne prendre aucune mesure protectionniste, il est clair que l’ampleur de la crise en cours du capitalisme risque de précipiter un nouveau protectionnisme.

Il est douteux que ce nouveau protectionnisme aboutisse à un fractionnement des marchés aussi important que dans les années 1930, car l’internationalisation du capital est beaucoup plus avancée et le niveau des barrières douanières, après un demi-siècle de libéralisation commerciale, sont plus bas qu’alors. Le tarif douanier moyen est tombé de 40 % à 5 % depuis 1947, selon le FMI.

Toutefois, les campagnes protectionnistes ont toutes les chances de se déployer dans beaucoup de pays, avec un objectif majeur : détourner les travailleurs de la seule issue positive à la crise, le socialisme, en prônant l’unité nationale et le nationalisme, voire la xénophobie. La fuite en avant protectionniste ne ferait qu’accroître la crise économique, sans présenter la moindre alternative au capitalisme. La crise pourrait même conduire à des restrictions aux migrations, y compris à l’intérieur même de l’Union Européenne. L’Allemagne, l’Autriche, le Danemark et la Belgique refusent toujours de lever les restrictions d’accès aux pays ayant adhéré à l’UE en 2004. « Dans une période de crise économique, il est normal d’essayer d’abord de faire travailler nos chômeurs avant d’ouvrir trop largement notre marché du travail à une main d’œuvre étrangère », a dit le 23 Janvier la ministre belge de l’Emploi, Joëlle Milquet.

Contrairement à ce qu’affirment certains politiciens bourgeois ou réformistes, le protectionnisme n’est en aucune mesure une réponse à la crise capitaliste. Il n’est que la réponse du capital national dans la concurrence inter-impérialiste, celle qui dans les circonstances extrêmes d’une crise du capitalisme pourrait transformer des rivalités entre capitaux en conflits politiques et même en guerres, comme elle y a abouti dans le passé.

Des secteurs de la gauche réformiste, dont certains avaient prôné le libre échange, découvrent dans la crise les vertus d’un certain degré de protectionnisme . Ils ne font ainsi que suivre les capitalistes qui ont intérêt à alterner libéralisation et protection en fonction des rapports de force et des conjonctures.

Les travailleurs n’ont pas à se battre pour des parts de marché, et encore moins contre d’autres travailleurs. La seule solution à l’exploitation comme aux crises est l’expropriation du capital. Prôner des mesures protectionnistes, sans remettre en cause l’économie de marché, revient involontairement ou non, à préparer le terrain des guerres commerciales, de la xénophobie et des guerres tout court que risque de déchaîner un capitalisme aux abois.

L’avenir de l’humanité est dans la lutte pour se débarrasser du capital, pas dans l’appui à son expansion internationale (libéralisme), ni dans sa consolidation dans l’espace national (protectionnisme). La distribution des biens et services, au même titre que leur production, doit échapper à la dynamique de l’accumulation du capital et répondre aux besoins de l’humanité, décidés démocratiquement. Seule une révolution socialiste étendue à toute la planète permettra de mettre en œuvre la coopération et la solidarité dans tous les domaines, y compris dans le domaine des échanges de biens et services.

A la concurrence qui oppose les peuples et les territoires, il faut opposer une planification de l’économie mondiale fondée sur des accords de coopération, c’est-à-dire le droit des peuples, et non du capital, de décider du mode d’insertion des nations dans l’économie mondiale. Ces accords de coopération mettront à bas le libre échange, ils seront fondés sur la satisfaction des besoins, loin de la logique actuelle d’accumulation du capital aux dépens des conditions de vie des travailleurs et de la survie de la planète.



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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Dim 26 Juin - 16:31

Roseau a écrit:Un point essentiel dans le débat pour sortir du capitalisme: dans la crise, le protectionnisme, que cela soit par la guerre des monnaies ou des barrières aux échanges internationaux, est l'arme de la bourgeoisie pour détourner les luttes de classe.
Marx l'avait déjà affirmé. Je vais tâcher de retrouver son fameux discours pour ceux qui ne connaissent pas encore.
A noter que LO, sur ce point, tient la barre.
Le NPA aussi, tout comme la LCR autrefois.
Extrait par exemple d'un article d'Inprecor, qui met dés début 2009 en garde:
La mélopée des sirènes protectionnistes
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=629
Extrait:


Les travailleurs n’ont pas à se battre pour des parts de marché, et encore moins contre d’autres travailleurs. La seule solution à l’exploitation comme aux crises est l’expropriation du capital. Prôner des mesures protectionnistes, sans remettre en cause l’économie de marché, revient involontairement ou non, à préparer le terrain des guerres commerciales, de la xénophobie et des guerres tout court que risque de déchaîner un capitalisme aux abois.


Des mesures protectionnistes si elles doivent être prises c'est dans le cadre d'une économie socialiste pour se prémunir des bourgeoisies alentours donc la liaison entre le type d'économie et les mesures de sauvegarde à mettre en œuvre dans le cadre d'un Etat prolétarien : le "sans remettre en cause l'économie de marché" comme il est mentionné dans le texte.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Dim 26 Juin - 16:40


Loriot
Des mesures protectionnistes si elles doivent être prises c'est dans le cadre d'une économie socialiste pour se prémunir des bourgeoisies alentours donc la liaison entre le type d'économie et les mesures de sauvegarde à mettre en œuvre dans le cadre d'un Etat prolétarien

Toi même, tu éprouves le besoin d'employer le conditionnel "si", parce que nous ne savons pas exactement quelles mesures nous prendrons sur ce terrain - celles-ci dépendront de l'extension ou de la non extension de la révolution, de la situation dans les autres pays, de l'état de l'économie etc. De toute manière, s'il y avait une révolution prolétarienne, les capitalistes étrangers ne se précipiteraient pas pour investir dans un Etat prolétarien ni pour vendre leurs marchandises à bas prix... Donc, le protectionnisme se limiterait à un début de planification et de contrôle du commerce extérieur.


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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Dim 26 Juin - 17:58

verié2 a écrit:

Loriot
Des mesures protectionnistes si elles doivent être prises c'est dans le cadre d'une économie socialiste pour se prémunir des bourgeoisies alentours donc la liaison entre le type d'économie et les mesures de sauvegarde à mettre en œuvre dans le cadre d'un Etat prolétarien

Toi même, tu éprouves le besoin d'employer le conditionnel "si", parce que nous ne savons pas exactement quelles mesures nous prendrons sur ce terrain - celles-ci dépendront de l'extension ou de la non extension de la révolution, de la situation dans les autres pays, de l'état de l'économie etc. De toute manière, s'il y avait une révolution prolétarienne, les capitalistes étrangers ne se précipiteraient pas pour investir dans un Etat prolétarien ni pour vendre leurs marchandises à bas prix... Donc, le protectionnisme se limiterait à un début de planification et de contrôle du commerce extérieur.

Le si est contenu dans le texte. Pour moi il n'y a pas de si. Un Etat prolétarien sera inévitablement amené à prendre des mesures protectionnistes : la sortie de l'euro, la socialisation des moyens de production et d'échange, la planification, etc. Ces quelques mesures marchent inévitablement sur le terrain du protectionnisme. Là encore tu tergiverses sous prétexte que l'on évoque le mot protectionnisme. en prenant soin de préciser : "celles-ci dépendront de l'extension ou de la non extension de la révolution, de la situation dans les autres pays, de l'état de l'économie etc". Autant de circonlocutions encore une fois. Que la révolution s'étende à d'autres pays ne t'épargnera pas de l'obligation de prendre des mesures protectionnistes à l'échelle de cette révolution contre les tentatives de déstabilisations de la bourgeoisie. Tu ne fais que reporter le protectionnisme à une échelle plus grande que celle d'un pays ! Et à ton avis, le contrôle du commerce extérieur ou la planification peuvent-il se faire dans le cadre d'une économie non protectionniste ? Ne manies-tu pas un peu la langue de bois par hasard ?
Décidément, le poids des mots est fort pesant pour ceux qui sont peu assurés ...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Dim 26 Juin - 20:08


Loriot
Un Etat prolétarien sera inévitablement amené à prendre des mesures protectionnistes : la sortie de l'euro, la socialisation des moyens de production et d'échange, la planification, etc. Ces quelques mesures marchent inévitablement sur le terrain du protectionnisme.

J'ignore si tu es de bonne foi ou si tu polémiques seulement par esprit de contradiction, pour le plaisir de polémiquer, mais il n'y a pas de désaccords, semble-t-il, entre nous sur les premières mesures que prendrait un Etat prolétarien. Mais ça n'a strictement rien à voir avec la politique qui consiste à avancer aujourd'hui comme mot d'ordre la sortie de l'euro, même en prétendant "charger" cette revendication d'un contenu prolétarien. Ca n'a rien à voir non plus avec la politique qui consiste à demander aujourd'hui des mesures protectionniste.

Evoquer les mesures hypothétiques que prendra un futur gouvernement ouvrier à propos de l'euro et du protectionnisme, c'est tout simplement repeindre en rouge des revendications souverainistes. Et, désolé de te le rappeler encore, le POI qui se polarise sur ces questions a nettement sombré dans le souverainisme.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Dim 26 Juin - 20:18


Vérié a malheureusement raison sur la dérive du POI, attrapant ce qui peut conserver le reste de son appareil.

Schivardi, Secrétaire National, à France Soir le 24 avril 2008

Comme le général de Gaulle, je suis pour une vraie Europe des nations. Je réclame toujours le retour à nos monnaies d’origine, car l’euro est trop cher… Il y a plein de petites choses. On pourrait par exemple arrêter de dire que le vin c’est de l’alcool et préserver notre terroir, nos vignobles, nos champs !

Le Parti des travailleurs a son fonctionnement propre, nous ne partageons pas toujours les mêmes visions…Avec certains de ses membres, mais aussi des élus sans étiquette, des radicaux de gauche, des communistes, des élus du Mouvement des citoyens et même des gens de droite, nous sommes en train de mettre en place un nouveau parti ouvrier indépendant…
Ce sera un parti des Français pour les Français, dans une Europe des pays libres.


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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Dim 26 Juin - 22:33

verié2 a écrit:

Loriot
Un Etat prolétarien sera inévitablement amené à prendre des mesures protectionnistes : la sortie de l'euro, la socialisation des moyens de production et d'échange, la planification, etc. Ces quelques mesures marchent inévitablement sur le terrain du protectionnisme.

J'ignore si tu es de bonne foi ou si tu polémiques seulement par esprit de contradiction, pour le plaisir de polémiquer, mais il n'y a pas de désaccords, semble-t-il, entre nous sur les premières mesures que prendrait un Etat prolétarien. Mais ça n'a strictement rien à voir avec la politique qui consiste à avancer aujourd'hui comme mot d'ordre la sortie de l'euro, même en prétendant "charger" cette revendication d'un contenu prolétarien. Ca n'a rien à voir non plus avec la politique qui consiste à demander aujourd'hui des mesures protectionniste.

Evoquer les mesures hypothétiques que prendra un futur gouvernement ouvrier à propos de l'euro et du protectionnisme, c'est tout simplement repeindre en rouge des revendications souverainistes. Et, désolé de te le rappeler encore, le POI qui se polarise sur ces questions a nettement sombré dans le souverainisme.
Non nous ne sommes pas d'accord et non ce n'est pas pour le plaisir de la polémique. D'un côté, je (ET NON LE POI DONT JE NE SUIS PAS UN PORTE-PAROLE) décline une partie des mesures qu'inévitablement un Etat prolétarien devra prendre en charge quand toi, du tien, tu dénies aux travailleurs le droit de connaitre et donc de se préparer aux obstacles qui vont entraver sa voie vers une émancipation partielle en les occultant derrière des hypothèses, derrière un "pas aujourd'hui". A ce compte là, inutile de défendre un quelconque drapeau communiste ou socialiste, pas davantage devons-nous nous éduquer sur l'histoire du mouvement ouvrier ... ce ne sont que des hypothèses remises au lendemain, lendemain évidemment auquel rien ne prépare. Pitoyable bilan après des décennies de militantisme que de finir par se courber devant des mots, par peur de réveiller le monstre qui sommeille au pied de son maître capitaliste : le fascisme !

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Lun 27 Juin - 1:18

Pas eu le temps d'intervenir pour cause de conférence nationale ...

Je passe sur les accusations de lambertisme … une obsession et un traumatisme pour certains ! Gérard ironise sur le fait que j'ai dit que la sortie de l'euro est en effet une option pour aucun gouvernement bourgeois aujourd'hui. Je maintiens. J'aimerais que Gérard développe sa position puisqu'il pense différemment (et Vérie semble d'accord avec lui). Il faut mesurer les conséquences d'une sortie de l'euro, dans le cadre capitaliste, pour s'apercevoir qu'un gouvernement bourgeois ne peut pas prendre ce type de mesure sans y être contraint par le développement de la lutte de classes. Le fait que Le Pen s'agite sur la sortie de l'euro n'est pas un argument à m'opposer, car justement Le Pen n'est pas en position de gouverner. Si elle l'était, on serait dans une situation économique et sociale bien différente … par exemple une situation où le fascisme pourrait devenir un recours pour la bourgeoisie face à une montée de la lutte de classes.

En outre, je n'ai jamais fait de la sortie de l'euro une mesure révolutionnaire par nature. Gérard déforme de façon grotesque mes propos. J'ai justement évoqué le scénario (qui n'est pas d'actualité aujourd'hui) d'une sortie réactionnaire de l'euro par un gouvernement nationaliste/populiste/fascistes.

Par ailleurs, Gérard présente la sortie de l'euro comme une option possible (mais pas nécessaire) pour un gouvernement révolutionnaire … J'aimerais en effet qu'il m'explique comment un gouvernement des travailleurs pourrait agir dans le cadre de l'euro … La monnaie n'est pas neutre, et, à moins de penser que la révolution sera simultanée dans tous les pays d'Europe, il va se soi qu'un gouvernement des travailleurs ne pourra que sortir de l'euro et établir une monnaie inconvertible. Ne pas le dire, c'est entretenir un flou qui n'a pas lieu d'être, à moins de se placer sur le terrain de la réforme des institutions européennes. Tu entretiens l'illusion qu'on pourrait passer directement de la situation actuelle aux « Etats-Unis socialistes d'Europe ». C'est absurde. Tu présentes même la mesure d'établissement d'une monnaie nationale inconvertible comme une « régression par rapport aux Etats Unis socialistes d'Europe » … mais c'est justement le seul chemin qu'on peut envisager ! A moins de réduire les Etats Unis socialistes d'Europe à une chimère. Tes envolées sur « l'euro rouge », c'est du délire. Et pourquoi pas un grand appel pour l'établissement du communisme partout et maintenant tout de suite ? Il y a des médiations, c'est je crois ce qui est censé nous distinguer des anarchistes qui nient la nécessité de médiations avant d'arriver à l'objectif final.

Vérié, je ne comprends pas ta position qui est en gros « on s'en fout » (sur la sortie ou non de l'euro). Notre rôle est de nous saisir de ce débat et d'exposer notre réponse politique globale, et on doit dire que oui, clairement, on devra sortir de l'euro. Bien sur que l'euro est un obstacle à lever, et qu'un gouvernement des travailleurs devra le lever ! Sinon on ne traite pas des questions concrètes, et on se contente de marteler « gouvernement des travailleurs » sans rien dire de plus : on ne parle pas de l'euro, on ne parle pas des flux de capitaux, on ne parle pas des flux de marchandises, et pourtant, ce sont des questions très concrètes qui se poseront immédiatement à la prise du pouvoir. On doit les traiter pour convaincre autour de nous. Beaucoup de gens nous interpellent à juste titre sur les moyens dont disposent les capitalistes pour saboter la révolution. Ce sont de vraies questions, auxquelles on doit répondre.

Oui bien sur, la sortie de l'euro n'a pas un contenu de classe en soi. Et alors ? Cela veut dire qu'on ne doit pas en parler ? Bien sur que si ! Le monopole du commerce extérieur non plus, cela n'a pas un contenu de classe en soi. Mais si on se situe sur le terrain d'une stratégie révolutionnaire, et pas simplement une réponse para-syndicale (où on aligne les mots d'ordre avec un contenu de classe sans poser la question du pouvoir), ce sont des choses dont on doit parler. Moi, quand je discute avec des gens, je suis frappé de voir que la première chose qu'on me dit, c'est « les capitalistes ne se laisseront pas faire », « ils se barreront avec leur argent », etc. A cela, on doit répondre, et pas simplement dire que notre problème est d'aligner les mots d'ordre sans traiter ces questions …

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Copas le Lun 27 Juin - 1:58

Sans aller au fond, un gouvernement révolutionnaire apparaissant dans un des états nations de l'UE devrait-il rompre avec l'euro ?

Sans vouloir dire, j'en profiterai immédiatement pour faire de la du blé sur les autres états en créant des lignes en euros .

Ces questions tactiques, une fois écartés les trémolos cachés sur le nationalisme tapi, sont à décider dans le feu des batailles révolutionnaires d'un gouvernement des travailleurs. Il ne faut pas chercher là des réponses abstraites et il peut y avoir des moutures compliquées (contrôle des flux de capitaux sortants mais création monétaire en euros débridée, tant pis pour les hurlements de la BCE et des gouvts...).

je dis ça en hypothèse, mais la bataille devra être sans pitié et sans autres principes que l'extension, le financement de l'extension , l'approfondissement du pouvoir des travailleurs, briser les reins aux capitalistes,

Mais sur la question de l'euro je pense qu'on peut s'en servir de la même façon que les banques centrales américaines et européennes ont fait de la création monétaire dévaluatrice potentiellement en faveur des grands groupes financiers en les gavant en sous-main.

Là nous pouvons faire financer la politique révolutionnaire de la France par le reste de l'Europe, pour un temps du moins. Pourquoi s'en priver ?

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Lun 27 Juin - 8:15

Copas
Ces questions tactiques, une fois écartés les trémolos cachés sur le nationalisme tapi, sont à décider dans le feu des batailles révolutionnaires d'un gouvernement des travailleurs.
BIen d'accord, ces questions seront à décider dans le feu de la bataille.

Quant au nationalisme tapi. Encore désolé, mais insister aujourd'hui sur la future et hypothétique sortie de l'euro sous un gouvernement ouvrier, c'est vraiment cautionner, qu'on le veuille ou non, les souverainistes.

Il faut souligner que le contenu d'un mot d'ordre varie selon le contexte. Par exemple parler de "contrôle ouvrier" et de la mise en place d'une législation permettant ce contrôle, aujourd'hui, comme l'a fait Nathalie Arthaud à la fête de LO, ça n'a pas du tout le même sens que d'avancer un mot d'ordre de controle ouvrier dans une période révolutionnaire ou pré-révolutionnaire. Même si LO y met un autre contenu, ça ne peut être compris que comme, par exemple, une augmentation des droits des CE.

Gaston Lefranc
un gouvernement bourgeois ne peut pas prendre ce type de mesure sans y être contraint par le développement de la lutte de classes
Tu t'avances beaucoup. Je ne crois pas du tout qu'on puisse exclure une sortie de l'euro et une guerre des monnaies, même s'il est clair que les bourgeoisies européennes ne le souhaitent pas pour le moment. C'est la crise qui pourrait pousser à cette sortie, et non nécessairement la lutte de classes.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Lun 27 Juin - 15:25

Je ne vois pas en quoi le développement de la crise, sans développement de la lutte de classes (ce qui me semble une hypothèse très abstraite), pourrait pousser un gouvernement bourgeois à sortir de l'euro. Si on le pense, il faudrait expliquer quel est l'intérêt des bourgeois du pays en question.

Sinon, le scénario esquissé par Copas me semble impossible. Qu'un Etat ouvrier puisse partager la même monnaie, même temporairement avec les Etats bourgeois autour, me semble impossible. En effet, la banque centrale de Paris n'a aucune autonomie dans l'émission de monnaie. Tout est décidé au niveau de l'UE. Donc si un gouvernement des travailleurs décidait de créer des euros hors du contrôle de la BCE, ce serait de la fausse monnaie ... Les euros fabriqués en France ne seraient donc pas acceptés et n'auraient donc aucune valeur. Il ne faut pas compter sur la ruse ou la tromperie des capitalistes pour financer quoi que ce soit. C'est complètement illusoire. Par contre la sortie de l'euro, c'est pas anecdotique, c'est une mesure qui s'imposerait immédiatement après la prise du pouvoir. Parce qu'un gouvernement des travailleurs ne peut pas fonctionner avec une monnaie capitaliste, et encore moins avec une monnaie capitaliste partagée avec des Etats bourgeois. C'est une impossibilité totale. Penser le contraire, c'est estomper la différence fondamentale entre un Etat ouvrier et un Etat bourgeois.




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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Lun 27 Juin - 15:43


Gaston Lefranc
Parce qu'un gouvernement des travailleurs ne peut pas fonctionner avec une monnaie capitaliste, et encore moins avec une monnaie capitaliste partagée avec des Etats bourgeois. C'est une impossibilité totale. Penser le contraire, c'est estomper la différence fondamentale entre un Etat ouvrier et un Etat bourgeois.

Sauf que tu exclues la possibilité que la révolution s'étende très vite, qu'il y ait un effet domino révolutionnaire. Ce qui n'a rien d'impossible. On ne peut pas considérer l'isolement de 1917 comme le seul cas de figure envisageable.

De toute manière, même si on venait à sortir de l'euro, que ce soit une mesure inévitable, en quoi cela aurait-il le moindre intérêt de préconiser cette mesure aujourd'hui, ou même de l'évoquer ? Ca ne fait que semer la confusion. Ca n'est vraiment pas une question susceptible ni de mobiliser les travailleurs ni d'éclaircir leur vision des choses. Il y a des quantités de mesures qu'un Etat ouvrier devrait prendre, par exemple en cas de guerre civile ou de pénurie, pour tenir en cas d'isolement même temporaire de la révolution. Est-ce qu'on va mettre en avant des dimanches rouges parce qu'il y aura sans doute pénurie si la révolution est isolée ? Des cartes d'alimentation ?

Ce n'est sans doute pas ton cas, Gaston Lefranc, mais ceux qui accordent tant d'importance à cette question de l'euro se placent de fait sur le terrain des souverainistes, désolé de me répéter.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vals le Lun 27 Juin - 16:14

verié2 a écrit:

Gaston Lefranc
Parce qu'un gouvernement des travailleurs ne peut pas fonctionner avec une monnaie capitaliste, et encore moins avec une monnaie capitaliste partagée avec des Etats bourgeois. C'est une impossibilité totale. Penser le contraire, c'est estomper la différence fondamentale entre un Etat ouvrier et un Etat bourgeois.

Sauf que tu exclues la possibilité que la révolution s'étende très vite, qu'il y ait un effet domino révolutionnaire. Ce qui n'a rien d'impossible. On ne peut pas considérer l'isolement de 1917 comme le seul cas de figure envisageable.

De toute manière, même si on venait à sortir de l'euro, que ce soit une mesure inévitable, en quoi cela aurait-il le moindre intérêt de préconiser cette mesure aujourd'hui, ou même de l'évoquer ? Ca ne fait que semer la confusion. Ca n'est vraiment pas une question susceptible ni de mobiliser les travailleurs ni d'éclaircir leur vision des choses. Il y a des quantités de mesures qu'un Etat ouvrier devrait prendre, par exemple en cas de guerre civile ou de pénurie, pour tenir en cas d'isolement même temporaire de la révolution. Est-ce qu'on va mettre en avant des dimanches rouges parce qu'il y aura sans doute pénurie si la révolution est isolée ? Des cartes d'alimentation ?

Ce n'est sans doute pas ton cas, Gaston Lefranc, mais ceux qui accordent tant d'importance à cette question de l'euro se placent de fait sur le terrain des souverainistes, désolé de me répéter.

D'accord sur ce côté extrêment malsain d'attaques anti_Euro ou plus globalement anti-Europe...
Et si malheureusement les travailleurs, en France ou ailleurs , se laissaient embarquer dans ce genre de galère, ce serait sûrement derrière des nationalistes soutenant leur propre bourgeoisie contre celles des autres pays....La mère Le Pen l'a compris qui vitupère tous les jours la mondialisation, la CEE et l'affreuse monnaie apatride qu'est l'Euro....
Et ça peut marcher, mais ce serait plutot inquiétant.
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Vals

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Lun 27 Juin - 18:22

Il n'y a rien de malsain à parler de la sortie de l'euro. Tout dépend de la façon dont on en parle. Le raisonnement qui consiste à dire que le FN en parle à sa façon, donc on ne doit pas en parler ... c'est un raisonnement que je ne peux pas admettre. Cela ne peut que faire le jeu de Le Pen. Alors que si les révolutionnaires sont capables d'expliquer dans quel cadre une sortie de l'euro est progressiste, c'est là que nous marquons des points. Balancer que sortie de l'euro rime forcément avec nationalisme et fascisme, c'est ridicule et cela ne peut convaincre personne.

De fait, la mise en place de la monnaie unique répondait à des objectifs précis pour la bourgeoisie : ce n'était pas un "progrès", une avancée internationaliste, mais un carcan qui a été mis en place et qui a pesé dans le rapport de forces. Je sais qu'il existe un discours, au sein d'extrême gauche, pour considérer que tout ce qui contribue à "unifier" l'Europe est un progrès. Après tout, la monnaie unique ne serait-elle pas un pas vers les Etats unis socialistes d'Europe ? C'est semer la confusion. La mise en place de l'euro n'est pas un épiphénomène, c'est une mesure importante qui a contribué à détériorer le rapport de force, qui a permis aux capitalistes de justifier l'ajustement par la baisse des salaires, etc. Je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas le dire.

Beaucoup de travailleurs en ont conscience, plus ou moins consciemment. Au lieu de leur expliquer que l'euro n'est pas le problème (ce qui revient à sous-estimer l'importance de la monnaie unique pour la bourgeoisie), ou pire de les traiter d'affreux réactionnaires, on ferait mieux de traiter le sujet. Ne pas en parler, c'est faire le jeu du FN. La monnaie unique, l'absence d'entrave à la liberté de circulation des capitaux ou des marchandises, sont des mesures qui ont été prises par la bourgeoisie depuis une trentaine d'années. Ce ne sont pas des mesures anecdotiques, et les travailleurs sont nombreux à bien percevoir ces mesures comme une chape de plomb insaisissable, un carcan qui rend toute politique alternative impossible .... Le FN apparaît comme le parti qui ose remettre en cause ces carcans, au service d'un projet politique réactionnaire.






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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Lun 27 Juin - 18:50

un carcan qui a été mis en place et qui a pesé dans le rapport de forces

C'est sur ce point que nous divergeons. Le rapport de forces n'est lié ni au traité de Maastricht ni à l'euro. Les présenter comme des verrous à faire sauter, Nème édition, c'est se placer sur le terrain du souverainisme.

Gaston Lefranc, je comprends mal ton acharnement à défendre une sorte de sortie de l'euro révolutionnaire. Ce sur quoi nous devons mettre l'accent, c'est sur le fait que les moyens de production matériels, la classe ouvrière peut s'en emparer et les contrôler. La monnaie, c'est tout à fait virtuel et secondaire à partir de ce moment-là.

Comme je l'ai dit, j'apprécie le sérieux de certaines analyses de la tendance Claire. Mais, sur ce point, il me semble que vous restez vraiment marqués par votre courant d'origine. Repeindre en rouge l'anti euro, c'est uniquement un alibi vis à vis de ceux qui se revendiquent encore du marxisme pour faire passer la soupe souverainiste.

Dommage que vous ne vouliez pas remettre en question ces positions...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Lun 27 Juin - 20:30

En ce qui me concerne, je n'ai jamais été au PT, et je m'exprime ici à titre individuel. Je trouve assez extraordinaire que tu sois en désaccord avec le fait que la mise en place de la monnaie unique a pesé dans le rapport de force. La mise en place d'une monnaie unique au sein d'une zone économique aussi hétérogène est en effet un cadre qui impose que les ajustements se fassent par la baisse des salaires dans les pays les plus faibles. Ce moment a été retardé quelques années par l'endettement ... et les contradictions sont d'autant plus explosives aujourd'hui. Je ne comprends pas que tu sous-estimes tout cela, que tout cela te paraisse secondaire, voire "virtuel" .... La monnaie unique n'est pas une petite chose. De même, la libéralisation des marchés financiers dans les années 1980 a fortement contribué à dégrader le rapport de forces. Je ne vois pas en quoi faire cette analyse de la situation me place sur le terrain de Dupont Aignan !

Evidemment que ce qui est au centre pour nous, c'est l'expropriation du capital et le gouvernement des travailleurs. Mais il n'est pas interdit aux communistes révolutionnaires de prendre en compte la situation concrète dans laquelle nous évoluons ... et d'en parler ! Il ne me semble pas que la Tendance CLAIRE parle davantage de la "sortie de l'euro" que de l'expropriation du capital. C'est vraiment un mauvais procès que tu fais là.



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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Lun 27 Juin - 22:39

verié2 a écrit: C'est la crise qui pourrait pousser à cette sortie, et non nécessairement la lutte de classes.
Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris ? Détachée la crise de la lutte de classes quand l'une est indissociablement liée à l'autre !

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Lun 27 Juin - 22:47

Gaston Lefranc a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai jamais été au PT, et je m'exprime ici à titre individuel. Je trouve assez extraordinaire que tu sois en désaccord avec le fait que la mise en place de la monnaie unique a pesé dans le rapport de force. La mise en place d'une monnaie unique au sein d'une zone économique aussi hétérogène est en effet un cadre qui impose que les ajustements se fassent par la baisse des salaires dans les pays les plus faibles. Ce moment a été retardé quelques années par l'endettement ... et les contradictions sont d'autant plus explosives aujourd'hui. Je ne comprends pas que tu sous-estimes tout cela, que tout cela te paraisse secondaire, voire "virtuel" .... La monnaie unique n'est pas une petite chose. De même, la libéralisation des marchés financiers dans les années 1980 a fortement contribué à dégrader le rapport de forces. Je ne vois pas en quoi faire cette analyse de la situation me place sur le terrain de Dupont Aignan !

Evidemment que ce qui est au centre pour nous, c'est l'expropriation du capital et le gouvernement des travailleurs. Mais il n'est pas interdit aux communistes révolutionnaires de prendre en compte la situation concrète dans laquelle nous évoluons ... et d'en parler ! Il ne me semble pas que la Tendance CLAIRE parle davantage de la "sortie de l'euro" que de l'expropriation du capital. C'est vraiment un mauvais procès que tu fais là.


Ce avec quoi Vérié est en désaccord c'est la nécessité d'éduquer les masses dans un contexte où il pressent une montée du fascisme. Vérié est partisan dans ce cas de taire aux masses les difficultés qu'elles devront affronter ... en marxiste conséquent. Vérié est un partisan de la tiédeur du langage en temps de remontée possible des luttes pour ne pas offenser la bourgeoisie qui risque de lâcher les chiens fascistes. Et je vois qu'il partage ce sentiment avec Vals. Vérié a sans doute encore en travers l'appel à voter la bourgeoisie et ne tient pas à renouveler cet amère expérience. On comprend mieux que le bolchévisme ait été jeté par la fenêtre du NPA, qu'on ait ensuite passé l'aspirateur pour être sur qu'il n'en reste rien. Le bolchévisme a dans des circonstances mille fois plus difficiles toujours tenu à informer les masses, Vérié lui préfère se taire et faire taire les autres en recourant à l'artifice d'autorité, une argument imparable : le fascisme ou ses dérivés souverainistes !

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mar 28 Juin - 0:03

Gaston Lefranc a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai jamais été au PT, et je m'exprime ici à titre individuel. Je trouve assez extraordinaire que tu sois en désaccord avec le fait que la mise en place de la monnaie unique a pesé dans le rapport de force. La mise en place d'une monnaie unique au sein d'une zone économique aussi hétérogène est en effet un cadre qui impose que les ajustements se fassent par la baisse des salaires dans les pays les plus faibles. Ce moment a été retardé quelques années par l'endettement ... et les contradictions sont d'autant plus explosives aujourd'hui. Je ne comprends pas que tu sous-estimes tout cela, que tout cela te paraisse secondaire, voire "virtuel" .... La monnaie unique n'est pas une petite chose. De même, la libéralisation des marchés financiers dans les années 1980 a fortement contribué à dégrader le rapport de forces. Je ne vois pas en quoi faire cette analyse de la situation me place sur le terrain de Dupont Aignan !

Evidemment que ce qui est au centre pour nous, c'est l'expropriation du capital et le gouvernement des travailleurs. Mais il n'est pas interdit aux communistes révolutionnaires de prendre en compte la situation concrète dans laquelle nous évoluons ... et d'en parler ! Il ne me semble pas que la Tendance CLAIRE parle davantage de la "sortie de l'euro" que de l'expropriation du capital. C'est vraiment un mauvais procès que tu fais là.


D'ailleurs JC Trichet de la BCE n'a jamais caché que la seule variable d'ajustement possible en zone euro était les salaires. Mais chut, il faut étouffer cette voix tant elle se mélange à celle lepéniste ... pour qui saute une ligne sur deux et ne voit pas la liaison avec la nécessité d'un gouvernement prolétarien.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Mar 28 Juin - 10:27

Gaston Lefranc
En ce qui me concerne, je n'ai jamais été au PT, et je m'exprime ici à titre individuel.

Bon, tu n'as pas été au PT, dont acte, mais ta tendance en est issue, même si tu t'exprimes, comme nous tous, à titre personnel. Or, il se trouve que le PT-POI est le seul courant d'extrême-gauche (à supposer qu'on puisse le considérer comme d'EG...) qui axe sa propagande contre Maastricht et pour la sortie de l'euro. Détrompe moi : si tu en vois d'autres, indique-les moi, je peux en avoir oublié. Il est donc difficile de discuter de cette question en dissociant l'analyse de l'euro par le POI de sa propagande souverainiste. Si je comprends bien, tu partagerais l'analyse du POI sur la question, mais pas ses conclusions. Ta propagande anti- euro serait différente, chargée d'un "contenu de classe", à partir de la même analyse.

GL
Je trouve assez extraordinaire que tu sois en désaccord avec le fait que la mise en place de la monnaie unique a pesé dans le rapport de force. La mise en place d'une monnaie unique au sein d'une zone économique aussi hétérogène est en effet un cadre qui impose que les ajustements se fassent par la baisse des salaires dans les pays les plus faibles.
En effet, je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas la mise en place de la monnaie unique qui est à l'origine, ni du rapport de forces, ni des plans d'austérité, mais la crise du capitalisme, la baisse du taux de profit qui pousse les capitalistes à pressurer la classe ouvrière pour compenser.

Si nous n'avions pas l'euro, on assisterait probablement à une guerre des monnaies, une guerre des dévaluations qui entraînerait une inflation terrible. Ce serait une autre façon de baisser les salaires. Si la Grèce sort de l'euro, il est clair que sa monnaie va s'effondrer et que l'inflation frappera les couches populaires.
Vérié
C'est la crise qui pourrait pousser à cette sortie, et non nécessairement la lutte de classes.


Loriot
Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris ? Détachée la crise de la lutte de classes quand l'une est indissociablement liée à l'autre !

La crise ne déclenche pas mécaniquement la lutte de classes. Tu ne l'avais pas remarqué ?

Pour le reste, tes "arguments", assénés sur un ton prétentieux et professoral, sont si caricaturaux et parfois si éloignés du sujet, qu'il est impossible d'y répondre avec la meilleure volonté du monde.

verié2

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