Démondialisation ou altermondialisme ?

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Message  Gaston Lefranc le Mer 29 Juin - 22:03

Dire que la dévaluation implique automatiquement une baisse des salaires réels est faux. Les contre exemples abondent, notamment les monnaies des pays périphériques de l'UE qui dévaluaient régulièrement avant l'euro sans qu'il y ait baisse des salaires réels.

Si on te suit bien, les bourgeois ont choisi "par hasard" de mettre en place l'euro. Cela leur était en fait indifférent ... On se demande alors pourquoi ils se sont acharnés à mettre en place cette monnaie unique, à déverser leur propagande, et à vaincre la résistance populaire.

Quant à la crise de 1929, il n'y a pas eu hyperinflation, mais déflation, c'est-à-dire exactement l'inverse, mais c'est pas grave ... peu importe les faits (la crise argentine prouve exactement le contraire de ce que tu lui fais dire). Peu importe que depuis la monnaie unique, les déficits se sont creusés dans les pays périphériques alors que l'excédent allemand a explosé ... cela n'a bien entendu rien à voir avec l'euro. Une pure coïncidence sans doute ...

Je te le confirme : on a visiblement beaucoup de mal à se comprendre ! C'est dommage pour tous les deux et pour l'intérêt de la discussion ...







Gaston Lefranc

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mer 29 Juin - 23:47

Gaston Lefranc a écrit:Dire que la dévaluation implique automatiquement une baisse des salaires réels est faux. Les contre exemples abondent, notamment les monnaies des pays périphériques de l'UE qui dévaluaient régulièrement avant l'euro sans qu'il y ait baisse des salaires réels.

Si on te suit bien, les bourgeois ont choisi "par hasard" de mettre en place l'euro. Cela leur était en fait indifférent ... On se demande alors pourquoi ils se sont acharnés à mettre en place cette monnaie unique, à déverser leur propagande, et à vaincre la résistance populaire.

Quant à la crise de 1929, il n'y a pas eu hyperinflation, mais déflation, c'est-à-dire exactement l'inverse, mais c'est pas grave ... peu importe les faits (la crise argentine prouve exactement le contraire de ce que tu lui fais dire). Peu importe que depuis la monnaie unique, les déficits se sont creusés dans les pays périphériques alors que l'excédent allemand a explosé ... cela n'a bien entendu rien à voir avec l'euro. Une pure coïncidence sans doute ...

Je te le confirme : on a visiblement beaucoup de mal à se comprendre ! C'est dommage pour tous les deux et pour l'intérêt de la discussion ...

D'autant plus faux que si le camarade Vérié avait deux doigts de jugeote théorique, il eut pu prendre le problème par l'autre bout c'est à dire l'entrée dans l'Euro. Cette entrée dans l'Euro s'est traduite de fait par l'équivalence d'une dévaluation monétaire dans certains pays et d'une réévaluation monétaire pour d'autres en fonction de l'état réel du capitalisme national et cela globalement dans la zone euro à parité avec le dollar. Cette entrée s'est ensuite propagée dans la vie des travailleurs de manière tout aussi contrastée toujours suivant la "qualité" du capitalisme national.
Mais le fond du problème avec Vérié, c'est qu'en reconnaissant la valeur de l'analyse que tu lui fournis, il devrait revoir fondamentalement un grand nombre de "principes" sur lesquels il a fondé son militantisme ces dernières années. Aucun argument ne viendra à bout de cette résistance fussent-ils indémontables, fussent-ils livrés par une autorité marxiste. C'est pourquoi il en vient à jeter dans la bataille, dans un désordre incroyable des arguments tous aussi éloignés de la monnaie unique. Un coup l'Argentine et la parité dollar/peso en confondant monnaie unique et parité monétaire, ce qui est tout aussi probant de comparer des frères siamois et des jumeaux séparés. Un coup la crise de 1929 où il n'y avait pas de monnaie unique mais encore l'étalon or. Cela part dans tous les sens en tentatives désespérées de noyer le poisson.
De plus, le camarade Vérié n'a pas la notion du quantitatif pouvant se transformer en qualitatif, c'est à dire la puissance d'un point de vue capitaliste d'une monnaie unique contre les travailleurs vis à vis d'une vingtaine de monnaie nationale ... Trotsky avait une caractérisation fort juste pour cette étroitesse d'esprit ...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mer 29 Juin - 23:57

Ces attaques personnelles, indignes du FMR, ne changent rien au fond de l'affaire:
la campagne protectionnisme en cours des souverainistes, qu'elle vienne de la droite ou des sociaux-démocrates,
ou de la tournée de Schivardi, sont un leurre.
C'est le socialisme qu'il faut opposer à la crise, pas une des alternatives libérale ou protectionniste que la bourgeoisie utilise à son gré.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Jeu 30 Juin - 0:03

Roseau a écrit:Ces attaques personnelles, indignes du FMR, ne changent rien au fond de l'affaire:
la campagne protectionnisme en cours des souverainistes, qu'elle vienne de la droite ou des sociaux-démocrates,
ou de la tournée de Schivardi, sont un leurre.
C'est le socialisme qu'il faut opposer à la crise, pas une des alternatives libérale ou protectionniste que la bourgeoisie utilise à son gré.
ça c'est de l'argument qui consiste à rappeler en gros que le capitalisme est méchant et qu'il faut une révolution socialiste. Et quelle porte ouverte à enfoncer pour la suite ?
Une analyse de Natixis sur le rôle de la BCE : Analyse Natixis
Une autre encore : Analyse Natixis

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Jeu 30 Juin - 0:19

loriot2010 a écrit:
Roseau a écrit:Ces attaques personnelles, indignes du FMR, ne changent rien au fond de l'affaire:
la campagne protectionnisme en cours des souverainistes, qu'elle vienne de la droite ou des sociaux-démocrates,
ou de la tournée de Schivardi, sont un leurre.
C'est le socialisme qu'il faut opposer à la crise, pas une des alternatives libérale ou protectionniste que la bourgeoisie utilise à son gré.
ça c'est de l'argument qui consiste à rappeler en gros que le capitalisme est méchant et qu'il faut une révolution socialiste. Et quelle porte ouverte à enfoncer pour la suite ?

C'est exactement l'objectif des campagnes protectionnistes: détourner les travailleurs de la bonne porte!
Nous avons tous compris et voté contre Maastricht et le TCE, mais dire qu'il faut revenir en arrière,
comme le font tous les souverainistes cités, c'est prendre la porte de l'arrière cuisine.
C'est détourner du chemin de la lutte pour le socialisme.
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Message  BouffonVert72 le Jeu 30 Juin - 4:51

verié2 a écrit:BIen d'accord, ces questions seront à décider dans le feu de la bataille.
Si on n'a aucune stratégie, ni tactique, avant la bataille, on est sûr d'aller au casse-pipe... Dans le feu de la bataille : on aura autre chose à foutre que de se demander si on doit ou non sortir de l'€.
Si la Lcr, Npa, LO, etc, ont été créés, c'est bien pour décider, un peu à l'avance, d'un programme dit révolutionnaire, avec un certain contenu... Sinon, c'est du suicide.

Quant au nationalisme tapi. Encore désolé, mais insister aujourd'hui sur la future et hypothétique sortie de l'euro sous un gouvernement ouvrier, c'est vraiment cautionner, qu'on le veuille ou non, les souverainistes.
Tu pourrais arrêter ces attaques à caractère insultatoire stp ? Ce n'est pas parce que tu as une autre opinion qu'il faut insulter. Et ne me réponds pas que je me sens visé, merci d'avance...



Sinon, sur ce débat en général : je suis assez consterné, et surpris, que certains d'entre-nous ne se rappellent pas que l'un des trucs importants à mettre-en-oeuvre est la destruction du Kapitalisme, donc la destruction de toutes les institutions de la 5ièm République bourgeoise... Or l'argent, la monnaie, fait belle-et-bien partie des institutions de la bourgeoisie. L'€uro est un énième outil qui a été créé pour asservir les Travailleurs et maintenir en place la domination du système Kapitaliste au sein de l'UE...

Nous devons détruire ce système, donc nous devons défaire tous ce que les Kapitalistes ont fait pour asservir. Conclusion : il faut détruire l'€. Sinon, même après un début de révolution socialiste, nous risquons de re-dévier vers un Kapitalisme d'Etat, et donc ensuite de revenir vers le Kapitalisme tout court...

Ne pas sortir de l'€ équivaut à vouloir faire la révolution socialiste tout en ne touchant surtout pas à l'Assemblée Nationale, le Sénat, l'Institution judiciaro-policière, etc... Il faut savoir ce qu'on veut, une bonne fois pour toute.
Vous voulez qu'on mette en oeuvre le socialisme en restant adhérant au Fmi et l'OCDE, OSCE, Onu, Otan, UE, etc ?
Vouloir rester à tout pris(x) dans l'€ alors qu'on prône l'anéantissement du Kapitalisme est un suicide.


Un autre point est la tâche d'huile socialiste qui pourrait se répandre si l'un des pays de l'UE sortait de l'€ tout-de-suite, poussé par un large mouvement social... La sortie de l'€ de la Grêce ou de l'Espagne pourrait terriblement affaiblir les bourgeoisies locales, et donc affaiblir la bourgeoisie internationnale... Les mouvements prolétariens pourraient s'en renforcer... On a tellement besoin d'une victoire pour remobiliser !

Après, si on arrivait à abattre le Kapitalisme ici et ailleurs, et si on arrivait à propager le socialisme dans qq pays, et si on arrivait à faire une certaine union des pays socialistes d'Europe, la question d'une monnaie socialiste commune pourrait se poser, mais je n'y vois aucune obligation matérielle. Avant qu'il y ait une monnaie commune, il y avait bien du commerce...


Dans nos propagandes, mots d'ordre, et programmes, il suffit bien-évidemment de lier sortie de l'€ et anticapitalisme/socialisme. Ce n'est pas compliqué.



BV72 ki/ Et le premier qui nous traite encore de suppôts des souverainistes, on lui fait bouffer ses liasses d'€ !
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 10:38


Gaston Lefranc
Je ne vais pas te donner la "preuve" que tu demandes. C'est absurde de poser la question en ces termes. Je n'ai pas fourni de "preuve", mais j'ai argumenté.

Si vraiment l'euro était un projet de classe de la bourgeoisie, à l'origine des attaques contre les travailleurs, il me semble que, depuis que l'euro a été mis en place, ça devrait pouvoir se prouver facilement.

Par exemple, si je te dis : "Le FMI est une arme des capitalistes contre les peuples et DSK a mené la même politique que ses prédécesseurs", il est facile de le prouver en examinant les plans d'austérité que le FMI impose depuis des dizaines d'années. Mais, pour l'euro, ça ne serait pas possible ? On ne pourrait pas démontrer les mécanismes par lesquels l'euro est une arme de classe contre les travailleurs ?

En ce qui concerne l'Argentine, je ne comprends pas que tu refuses d'admettre qu'il y a continuité des politiques anti-ouvrières, avec ou sans monnaie unique-peso convertible, et que le retour à la monnaie nationale a été une catastrophe, qui a d'ailleurs déclenché une révolte populaire de décembre 2001.

Mais prenons l'exemple de l'Angleterre. Si l'euro est une arme si formidable contre les travailleurs, pourquoi la bourgeoisie anglaise ne l'a-t-elle pas adopté ? Or nous voyons aujourd'hui Cameron tenter d'imposer un plan d'austérité qui prévoit de licencier 300 000 fonctionnaires, de geler leurs salaires, diminuer les retraites. Bref, un plan qui ressemble furieusement à celui que le FMI impose à la Grèce. Sans l'euro.

Bref, ton "argumentation" est d'ordre purement idéologique et aucun fait concret ne peut l'étayer.

verié2

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vals le Jeu 30 Juin - 11:06

verié2 a écrit:

Gaston Lefranc
Je ne vais pas te donner la "preuve" que tu demandes. C'est absurde de poser la question en ces termes. Je n'ai pas fourni de "preuve", mais j'ai argumenté.

Si vraiment l'euro était un projet de classe de la bourgeoisie, à l'origine des attaques contre les travailleurs, il me semble que, depuis que l'euro a été mis en place, ça devrait pouvoir se prouver facilement.

Par exemple, si je te dis : "Le FMI est une arme des capitalistes contre les peuples et DSK a mené la même politique que ses prédécesseurs", il est facile de le prouver en examinant les plans d'austérité que le FMI impose depuis des dizaines d'années. Mais, pour l'euro, ça ne serait pas possible ? On ne pourrait pas démontrer les mécanismes par lesquels l'euro est une arme de classe contre les travailleurs ?

En ce qui concerne l'Argentine, je ne comprends pas que tu refuses d'admettre qu'il y a continuité des politiques anti-ouvrières, avec ou sans monnaie unique-peso convertible, et que le retour à la monnaie nationale a été une catastrophe, qui a d'ailleurs déclenché une révolte populaire de décembre 2001.

Mais prenons l'exemple de l'Angleterre. Si l'euro est une arme si formidable contre les travailleurs, pourquoi la bourgeoisie anglaise ne l'a-t-elle pas adopté ? Or nous voyons aujourd'hui Cameron tenter d'imposer un plan d'austérité qui prévoit de licencier 300 000 fonctionnaires, de geler leurs salaires, diminuer les retraites. Bref, un plan qui ressemble furieusement à celui que le FMI impose à la Grèce. Sans l'euro.

Bref, ton "argumentation" est d'ordre purement idéologique et aucun fait concret ne peut l'étayer.

On peut ajouter, que même si ce n'est pas le cas aujourd'hui, certains états bourgeois (dont la France), puissent envisager de sortir de l'Euro pour protéger leurs échanges économiques et, au passage, s'attaquer au pouvoir d'achat des travailleurs...
Rien n'est exclus dans ce système cinglé qu'est le capitalisme dont l'évolution et les conséquences des crises sont très peu maitrisables, et pour lequel, concurrences acharnées et recherche du profit maximal tiennent lieu de référence suprême....
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 11:53


Gaston Lefranc
Quant à la crise de 1929, il n'y a pas eu hyperinflation, mais déflation
Oui, tu as raison sur ce point. Lors de la crise de 29, il y a eu déflation et... baisse nominale des salaires. En fait, je voulais évoquer l'hyperinflation des années vingt qui a précédé la grande crise..

Tu expliques en effet que la monnaie unique prive les pays en difficulté de la possibilité de dévaluer leur monnaie (1), ce qui est vrai, mais tu en déduis implicitement que la dévaluation et l'inflation pourraient être de bonnes choses pour les travailleurs, ce qui est complètement absurde.
__
1) Certains capitalistes et économistes bourgeois s'en plaignent d'ailleurs !

Wikipedia
L'inflation réduit les revenus du travail pour deux raisons

* ils sont très généralement perçus après l'exécution du travail, ce qui fait du travailleur un créancier (or, on l'a vu, l'inflation est défavorable au créancier).
* leur montant est souvent fixé à l'avance pour plusieurs périodes successives ; en l'absence de mécanisme compensateur qui rehausse la somme à verser, le pouvoir d'achat du travailleur est réduit.
En fait, comme je l'ai déjà souligné, les travailleurs sont entre deux maux : la baisse nominale des salaires avec la monnaie unique (Grèce aujourd'hui), inflation et baisse des salaires réels, comme dans de très nombreux pays dans l'histoire ou plus récemment (Argentine, Yougoslavie, Russie, Zimbabwe - le record.)

Alors, certes, il y a eu des période historiques où l'inflation a été de pair avec une élévation générale du niveau de vie, par exemple la France des années cinquante-soixante-dix, mais cela s'est produit dans le cadre d'une période de prospérité générale du capitalisme assez exceptionnelle. Et ce n'était pas non plus de l'hyperinflation.

Nous voyons encore une fois que c'est de la situation économique générale et du rapport de forces prolétariat/bourgeoisie que dépend le niveau de vie des travailleurs et non de l'existence d'une monnaie unique européenne ou de monnaies nationales. Tu serais bien en peine de nous expliquer en quoi la situation des travailleurs britanniques est meilleure que celle des travailleurs allemands ou français, avec leur monnaie nationale indépendante...
__
Pour essayer de poursuivre cette discussion le plus sérieusement possible, en évitant le recours à des artifices polémiques, des attaques HS etc (genre Loriot), Gaston Lefranc, as-tu un texte un peu étayé sur cette question à nous proposer ?

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Jeu 30 Juin - 15:30

Vérié, il faut distinguer les "cadres" que mettent place les bourgeoisies, et les "politiques" concrètes qui sont mises en œuvre. Concernant l'Argentine, je ne nie pas (bien entendu !) qu'il y a continuité des politiques anti-ouvrières ... Je ne nie pas la loi de la gravitation, et donc je ne nie pas le fait que l'intérêt des capitalistes est de s'attaquer aux acquis des travailleurs. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que la parité fixe peso-dollar a été un "cadre" qui a facilité ces attaques. De même la monnaie unique est un cadre mis en place par la bourgeoisie qui facilite ses attaques.

Concernant l'Angleterre, pourquoi n'a-t-elle pas adopté l'euro ? Bonne question. Plusieurs pistes : le tropisme de la bourgeoisie anglaise vers les USA ; le refus de se mettre sous la coupe de l'Allemagne et la volonté de garder la marge de manœuvre permise par le fait de garder une monnaie nationale (car si la mise en place de l'euro est une arme de guerre des capitalistes contre les travailleurs, il n'en reste pas moins que c'est aussi un outils des bourgeoisies les plus puissantes contre les bourgeoisies les moins puissantes - en outre contrairement à la Grèce, la Grande Bretagne pouvait rester en dehors de l'euro sans devoir s'endetter à des taux élevés) ; sans oublier aussi le rejet populaire de l'euro plus fort qu'ailleurs.

Quant à ce que dit Vals sur l'intérêt de la bourgeoisie française de sortir de l'euro, il ne donne aucun élément sérieux et concret. Sortir de l'euro, c'est se mettre en défaut de paiement ..... donc j'aimerais qu'on m'explique l'intérêt des capitalistes à être spoliés, l'intérêt des capitalistes à voir le système bancaire s'effondrer, etc. .... D'ailleurs, les capitalistes ne sont pas fous, ils ne veulent surtout pas sortir de l'euro. La seule chose qui peut rendre la sortie de l'euro possible, c'est l'aggravation de la crise suite à une montée très forte de la lutte de classe qui bloque les plans d'austérité.

Pour en revenir au dernier post de Vérité, je trouve assez estomaquant qu'il affiche ses certitudes : les dévaluations impliquent automatiquement une baisse des salaires réels, l'inflation est toujours synonyme de baisse des salaires réels, etc. C'est tout simplement faux. Et ce n'est pas avec une citation de Wikipedia qu'il s'en sortira ! Wikipedia nous apprend que l'inflation est mauvaise pour le créancier et pour le travailleur, en toutes circonstances.

Cela ne tient pas la route. Pendant les 30 Glorieuses, l'inflation était beaucoup plus forte que pendant les années 1990 ou les années 2000, et pourtant les salaires réels progressaient bien plus. L'inflation, c'est la hausse des prix, mais cela ne dit rien sur le fait que les salaires augmentent plus vite ou moins vite que les prix. Donc c'est complètement absurde d'affirmer que l'inflation, c'est "mal" pour les travailleurs. C'est le genre de phrases qui ne veut rien dire. Par contre, il y a une chose qui est claire : l'inflation est mauvaise pour les créanciers. Et c'est facile de voir pourquoi : si tu t'endettes à taux fixe (par exemple 5%) auprès d'un créancier, et que l'inflation passe de 2% à 10%, alors le taux d'intérêt devient négatif : c'est très bon pour celui qui s'endette, mais pas pour les rentiers. C'est pour cela que le capital financier déteste l'inflation.

Quant au Royaume Uni, pas de chance pour toi, car le salaire réel a nettement plus augmenté qu'en Allemagne (où il n'a pas augmenté !). Dans le cadre de l'euro, le blocage des salaires pour rester compétitifs s'impose comme une contrainte beaucoup plus forte que en dehors du cadre de la monnaie unique ... Ceux qui n'ont pas su bloquer les salaires (en fait ce qui compte, c'est le différentiel entre hausse des salaires et hausse de la productivité) ont accumulé les déficits .... et on voit le résultat avec les pays de l'Europe du Sud ..... qui certes ont connu des hausses de salaires, mais aujourd'hui ils paient plein pot la nécessité de l'ajustement.








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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 16:07


Gaston Lefranc
Dans le cadre de l'euro, le blocage des salaires pour rester compétitifs s'impose comme une contrainte beaucoup plus forte que en dehors du cadre de la monnaie unique ... Ceux qui n'ont pas su bloquer les salaires (en fait ce qui compte, c'est le différentiel entre hausse des salaires et hausse de la productivité) ont accumulé les déficits .... et on voit le résultat avec les pays de l'Europe du Sud ..... qui certes ont connu des hausses de salaires, mais aujourd'hui ils paient plein pot la nécessité de l'ajustement.

Ton argument central - et unique... comme la monnaie - serait donc que l'euro est un cadre plus contraignant pour les travailleurs. Mais la réalité concrète le dément chaque jour : le réajustement que tu soulignes, entre hausse des salaires et hausse de la productivité, est imposé de toute manière par les créanciers internationaux (banques privés, banques mondiales, FMI) à l'extérieur comme à l'intérieur de la zone euro.
Le plan d'austérité imposé à l'Irlande en échange de prêt est tout à fait comparable à ceux imposés à la Grèce ou au Portugal.

En ce qui concerne l'Angleterre, puisque tu évoques l'hostilité de l'opinion à l'euro, je te signale que les dirigeants syndicaux étaient favorables à l'entrée dans l'euro et y voyaient des avantages pour les travailleurs, même si les adhérents étaient plus divisés.

Quant au Royaume Uni, pas de chance pour toi, car le salaire réel a nettement plus augmenté qu'en Allemagne (où il n'a pas augmenté !). (G.L.)

Et les "réajustements" d'aujourd'hui ? Tu en fais quoi ?

En fait la bourgeoisie britannique était divisée sur la question de l'entrée dans l'euro. Encore une fois, la fonction de l'euro est de :
1)Faciliter les échanges au sein de la zone euro en assurant la stabilité monétaires.
2)Renforcer la compétitivité de l'Europe face aux Etats Unis - et maintenant à la Chine.

Mais il y avait des avantages et inconvénients. Et bien entendu chaque bourgeoisie nationale a essayé de tirer la couverture à elle; les plus forts comme l'Allemagne imposant partiellement leurs objectifs. Alors, dans cette compétition, les Etats européens s'efforcent évidemment de faire baisser le coût du travail. Mais ni plus ni moins que ne le font les bourgeoisies disposant d'une monnaie indépendante. Que la guerre économique se livre entre des blocs géants ou entre une multitude d'Etats ne change rien au fait que, pour conserver ses profits, chaque bourgeoisie doit augmenter le taux d'exploitation des travailleurs.

Si on prend la cas de la Grèce aujourd'hui, ce n'est certainement pas la sortie de l'euro qui la tirerait d'affaire. Ni qui permettrait de maintenir le niveau de vie des masses populaires. Même une révolution sociale n'y parviendrait pas sans une extension de la révolution.

D'ailleurs aujourd'hui, la division mondiale du travail a atteint un tel niveau que tout Etat isolé serait condamné à la régression. Tout ce qu'il serait possible à l'échelle nationale serait de prendre des mesures immédiates pour parer aux difficultés de la population.
C'est pourquoi notre objectif doit non pas être la sortie de l'euro et le retour à la souveraineté nationale, mais les Etats unis socialistes d'Europe !

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 16:42

Voici un article du POI, où l'on retrouve à peu près tous les arguments développés par Gaston Lefranc. (J'en ai découvert un autre, anecdotique, l'euro ne serait pas une "vraie monnaie"...)

L'argument central est celui utilisé par Gaston Lefranc :
La mise en place de l’euro et de la BCE a eu avant tout pour effet de dessaisir les pays de la zone euro de tout pouvoir économique et monétaire, de même que les directives européennes se sont substituées à des pans entiers du pouvoir politique et législatif national.

Si on laisse de côté l'exagération sur le rôle des directives européennes, cet argument laisse entendre que le cadre national serait, par nature, plus social et plus favorable pour défendre les intérêts des classes populaires que le cadre européen. Or on ne voit pas pourquoi les travailleurs ne seraient pas capables d'imposer un rapport de forces au niveau européen ? Et, si certaines réglementations de l'Europe sont réactionnaires et/ou anti sociales, certaines autres sont plus favorables que celles en vigueur dans certains pays. Par exemple, il est de plus en plus courant de voir des organisations ou des individus faire appel à des institutions européennes, sur le droit du travail ou toutes sortes de sujets.

Il est clair que l'analyse du POI débouche sur une propagande souverainiste, comme on peut le constater dans sa presse, ses tracts, appels, pétitions.

Gaston Lefranc, peux-tu nous dire ce que tu penses de cette analyse, car je ne vois pas de différence avec la tienne ?


Le dixième anniversaire de la création de l’euro

Extraits d’informations ouvrières n° 29 du 15 janvier 2009

[u]L’euro et la BCE, bras monétaire de l’offensive contre le “coût du travail”


Qu’est-ce que l’euro ?
L’Euro est la monnaie unique des pays adhérant à la zone euro (au nombre de seize aujourd’hui). C’est, par exemple, la monnaie utilisée sur l’ensemble du territoire français. C’est d’ailleurs avec des pièces d’euro ou un billet d’euros que vous avez acheté le journal qui est entre vos mains.
Mais pouvoir acheter quelque chose avec une pièce de métal ou un billet papier ne fait pas pour autant de ces derniers une monnaie. En réalité, l’euro est plus une unité de compte qu’une monnaie. C’est une convention qui, en 1999, fixe le rapport de valeur entre les monnaies de pays de l’Union européenne et fait qu’un produit qui vaut 6,56 francs en France, 1,96 deuts - chemarks en Allemagne ou encore 166,39 pe - setas espagnoles est compté comme « valant » 1 euro (1).
Mais dans le sens « classique » du terme, une monnaie, c’est plus que ça. La monnaie a joué, dans l’histoire, un rôle essentiel pour unifier des marchés nationaux dans le cadre institutionnel d’Etats dotés de pouvoirs de gestion de leur monnaie.
Nation, Etat national, marché national, monnaie nationale sont des éléments indissociables. L’euro et, ce qui va avec, la Banque centrale européenne (BCE) ne procèdent, pour leur part, d’aucune volonté d’unification d’un Etat européen ou d’une quelconque centralisation d’un pouvoir économique et monétaire pour le compte de capitalistes européens. Hans Tietmeyer, ancien président de la Bundesbank, la banque centrale d’Allemagne, et l’un des principaux « parrains » de l’euro, le rappelait encore récemment à propos de la possibilité d’un « gouvernement économique » : « Le projet d’un “gouvernement économique” visait à établir un contrepoids à la BCE ; s’il reste interprété comme tel, c’est problématique. Il ne doit pas non plus s’agir d’une centralisation des décisions de politique économique. »
La mise en place de l’euro et de la BCE a eu avant tout pour effet de dessaisir les pays de la zone euro de tout pouvoir économique et monétaire, de même que les directives européennes se sont substituées à des pans entiers du pouvoir politique et législatif national.

Quels ont été depuis dix ans le rôle et les conséquences de l’euro ?
Pour répondre à cette question, il faut rappeler que l’euro et la BCE ne peuvent pas se comprendre indépendamment de l’acte qui les a fondés, à savoir le traité de Maastricht, complété ultérieurement par le pacte de stabilité, ces derniers étant eux-mêmes les actes fondateurs de l’Union européenne. L’un et l’autre ont enserré les politiques nationales dans le carcan des « critères de convergence » interdisant, sous réserve de sanctions, le dépassement d’un certain niveau d’endettement public, de déficit budgétaire et d’inflation. Hans Tietmeyer, toujours lui, reformulait ainsi tout cela : « L’enjeu, c’est de créer les conditions favorables (…) à la confiance des investisseurs . Il faut donc contrôler les budgets publics, baisser le niveau des taxes et impôts, réformer le système de protection sociale, démanteler les rigidités sur le marché du travail. »
Lors de sa conférence de politique monétaire du 4 décembre dernier, M. Trichet, président de la BCE, enfonce le clou, invoquant la crise ac tuelle pour aller de l’avant : « S’agissant des politiques structurelles , la période actuelle de faible activité économique et l’incertitude élevée quant aux perspectives économiques rendent néces saire de renforcer la flexibilité de l’économie de la zone euro (…), d’accélérer la mise en oeuvre de mesures de restructuration efficaces. Les réformes du marché du travail doivent contribuer à faciliter le processus de fixation adéquat des salaires, ainsi que la mobilité de la main-d’oeuvre entre les secteurs et les régions. »
L’euro et la BCE sont donc partie prenante d’un cadre politique général de déréglementation et de destruction des conquêtes sociales, de la souveraineté nationale dans tous ses aspects politiques, juridiques, économiques et monétaires, dont les travailleurs voient (et combattent) les effets chaque jour.
Ils en sont, l’un et l’autre, le « bras monétaire », avec un rôle particulier dans l’offensive contre le « coût du travail » par la gestion des taux d’intérêt et l’objectif assigné à la BCE de « maintenir la stabilité des prix », comme le prévoient ses statuts.
Pour ce qui est de la gestion des taux, la mécanique est simple. En instituant la parité fixe des monnaies nationales, l’euro interdit la possibilité pour les pays de la zone euro de jouer sur le taux de change de leur monnaie nationale afin de restaurer leur « compétitivité » vis-à-vis des autres économies, mise à mal par un « coût du travail » trop élevé. Par conséquent, cette compétitivité ne peut être rétablie qu’en s’attaquant frontalement au « coût du travail ».
Dans ce contexte, la BCE, en maintenant des taux d’intérêt élevés (7), fait pression sur les conditions dans lesquelles les entreprises financent leur production et exploitent la force de travail en renchérissant leur financement auprès des banques et des marchés financiers. Ne pouvant plus tabler sur les dévaluations compétitives, elles doivent donc jouer sur le « coût du travail », devenu une « variable d’ajustement ». C’est cela, le rôle de la BCE et de l’euro.
PIERRE CIZE
Cet article a été publié le 15 janvier 2009
[u]

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Jeu 30 Juin - 17:09

Pour ton information, l'Irlande est dans la zone euro ..... Si tu veux me convaincre qu'il y a des politiques contre les travailleurs hors de la zone euro, inutile de te fatiguer, tu peux citer n'importe quel pays du monde .....

Tes arguments sur l'euro sont bien gentils, ils reprennent la propagande officielle sur l'euro, qui masque évidemment la dimension de classe, comme toute bonne pensée bourgeoise, réduisant la monnaie unique à un pur instrument technique facilitant les transactions.

Mais cela ne tient pas la route. Même les journalistes bourgeois, pro-euro, sont capables de voir ce que tu es incapable de voir. Voilà ce qu'on pouvait lire dans un article de Libé avant la création de l'euro : « L'euro abolira l'arme des taux de change dans la course à la compétitivité. Resteront les seules politiques fiscale et sociale. Au CNPF, on en salive d'avance » (http://www.liberation.fr/economie/0109174482-pour-le-cnpf-tout-est-bon-dans-l-euro-le-patronat-francais-plaide-pour-une-zone-monetaire-europeenne). Celui qui a écrit cela n'est certainement pas un lambertiste infiltré ou un nationaliste hystérique ..... C'est simplement une évidence. Et sans cela, on ne comprendrait pas l'enthousiasme et la détermination du patronat européen à imposer l'euro.

Encore une fois, personne ne défend ici la sortie de l'euro dans un cadre capitaliste, alors inutile de polluer la discussion.

Je crois qu'on a fait le tour. Je ne vais pas te sortir "la preuve" que tu attends. Libre à toi d'expliquer la crise en Grèce aujourd'hui en faisant abstraction du cadre de la monnaie unique. Tu peux expliquer la crise en Grèce à partir des astres, ou en rester à des généralités, certes fondamentales (suraccumulation de capital), mais qui ne permettent pas de parler de la situation concrète en Grèce aujourd'hui. Si cela te suffit, tant mieux, ou plutôt tant pis ....

Quant à l'article du POI, il y a en effet des choses justes qui sont écrites. Et alors ? Tout ce qu'écrirait le POI serait faux par nature ? J'ai des désaccords fondamentaux avec l'orientation politique du POI, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas écrire des choses justes. En l'occurrence, l'article de Libé dit la même chose, parce que c'est une évidence. Donc inutile de me sortir le POI. Je ne suis pas un dogmatique : si tu me sors un article de Mélenchon qui dit la même chose que moi sur un point, je ne vais pas prendre la position inverse. Ceux qui se positionnent de cette façon là adoptent des postures et ne sont pas dans une démarche scientifique.

Tu dis : "cet argument laisse entendre que le cadre national serait, par nature, plus social et plus favorable pour défendre les intérêts des classes populaires que le cadre européen. Or on ne voit pas pourquoi les travailleurs ne seraient pas capables d'imposer un rapport de forces au niveau européen". Le cadre national n'est pas "par nature" plus social. Mais le fait est que le prolétariat est organisé au niveau national, et c'est à cette échelle qu'il est le plus fort, aujourd'hui, face à la bourgeoisie. C'est donc bien entendu une raison fondamentale pour laquelle les bourgeoisies ont construire leur Europe, parce qu'il est plus facile de faire passer des contre-réformes au niveau européen parce que les capitalistes sont organisés au niveau européen, et pas les travailleurs. Là aussi, c'est un fait, et il faut être complètement dogmatique pour affirmer que le rapport de force est le même quel que soit le cadre .....










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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Zappa le Jeu 30 Juin - 17:24

Gaston Lefranc a écrit:

Tu dis : "cet argument laisse entendre que le cadre national serait, par nature, plus social et plus favorable pour défendre les intérêts des classes populaires que le cadre européen. Or on ne voit pas pourquoi les travailleurs ne seraient pas capables d'imposer un rapport de forces au niveau européen". Le cadre national n'est pas "par nature" plus social. Mais le fait est que le prolétariat est organisé au niveau national, et c'est à cette échelle qu'il est le plus fort, aujourd'hui, face à la bourgeoisie. C'est donc bien entendu une raison fondamentale pour laquelle les bourgeoisies ont construire leur Europe, parce qu'il est plus facile de faire passer des contre-réformes au niveau européen parce que les capitalistes sont organisés au niveau européen, et pas les travailleurs. Là aussi, c'est un fait, et il faut être complètement dogmatique pour affirmer que le rapport de force est le même quel que soit le cadre .....


Mais du coup la question est : est-ce qu'il paraît plus envisageable que les bourgeoisies opèrent un retour dans leurs strictes cadres nationales ( et si oui, est-ce que ce sera le fait des évolutions économiques ou des mouvements de travailleurs ? ) ou que le mouvement ouvrier se structure à des échelles internationales ? Et surtout quelles perspectives ils nous semblent utiles pour la conscience de classe d'agiter : l'internationalisme et la nécessité d'une réaction et coordination à l'échelle internationale ou le fait qu'une classe ouvrière obtienne dans un pays " le retour au cadre national " ?

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Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 17:29

Le cadre national n'est pas "par nature" plus social. Mais le fait est que le prolétariat est organisé au niveau national, et c'est à cette échelle qu'il est le plus fort, aujourd'hui, face à la bourgeoisie. C'est donc bien entendu une raison fondamentale pour laquelle les bourgeoisies ont construire leur Europe, parce qu'il est plus facile de faire passer des contre-réformes au niveau européen parce que les capitalistes sont organisés au niveau européen, et pas les travailleurs.

C'est sur ce point que nous ne sommes évidemment pas d'accord. Nous avons en effet répété les mêmes arguments de part et d'autre sans nous convaincre. Je constate que tu reconnais partager l'analyse du POI, à laquelle tu n'as rien à redire. Mais que, semble-t-il, tu n'en tires pas tout à fait la même conclusion, puisque tu ne préconises pas de sortir de l'euro dans un cadre capitaliste, alors que le POI en fait un élément majeur de sa propagande, quasiment une revendication de transition. Mais le POI me semble plus cohérent que toi, dans la mesure où il tire toutes les conséquences de son analyse. Si vraiment l'euro et Maastricht sont des cadres anti-ouvriers déterminants, il faut les combattre par tous les moyens... Permets-moi donc de te considérer comme une sorte de "Lambertiste honteux" - ce qui n'est pas une insulte, mais une caractérisation politique.

__
Pour revenir sur le sujet de la mondialisation et de la démondialisation, je voudrais donner un exemple, celui de la SNCF.

Depuis un certain temps, des opérations de restructuration sont en cours pour faire de la SNCF, non plus un service public national, mais une entreprise capitaliste internationale.
Les accords européens ouvrent le rail à la concurrence : des trains "privés" de Fret roulent déjà en France et des trains "étrangers" appartenant notamment à la DB allemande.

Face à cette situation, les syndicats et une partie des travailleurs ont tendance à se crisper sur une position de défense corporatiste de la SNCF entreprise publique nationale.
Résultat : on voit par exemple des cheminots caillasser ou bloquer des trains privés et "étrangers". Mais toutes les luttes sectorielles contre les restructurations ont été des échecs, malgré des bagarres parfois dures.

Pourtant, on ne reviendra pas à la SNCF d'antan. Ce qui serait nécessaire aujourd'hui, c'est l'organisation des chemins de fer au niveau européen, dans l'intérêt du public comme des cheminots, la planification de la circulation à l'échelle européenne, avec l'homogénéisation des réglements, signaux etc. Ce qui commence d'ailleurs à se faire et est dans une certaine mesure positif.

Ce que nous devons avancer, c'est l'unité des cheminots européens, salariés du public ou du privé, leur contrôle sur les chemins de fer, les conditions de travail, avec unification par le haut, et non la crispation sur sur la défense de structures condamnées par le développement des forces productives.

Le repli souverainiste n'a aucun avenir.
PS Zappa m'a grillé sur l'internationalisme... Very Happy

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Message  Gaston Lefranc le Jeu 30 Juin - 18:11

Le fait d'analyser l'euro et Maastricht comme des cadres anti-ouvriers n'implique pas de se transformer en réformiste. Le réformisme se caractérise justement par la mise en avant illusoire d'une réforme illusoire du capitalisme, et notamment d'un retour au bon capitalisme des 30 Glorieuses. Perspective complètement illusoire, qui justement fait fi des raisons pour lesquelles la bourgeoisie a foutu en l'air ces cadres qui entravaient l'accumulation du capital. Le retour au keynésianisme des 30 Glorieuses avec contrôle des mouvements de capitaux, droits de douanes, etc. n'est pas une perspective politique pour les travailleurs. Dire cela n'est absolument pas contradictoire avec le fait d'analyser la mise en place de l'euro comme un cadre anti-ouvrier.

Franchement, je ne te suis pas dans tes conclusions politiques. D'une façon générale, on peut être d'accord pour caractériser telle chose de mesure anti-ouvrière ..... mais cela n'implique pas d'adopter une posture réformiste affirmant que la solution est de remettre en cause telle mesure sans en finir avec le capitalisme .... Le propre des révolutionnaires est justement d'expliquer et de démontrer qu'il n'y a pas de solution à l'intérieur du cadre capitaliste.

Sur la SNCF, tu vas loin : tu en arrives à t'opposer aux travailleurs qui s'opposent à la circulation des trains privés, sous prétexte qu'ils seraient possédés par des capitalistes étrangers. Soyons internationalistes que diable .... Tu en arrives à dire des énormités. Evidemment que les travailleurs ont raison de s'opposer au frêt privé, qu'il soit possédé par des capitalistes français ou étrangers (on s'en fout de leur nationalité !!!). Au niveau des perspectives politiques, ni le retour au monopole nationale, ni le super service public européen ne sont des perspectives crédibles dans le cadre capitaliste : c'est cela que nous devons expliquer, contre tous les réformards qui nous expliquent que le démantèlement des monopoles nationaux est un pas avant vers le grand service public européen ! Et on devrait se féliciter de la coordination européenne .... ? Vive la libéralisation européenne du frêt qui a un côté "positif" selon toi, parce qu'on harmonise les règlements ! Oui, les capitalistes se coordonnent pour fixer des règles au niveau européen .. Youpi ! Grâce à eux, les forces productives vont croître d'autant plus vite ..... Youpi ! Et plus les forces productives croissent, plus on se rapproche du socialisme ....

Sérieusement : il faut évidemment tout faire pour organiser le prolétariat à l'échelle internationale. C'est fondamental. A condition que cela se fasse sur une ligne politique juste, et pas sur la ligne d'une réforme de l'UE capitaliste pour mettre en place des services publics européens. D'abord des services publics européens, comme première étape vers les Etats unis socialistes d'Europe ? C'est du réformisme, et c'est tout autant une impasse que le réformisme national.

Les cheminots doivent évidemment se coordonner pour s'opposer à la libéralisation du fret. Et oui, il faut s'opposer aux trains privés qui circulent.





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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 19:15


Gaston Lefranc
Sur la SNCF, tu vas loin : tu en arrives à t'opposer aux travailleurs qui s'opposent à la circulation des trains privés (...)
Et oui, il faut s'opposer aux trains privés qui circulent.
Ce que tu ne sembles pas voir, c'est que s'opposer à la circulation des trains privés et étrangers, c'est opposer les cheminots français de la SNCF aux autres cheminots, français du privé ou étrangers, qui, eux, doivent bien les faire rouler, leurs trains. C'est donc diviser les travailleurs. C'est tout simplement une attitude complètement corporatiste, voire nationaliste, qui consiste à défendre "nos trains" contre ceux des autres.

Nous devons au contraire exiger le même statut pour tous les cheminots européens, du public et du privé, avec les mêmes conditions de travail et de salaire, dans le cadre d'une uniformisation par le haut. Et pour cela réunir les cheminots dans les mêmes organisations syndicales. Heureusement, ça commence à se faire.

A mon avis, tu n'as pas assez réfléchi à la question avant d'écrire cela et j'espère bien que tu vas très vite changer d'avis, à défaut de te faire changer d'avis sur l'euro. Sinon, ce serait assez grave... du moins si tu intervenais à la SNCF.
__
Pour le reste, il est clair qu'on ne va pas obtenir un super service européen planifié dans l'intérêt des travailleurs dans le cadre de l'Europe capitaliste, mais c'est néanmoins le projet qu'il faut avancer quand on discute des restructurations, et non de revenir à la SNCF de 1950. Ce n'est pas une étape vers les Etats Unis socialistes d'Europe. Je n'ai jamais écrit des âneries pareilles. Evite de déformer ce que j'écris. Il est évident que nous devons expliquer qu'une autre société dirigée par les travailleurs est nécessaire pour y parvenir...

Sinon, oui, il peut y avoir des effets positifs dans le développement des forces productives. Mais il est clair que les forces productives sont suffisamment développées depuis un bail pour passer au socialisme.


Dernière édition par verié2 le Jeu 30 Juin - 20:27, édité 2 fois

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Jeu 30 Juin - 19:37

Gaston Lefranc
Le fait d'analyser l'euro et Maastricht comme des cadres anti-ouvriers n'implique pas de se transformer en réformiste.
Non en effet. Mais ça implique de combattre énergiquement ces cadres... comme le fait le POI. Le fait de vouloir abolir des institutions particulières dans le cadre du capitalisme n'implique d'ailleurs pas d'être réformiste.
Le retour au keynésianisme des 30 Glorieuses avec contrôle des mouvements de capitaux, droits de douanes, etc. n'est pas une perspective politique pour les travailleurs. Dire cela n'est absolument pas contradictoire avec le fait d'analyser la mise en place de l'euro comme un cadre anti-ouvrier.
C'est tout de même contradictoire à partir du moment où on souligne sans arrêt que le cadre national est plus propice à la lutte, que l'euro prive les Etats de leur souveraineté etc.
Car estimer que la souveraineté monétaire complète des Etats est préférable pour les travailleurs, ça revient tout de même à espèrer que ces Etats prendront plus facilement des mesures keynesiennes, quitte à leur imposer... D'ailleurs, tu répètes sans cesse que l'euro prive les Etats de la possibilité de dévaluer etc.

Je ne t'accuse certes pas d'être réformiste, mais tes positions sur cette question ne sont pas très cohérentes.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Jeu 30 Juin - 23:33

Dont acte sur les méthodes de lutte à la SNCF, j'ai écrit trop vite : il faut bien sur veiller à utiliser des méthodes de lutte qui ne divisent pas les travailleurs entre eux.

Oui, il faut combattre les cadres en question. Il était juste d'appeler à voter NON à Maastricht ou au projet de constitution. Le problème du POI, c'est qu'il le fait d'une façon réformiste, mais comme tu l'indiques, on n'est pas obligé de combattre ces cadres de cette manière.

Là où tu vois incohérence, il n'y en a pas. Constater que le cadre mis en place par la bourgeoisie (avec la libéralisation des mouvements de marchandises, de capitaux, la monnaie utile, etc.) est plus défavorable pour nous, n'implique pas qu'il soit possible de revenir en arrière. Ce serait raisonner de façon idéaliste, alors que les conditions ont changé, que l'économie capitaliste d'aujourd'hui n'est plus celle de l'économie d'après guerre, etc. Bien sur que le cadre des 30 Glorieuses était préférable, mais il est caduc. Et la perspective qu'on doit avancer, c'est celle du gouvernement des travailleurs.

Toutefois, ce que je disais, c'est que les réformistes du type Nikonoff ou Sapir ont le mérite de remettre en cause le cadre actuel ... Il ne faut pas leur rentrer dedans en leur disant "que c'est horrible de remettre en cause l'euro", "que c'est horrible de vouloir remettre en cause la sacro-sainte liberté des capitalistes" ... Non, il faut les critiquer d'un point de vue révolutionnaire, pas du point de vue du réformisme européen (et totalement abstrait, qui ne peut convaincre personne) contre le réformisme national.






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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Ven 1 Juil - 0:30

C'est sur l'énoncé ci dessus par Gaston que les MR sont d'accord, contre les réformistes, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Ven 1 Juil - 14:12

Husson, Khalfa, et Coutrot viennent de publier une tribune dans Le Monde "pour sauver l'euro" (!!) : http://hussonet.free.fr/sauveuro.pdf

Ils répondent aux patrons allemands .... pour leur expliquer que leur potion ne sauvera pas l'euro, mais que eux ont la solution ! Comme il s'agit de l'euro, il ne s'agit surtout pas de remettre en cause qu'il est pour quelque chose dans la situation en Grèce ou ailleurs (point de désaccord avec Vérié).

Mais je pense qu'on sera d'accord avec Vérié contre le bricolage réformiste utopique que proposent les auteurs de la tribune : une réforme ("refondation démocratique") de l'UE pour mettre les institutions de l'UE au service de la population.


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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Ven 1 Juil - 14:38


Husson etc
Pour une refondation démocratique de l'Union et de
l'euro, seule manière de leur redonner une légitimité et un avenir.
Comme presque toujours, dans les textes de Husson, la description des faits, la dénonciation des effets de la crise etc sont justes, mais les conclusions sont réformistes- en général, ces conclusions se résument à "sortir du néolibéralisme".

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord avec toi, Gaston Lefranc, c'est évidemment sur le fait que l'euro serait la cause de la crise grecque.

Pour nous, il ne s'agit ni de sauver l'euro, ni de sortir de l'euro, ni encore de transformer l'euro, mais de défendre une alternative révolutionnaire à l'échelle de l'Europe. Parmi les premières mesures à adopter, il y aurait me semble-t-il la fusion de toutes les banques, pas seulement nationales, mais européennes en un établissement unique, sous le contrôle des travailleurs. Ca ne me parait pas utopique de mener une propagande à l'échelle européenne, en fonction des nécessités des peuples et des travailleurs.


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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Ven 1 Juil - 14:51

La tribune de Husson décrit faits et effets, mais se trompe sur les racines de la crise. Il s'agit d'une crise de suracumulation, retardée par une bulle de crédit, dont la tribune ne dit rien !
Quant au séisme de 2008-2009, qui a fait bondir l'endettement des Etats, il résulte de
l'irresponsabilité de l'industrie financière, prise au piège de son appétit féroce de profits.
Concurrence fiscale et salariale, liberté absolue de circulation (et de spéculation) des capitaux :
voilà les vraies racines de la crise actuelle.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Ven 1 Juil - 14:56


Husson
L'irresponsabilité de l'industrie financière, prise au piège de son appétit féroce de profits.

Déjà, ce sont là des notions à caractère moral, surprenantes pour un économistes. Même dans la propagande, il faut éviter l'emploi de ces termes, qui peuvent laisser penser qu'il existerait des financiers "responsables" et (au moins un peu) moins "féroces"...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Ven 1 Juil - 15:01

Je ne vais pas relancer la polémique Vérié, mais tu caricatures un tantinet (euphémisme) en disant que je considère que l'euro est "la" cause de la crise grecque .... La cause fondamentale, c'est la suraccumulation de capital ; la mise en place de l'euro vient comme élément d'explication à un niveau plus concret, comme un cadre qui a provoqué (faute d'ajustement des salaires à la baisse) la montée des déséquilibres au sein de l'UE, qui est un facteur important de la forme et l'amplitude prise par la crise en Grèce.

Quant à la fusion des banques en une seule, cela ne peut se faire dans un premier temps qu'à l'échelle nationale si la révolution se fait à cette échelle. Même si les processus seront évidemment coordonnés, on ne peut pas imaginer que la révolution puisse se faire simultanément à l'échelle de l'Europe. En faisant comme si cela pouvait se faire directement à cette échelle, on rend complètement abstrait notre projet politique et c'est donc contreproductif.



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