Démondialisation ou altermondialisme ?

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Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 16:56


Fixer pour objectif la sortie de l'euro, même dans une perspective révolutionnaire

Tout d'abord, ce que je réprouve d'abord dans cette position, c'est de faire "en soi" d'une sortie de l'euro une mesure révolutionnaire par nature. Peut être que dans le cadre d'une crise révolutionnaire, le mot d'ordre "sortie de l'euro" pourrait il être justement avancé, mais cela ne fait pas de ce mot d'ordre une mesure "par nature" révolutionnaire contrairement à ce qu'avancent nos amis "révolutionnaires" autoproclamés (comme Roseau et Gaston...)

Que la "monnaie unique" soit une arme de guerre (et de propagande) contre les travailleurs, et qu'elle soit un des nombreux prétextes pour nous serrer la vis n'est pas discutable, cela me parait trop évident. Mais inversement, on ne peut avoir une pensée mécanique et penser que toutes choses égales par ailleurs, les travailleurs en pointes de la lutte des classes soient la Grande Bretagne et la Suisse.....
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Ven 24 Juin - 18:43

verié2 a écrit:

Gaston Lefranc
(La sortie de l'euro).Cela ne peut qu'être la conséquence de la montée de la lutte de classe, et c'est notre rôle de présenter un projet cohérent, qui reprendrait cette mesure de sortie de l'euro, mais dans le cadre d'un processus révolutionnaire centré sur la question du gouvernement des travailleurs qui exproprierait le capital.

Ce passage en effet est faux et équivoque. J'avais peut-être lu trop vite...

La sortie de l'euro d'un grand pays européen pourrait être la conséquence de la crise, sans que nécessairement la lutte de classe ait explosé. Car il n'y a aucun lien mécanique entre crise et lutte des classes.

Fixer pour objectif la sortie de l'euro, même dans une perspective révolutionnaire, c'est laisser croire que l'euro est obstacle déterminant qu'il faut abattre voire la cause principale ou une des causes principales des offensives anti-sociales. de la même façon que les Lambertistes (et jadis le PCF) passent leur temps à dénoncer le traité de Masstricht C'est prendre aussi le risque que cette position soit comprise comme une sorte d'alliance tactique avec toutes sortes de forces nationalistes anti-européennes.

Ce serait en effet une position "lambertoïde"... Gaston, détrompe moi !
Sans déconner tu n'en as pas marre de balancer ce genre de qualificatif à la tête du moindre militant ayant été de près ou de loin attaché à l'OCI/CCI. Et sin on te balançais à la gueule en permanence ton passé pabloïde ou laguilleroïde. ça fait vachement avancer le débat !
Certains sur ce forum abuse du procédé qui consiste à détacher un argument de son contenu de classe, lorsque cet argument coïncide avec des arguments réactionnaires. Vous avez peur de votre propre ombre ou quoi pour vous effrayer de la sorte ?
De toute manière, la sortie de l'euro pour un gouvernement prolétarien se posera inévitablement de manière choisie ou subie. Pas la peine de vous faire des noeuds au cerveau. Etes-vous donc si timoré par le poids des mots qu'une simple vérité puisse provoquer pareille apoplexie intellectuelle ?

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 19:34


Sans déconner tu n'en as pas marre de balancer ce genre de qualificatif à la tête du moindre militant ayant été de près ou de loin attaché à l'OCI/CCI

C'est pas la question ! D'ailleurs je m'appréte a faire de même pour Roseau qui m'a l'air de défendre la même position (sous couvert de vérification approfondie, étant donné que le lambertisme théorique et pratique n'est pas la tasse de thé et peut être ne soutient il la position de Gaston Lefranc que pour la gallerie sans avoir réfléchi aux conséquences)
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  irneh09218 le Ven 24 Juin - 19:38

Je serais plutôt pour la création d'une banque du temps...qui existe déjà...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 19:50

En tout cas, si les révolutionnaires peuvent être amené (cela ne me semble pas poser de probléme) à "sortir de l'euro" pour des raisons stratégiques, (mais ils peuvent aussi avancer le mot d'ordre des "Etats unis Soviétiques d'europe" tout aussi bien) Cela n'a rien a voir avec le fait de présenter TOUTE sortie de l'euro, à n'importe quelle condition, comme étant forcément "la victoire des travailleurs"...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Ven 24 Juin - 20:18

gérard menvussa a écrit:En tout cas, si les révolutionnaires peuvent être amené (cela ne me semble pas poser de probléme) à "sortir de l'euro" pour des raisons stratégiques, (mais ils peuvent aussi avancer le mot d'ordre des "Etats unis Soviétiques d'europe" tout aussi bien) Cela n'a rien a voir avec le fait de présenter TOUTE sortie de l'euro, à n'importe quelle condition, comme étant forcément "la victoire des travailleurs"...
ça c'est la méthode "J'ai rarement vu ça" ! Qui a prétendu sur ce fil que la sortie de l'euro était une fin en soi ? Personne mais en marxiste conséquent "J'ai rarement vu ça" face à une évidence qu'il avait rejeté de manière épidermique tant la sortie de l'euro se reflète aussi dans la réaction lepéniste, doit maquiller les interventions de Gaston, moi-même et mieux : il émet le doute que Roseau ait consciemment pu emboiter d'un pas si facile Gaston sur ce terrain. Ainsi cette extraordinaire réflexion qui en dit très long sur l'auteur :

peut être ne soutient il la position de Gaston Lefranc que pour la gallerie sans avoir réfléchi aux conséquences

Plus pitoyable comme procédé j'ai rarement vu çà ! J'espère au moins que tu n'as pas un rôle de formation des jeunes au NPA, qu'ils n'aient pas à subir l'outrage de ton marxisme d'opérette ...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 20:23

Franchement, ton avis personnel sur ma petite personne m'indiffère totalement... La question est "la sortie de l'euro est elle "forcément" un acte progressiste ou pas" ? C'est ce que défend Gaston (nul besoin d'être formé aux méandre du marxisme, ou de prétendre en être un formateur pour cela, les faits suffisent) et c'est contre cela que je m'inscrit en faux...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Ven 24 Juin - 20:30

gérard menvussa a écrit:Franchement, ton avis personnel sur ma petite personne m'indiffère totalement... La question est "la sortie de l'euro est elle "forcément" un acte progressiste ou pas" ? C'est ce que défend Gaston (nul besoin d'être formé aux méandre du marxisme, ou de prétendre en être un formateur pour cela, les faits suffisent) et c'est contre cela que je m'inscrit en faux...
Normal que tu t'inscrives en faux. En vieux militant bureaucratisé par la force des choses et l'usure d'un militantisme confidentiel des décennies durant, tu finis par avoir peur de l'ombre d'une fraction de phrase : sortie de l'euro. Et quand Gaston ou moi-même l'associons à un Etat prolétarien sans aucune ambiguïté possible, tu surgis, tu machouilles nos propos pour en régurgiter une bouillie : sortie de l'euro en général ! Procédé de bureaucrate sans l'ombre d'un doute.
De plus, aucun serviteur de la bourgeoisie ne prendra une quelconque initiative dans ce sens, car aucune bourgeoisie dans la phase actuelle du capitalisme ne peut s'affranchir de la finance internationale, ni se restreindre aux contours d'une quelconque nation. Pas plus le FN d'ailleurs malgré ses moulinets. Mais cela est une autre histoire.

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Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 21:40

vieux militant bureaucratisé
Amusant, tes attaques personnelles... Et tellement à coté de la plaque qu'elles te qualifient plus aisément qu'elle ne me qualifient moi même !



aucun serviteur de la bourgeoisie ne prendra une quelconque initiative dans ce sens, car aucune bourgeoisie dans la phase actuelle du capitalisme ne peut s'affranchir de la finance internationale, ni se restreindre aux contours d'une quelconque nation. Pas plus le FN d'ailleurs malgré ses moulinets.
Il est clair que la grande bretagne ou la suisse (ne parlons pas de la norvège ou de la suède) sont a deux doigt de proclamer la république des soviets ! Amusant et drole. Heureusement que tu es là, cela permet de renouveller le stock de blagounettes de bouffonVert dont tu es le pendant souverainiste...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Ven 24 Juin - 23:10

gérard menvussa a écrit:
vieux militant bureaucratisé
Amusant, tes attaques personnelles... Et tellement à coté de la plaque qu'elles te qualifient plus aisément qu'elle ne me qualifient moi même !



aucun serviteur de la bourgeoisie ne prendra une quelconque initiative dans ce sens, car aucune bourgeoisie dans la phase actuelle du capitalisme ne peut s'affranchir de la finance internationale, ni se restreindre aux contours d'une quelconque nation. Pas plus le FN d'ailleurs malgré ses moulinets.
Il est clair que la grande bretagne ou la suisse (ne parlons pas de la norvège ou de la suède) sont a deux doigt de proclamer la république des soviets ! Amusant et drole. Heureusement que tu es là, cela permet de renouveller le stock de blagounettes de bouffonVert dont tu es le pendant souverainiste...
Pensée rabougrie d'un vieux militant bureaucratisé encore une fois. On te parle de la sortie de l'euro pour un Etat prolétarien et tu nous rétorques une énième fois la même rengaine inepte sur la sortie de l'euro en soi. Qui a dit que la sortie de l'euro était progressiste en soi ? Toi et seulement toi ... en creux. Si je te parle de démocratie ouvrière vas tu me rétorquer "démocratie en soi" et me citer des exemples de démocratie pour me prouver ironiquement que la démocratie en soi c'est la préparation des soviets en Suisse ou en Norvège. Combien de décennies de militantisme pour parvenir à aligner une telle pensée ?
Mais ne te bile pas, la sortie de l'euro par un Etat ouvrier n'est pas à l'ordre du jour, la gauche est dans un tel état de décomposition - et j'y inclus le NPA dont tu reflètes l'exact travers ... Mais tu as raison, l'ombre d'un mot a de quoi effrayer même le militant le plus chevronné !

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Ven 24 Juin - 23:17

[quote="gérard menvussa"]

le mot d'ordre "sortie de l'euro" pourrait il être justement avancé, mais cela ne fait pas de ce mot d'ordre une mesure "par nature" révolutionnaire contrairement à ce qu'avancent nos amis "révolutionnaires" autoproclamés (comme Roseau et Gaston...)
MDR...Faudrait lire!
J'ai exactement défendu l'inverse, et Gaston aussi !
en "proclamant" justement que seule une révolution, avec le contrôle sur la politique monétaire, le contrôle des changes, et du commerce extérieur pourrait donner un sens à disposer d'une monnaie nationale.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 23:37


J'ai exactement défendu l'inverse, et Gaston aussi !

Tu as mal compris ce que disais Gaston, où les mots ne veulent plus rien dire....

une révolution, avec le contrôle sur la politique monétaire, le contrôle des changes, et du commerce extérieur pourrait donner un sens à disposer d'une monnaie nationale.

Certes, sans doute ! Je n'ai rien contre à priori une figure stratégique ou nous reviendrions à une "monnaie nationale".... Même si ce sera une régression par rapport aux "états unis socialistes d'europe", et sa monnaie associée (bien entendu avec controle des changes et du commerce extérieur) Mais ce que je dis, la raison pour laquelle je suis opposé à Gaston, c'est que je pense qu'une sortie "réactionnaire" de l'euro est parfaitement possible et envisageable (dans le cadre, bien évidemment, d'une défaite majeure de la classe ouvrière au niveau européen ! ) Gaston dit exactement l'inverse !
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Sam 25 Juin - 0:31

La citation ne peut être plus explicite: il place la mesure dans le cadre d'une révolution.

En ce qui me concerne, en tout cas,tu ne m'a pas lu...car j'ai insisté immédiatement là dessus, en critiquant le mot d'ordre du POI détaché de cette perspective, comme un gadget de plus.
Quand à la perspective de l'extension de la révolution, et le mot d'ordre des Etats-Unis Socialistes d'Europe, j'y ai fait référence immédiate. En plus je la crois possible. Une révolution en France aurait un impact immédiat, au moins en Europe. Ai même écrit que la première tâche d'une révolution en France serait sa défense, donc son extension. Je peux me tromper, on peut me convaincre du contraire, comme sur tout, avec des bonnes analyses, mais c'est ce que j'ai écrit.
Décidément, il faut prendre le temps de lire, tranquillement.

En tout cas, je répète, merci à Gégé d'avoir mis le sujet sur la table. Car le sujet du protectionnisme, dans la crise en cours, va continuer à être agité par tous les partisans d'un repli national ou nationaliste.
Pour poursuivre le débat plus large sur le protectonnisme, les arguments contre de M. Husson:
http://hussonet.free.fr/protec9.pdf
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Sam 25 Juin - 8:36


Loriot
(à propos du terme "lambertoïde" )
Sans déconner tu n'en as pas marre de balancer ce genre de qualificatif à la tête du moindre militant ayant été de près ou de loin attaché à l'OCI/CCI.
C'est une caractérisation politique, pas une insulte. Le courant lambertiste et ses dérivés se caractérisent notamment par deux positions pour le moins originales de l'ensemble du mouvement trotskyste et de l'extrême-gauche :
-Une dénonciation de l'Europe de Maastricht qui a dérivé vers le nationalisme.
-La fameuse théorie selon laquelle les forces productives ont cessé de croître.
Cela permet donc généralement d'identifier assez rapidement un interlocuteur ou au moins de comprendre qu'il a des liens avec le courant lambertiste. (C'est comme en peinture ou en musique, un oeil ou une oreille exercé permet de rattacher une toile ou un concerto à une école...)

Bon, mais pour en revenir au coeur du sujet, le problème de savoir si un pouvoir ouvrier révolutionnaire déciderait de la sortie de l'euro est vraiment le cadet de nos soucis ! Peut-être y serait-il amené pour toutes sortes de raisons évidentes, peut-être la révolution s'étendrait-elle rapidement à l'Europe et conserverait-on une zone euro... rouge. Mais la sortie de l'euro ou la défense de l'euro ne sont pas, en eux-mêmes, des objectifs, des étapes, des obstacles à lever etc. Et les courants qui avancent ce mot d'ordre ne s'inscrivent pas du tout dans une perspective révolutionnaire mais dans une perspective nationaliste, au mieux "nationaliste républicaine et sociale". Du moins en discours. Nous n'avons donc pas à entrer dans ce débat.

La phrase cité de Gaston Lefranc pouvait donc en effet laisser penser qu'il avait conservé au moins en partie cette position, en la repeignant en rouge. (Ce que je n'avais pas remarqué à ma première lecture, trop rapide.) Mais c'est à G.L. de s'expliquer...


Dernière édition par verié2 le Sam 25 Juin - 9:11, édité 1 fois

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Sam 25 Juin - 9:10

Effectivement, c'est une caractérisation politique (comme je caractériserais la position de Loriot de "pabliste" quand on voit sa complaisance vis à vis du pcf, mais c'est un autre débat !) qui n'a d'ailleurs pas de valeur "en soi"...

Ce que je conteste c'est cette analyse :

La plus problématique, à mon avis, est celle des dirigeants d'Attac, de Husson, etc. qui se situent sur le terrain de la réforme de l'UE capitaliste, et même pour le renforcement des institutions européennes, en prônant une fiscalité européenne, des transferts entre États, etc. Bref, un antilibéralisme à l'échelle de l'Europe qui est une impasse totale, et contre lequel les anticapitalistes doivent polémiquer.

- L'autre position a au moins le mérite de chercher à retrouver des "marges de manœuvre" : sortie de l'euro, protectionnisme, etc. Mais Husson, Harribey, ont raison de souligner les limites d'une telle politique dans le cadre capitaliste (mais cela n'implique pas qu'on doive se rallier à leur politique au sein de l'UE !). Une sortie de l'euro dans le cadre capitaliste pour un pays est synonyme de défaut de paiement, car la monnaie de ce pays serait immédiatement dévaluée fortement. Pour pouvoir emprunter à nouveau, les taux d'intérêt devraient alors fortement augmenter ... sauf si réellement on se situe hors du cadre capitaliste, mais Sapir ou Todd restent enfermés dans ce cadre.

Bref, entre deux analyses "bourgeoises", on choisit (consciemment) la version "souverainiste". Alors qu'il est bien évident que si par chance une situation révolutionnaire devait arriver dans un pays de l'UE, bien loin de réclamer "la sortie de l'euro", il devrait s'adresser au prolétariat européen autour du mot d'ordre des états unis soviétiques d'europe, adossée sur un euro "rouge" ! Tout autre position ne saurait que bassement réformiste... Or Gl précise plus loin :

La sortie de l'euro, dans le cadre capitaliste, signifierait obligatoirement défaut de paiement du pays qui sort, avec des conséquences énormes. C'est pourquoi il ne faut pas se laisser intoxiquer par les discours qui nous font croire que les dirigeants allemands ou autres pourraient pousser la Grèce vers la sortie. La sortie de l'euro ne peut pas être une initiative prise à froid par un gouvernement bourgeois, puisque cette décision aurait des conséquences cataclysmiques sur le système capitaliste. Cela ne peut qu'être la conséquence de la montée de la lutte de classe, et c'est notre rôle de présenter un projet cohérent, qui reprendrait cette mesure de sortie de l'euro, mais dans le cadre d'un processus révolutionnaire centré sur la question du gouvernement des travailleurs qui exproprierait le capital.
Sous entendu, la sortie de l'euro n'est possible (et envisageable) que dans le cadre d'une révolution socialiste. Ce qui implique (de façon évidente dans tout ce que propose GL) qu'elle en resterait au cadre borné national. La révolution russe en est elle restée au cadre borné de la russie, ne s'est elle pas adressé à l'ancienne "prison des peuples", et au prolétariat mondial ?

Et puis, c'est encore un tour de passe passe : nous ne sommes pas dans une phase de montée révolutionnaire en europe (ou alors il faut le montrer) et les mouvements ouvriers les plus en pointe (en grece, en espagne ou en islande) ne parlent absolument pas de "sortir" de l'euro (( surtout en islande ou il n'y sont jamais entré)



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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Sam 25 Juin - 11:09

verié2 a écrit:

Loriot
(à propos du terme "lambertoïde" )
Sans déconner tu n'en as pas marre de balancer ce genre de qualificatif à la tête du moindre militant ayant été de près ou de loin attaché à l'OCI/CCI.
C'est une caractérisation politique, pas une insulte. Le courant lambertiste et ses dérivés se caractérisent notamment par deux positions pour le moins originales de l'ensemble du mouvement trotskyste et de l'extrême-gauche :
-Une dénonciation de l'Europe de Maastricht qui a dérivé vers le nationalisme.
-La fameuse théorie selon laquelle les forces productives ont cessé de croître.
Cela permet donc généralement d'identifier assez rapidement un interlocuteur ou au moins de comprendre qu'il a des liens avec le courant lambertiste. (C'est comme en peinture ou en musique, un oeil ou une oreille exercé permet de rattacher une toile ou un concerto à une école...)
De la même manière que tes analyses sont un curieux mélange de pablisme et de loïsme sans pour autant que je te le rappelle à chaque ligne. De plus, sous ta plume le terme lambertiste a une connotation négative, est-il besoin de rajouter lambertoïde ? C'est un choix, le tien, de discréditer un intervenant non pas tant sur le contenu que sur une appartenance passée, présente ou supposée. L'intervention de Gaston ne souffrait d'aucune équivoque sur la nature prolétarien d'un retour à l'euro, en espérant évidemment aussi à une révolution socialiste en Europe. Quand bien même il n'y aurait pas de sortie de l'euro, l'existence à court terme d'un Etat socialiste est subordonné à son extension dans une arène plus vaste.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Sam 25 Juin - 12:01


Loriot
C'est un choix, le tien, de discréditer un intervenant non pas tant sur le contenu que sur une appartenance passée, présente ou supposée
Non. Je cherche d'autant moins à discréditer G.L. que j'ai apprécié nombre de ses interventions et analyses, notamment économiques, et que je l'ai écrit.

Le suffixe "oïde" indique une ressemblance. Et effectivement, j'ai trouvé une ressemblance entre cette phrase ambigue sur la sortie de l'euro et les positions lambertistes sur le sujet. Mais je n'ai pas écrit "lambertiste" tout court car je n'ignore pas que la tendance de G.L. a rompu avec ce courant. Toutefois, il est fréquent que des fractions rompant avec un parti en conservent néanmoins, parfois sous des formes un peu modifiées, diverses positions et analyses, pour le meilleur et... pour le pire. C'est vrai aussi d'ailleurs de la Fraction L'Etincelle, puisque tu fais référence aux positions "loïstes" que je défends parfois.
En ce qui concerne des positions "pablistes", tu auras du mal à en trouver de mon côté...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Sam 25 Juin - 16:48

verié2 a écrit:Toutefois, il est fréquent que des fractions rompant avec un parti en conservent néanmoins, parfois sous des formes un peu modifiées, diverses positions et analyses, pour le meilleur et... pour le pire. C'est vrai aussi d'ailleurs de la Fraction L'Etincelle, puisque tu fais référence aux positions "loïstes" que je défends parfois.
En ce qui concerne des positions "pablistes", tu auras du mal à en trouver de mon côté...
Je suppose que ce que tu dis en gras dans le texte s'applique aussi à toi et la tendance LO dans le NPA, rehaussé en cela par le meilleur et ... le pire du pablisme. C'est à double tranchant ! Ce qui répond à ton interrogation sur le pablisme que j'aurai du mal à trouver de ton côté !
Concernant la monnaie, quelques interrogations simples qui n'appellent que des réponses simples :
1-un gouvernement ouvrier doit-il accepter un contrôle de sa monnaie par des bourgeoisies
2-un prolétariat dans le cadre national prêt à renverser sa bourgeoisie doit-elle s'interrompre au prétexte que : il reste dans ce cadre national, la révolution n'est pas encore à l'ordre du jour dans d'autres pays ?
3-quel est le rôle de la monnaie pour un gouvernement ouvrier ?

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Sam 25 Juin - 17:15

Loriot
1-un gouvernement ouvrier doit-il accepter un contrôle de sa monnaie par des bourgeoisies
2-un prolétariat dans le cadre national prêt à renverser sa bourgeoisie doit-elle s'interrompre au prétexte que : il reste dans ce cadre national, la révolution n'est pas encore à l'ordre du jour dans d'autres pays ?
3-quel est le rôle de la monnaie pour un gouvernement ouvrier ?

Il a déjà été largement répondu à ces questions dans les posts précédents. Un gouvernement ouvrier sera probablement amené à utiliser une monnaie qui servira d'unité de compte et non plus à accumuler du capital et la monnaie actuelle sera inévitablement inutilisable si la révolution ne s'étend pas ou ne s'étend pas rapidement.
Mais ce sont là des problèmes techniques - certes complexes - qui se poseront alors en fonction de la situation concrète : ce ne sont pas des objectifs. Et encore moins des mots d'ordre, des revendications avec lesquels mobiliser les travailleurs aujourd'hui.

Avancer aujourd'hui le mot d'ordre ou la revendication de "sortie de l'euro", et pire en faire un préalable ou un obstacle déterminant, ce serait se placer sur le terrain du nationalisme.
__
En ce qui concerne le "pablisme", tu sais très bien que le NPA est un parti très hétérogène où l'on trouve de tout. Mais je ne vois pas en quoi L'Etincelle aurait été, depuis son entrée au NPA "rehaussé en cela par le meilleur et ... le pire du
pablisme", c'est à dire influencée si peu que ce soit dans ses analyses, prises de position et pratique par le courant "pabliste" (1) ???
__
1) D'ailleurs, le terme "pabliste" a pu être valable pour désigner une partie du courant trotskyste, mais aujourd'hui ce terme ne me semble guère adequat - cela-dit, je ne suis pas un fin connaisseur de l'histoire de la IVeme IC...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Sam 25 Juin - 19:44

verié2 a écrit:
Loriot
1-un gouvernement ouvrier doit-il accepter un contrôle de sa monnaie par des bourgeoisies
2-un prolétariat dans le cadre national prêt à renverser sa bourgeoisie doit-elle s'interrompre au prétexte que : il reste dans ce cadre national, la révolution n'est pas encore à l'ordre du jour dans d'autres pays ?
3-quel est le rôle de la monnaie pour un gouvernement ouvrier ?

Il a déjà été largement répondu à ces questions dans les posts précédents. Un gouvernement ouvrier sera probablement amené à utiliser une monnaie qui servira d'unité de compte et non plus à accumuler du capital et la monnaie actuelle sera inévitablement inutilisable si la révolution ne s'étend pas ou ne s'étend pas rapidement.
Mais ce sont là des problèmes techniques - certes complexes - qui se poseront alors en fonction de la situation concrète : ce ne sont pas des objectifs. Et encore moins des mots d'ordre, des revendications avec lesquels mobiliser les travailleurs aujourd'hui.

Avancer aujourd'hui le mot d'ordre ou la revendication de "sortie de l'euro", et pire en faire un préalable ou un obstacle déterminant, ce serait se placer sur le terrain du nationalisme.
__
En ce qui concerne le "pablisme", tu sais très bien que le NPA est un parti très hétérogène où l'on trouve de tout. Mais je ne vois pas en quoi L'Etincelle aurait été, depuis son entrée au NPA "rehaussé en cela par le meilleur et ... le pire du
pablisme", c'est à dire influencée si peu que ce soit dans ses analyses, prises de position et pratique par le courant "pabliste" (1) ???
__
1) D'ailleurs, le terme "pabliste" a pu être valable pour désigner une partie du courant trotskyste, mais aujourd'hui ce terme ne me semble guère adequat - cela-dit, je ne suis pas un fin connaisseur de l'histoire de la IVeme IC...
Ne pas mentir aux travailleurs, ne pas leur taire les difficultés auxquelles ils devront faire face, tels sont les devoirs des communistes. Il ne s'agit pas de quelques circonlocutions pablistes ou pablo-loïstes sur "Un gouvernement ouvrier sera probablement amené à utiliser une monnaie ... et blabla" le probablement c'est justement la touche pabliste ou pablo-loïste comme tu aimes à qualifier les autres.
Probablement que nous n'aurons pas à utiliser la violence ils rendront le pouvoir sans même un coup de poing et moins encore auront-ils quelques velléités de pourrir la révolution et son après, probablement que nous n'aurons pas à exproprier les exploiteurs ils s'en iront d'eux-mêmes, probablement ... probablement non !
Aucun gouvernement ouvrier ne pourra accepter que sa monnaie soit contrôlée par la bourgeoisie. L'euro devra périr. Ce n'est pas un objectif en soi mais un obstacle qu'il faudra balayer. Tout travailleur a le droit de comprendre les tenants et les aboutissants de la révolution qu'il mettra en marche. Mais toi, en tant que vieux militant corrompu par des décennies d'accommodement, de circonlocution, de fadaises petites-bourgeoises, tu lui denies ce droit au motif que c'est la porte ouverte au nationalisme. Le pablisme ou son cousin le pablo-LOïsme ça n'est rien d'autre qu'une peur qui les saisit devant l'ombre d'une phrase ou d'un mot : nation, république, sortie de l'euro, etc. Autant de mots autour desquels il faut dresser un mur de circonlocutions, pour éviter de s'effrayer soi-même. Communisme, socialisme, etc. encore autant de mots autour desquels il s'agit là encore de dresser des murs en les enrobant dans un verbiage tiédasse : eco-socialisme, socialisme du XXIème siècle, etc. et pourquoi ... par peur des mots qui ont été flétris par d'autres ! Il suffit d'un seul exemple pour éclairer mon propos : l'appel à faire barrage au FN dans les urnes et pour enrober les choses ... dans la rue en 2002 ; autrement dit s'en remettre à la réaction pour en combattre un de ses chiens. ça c'est le contenu du pablisme ou du pablo-loïsme dont tu te fais un porte-parole.
Probablement ... peut être que ... il faut voir ... C'est du flan complet, du mou pour les vieux matous par des vieux matous qui ont finalement la trouille au ventre de voir les masses surgir, alors on attend que probablement ... peut-être que ... il faut voir ... mais attention, le Fascisme est là tapit dans l'ombre, prêt à bondir si on utilise certains mots. Alors probablement ... peut-être que ... il faut voir ... temporiser, utiliser les bons mots, la bonne expression, l'enrober suffisamment pour que le fascisme ne s'en saisissent pas, il faut faire attention.
Je remarque que bon nombre de camarades sur ce forum ont passé la soixantaine avec pour la plupart des décennies de militantisme dans des groupes confidentiels, à repasser en boucle le même film, les mêmes arguments, à s'auto-intoxiquer. Tu parlais des traces que laissent un militantisme dans un parti, et bien l'âge et les habitudes sont aussi des freins à l'action révolutionnaire. De frein ils peuvent même en devenir des ennemis.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Sam 25 Juin - 19:55


Loriot
Je remarque que bon nombre de camarades sur ce forum ont passé la soixantaine avec pour la plupart des décennies de militantisme dans des groupes confidentiels, à repasser en boucle le même film, les mêmes arguments, à s'auto-intoxiquer

Parce que ce n'est pas ton cas ? Tu es le seul marxiste révolutionnaire pleinement lucide de ce forum ? Tu es sans doute sincère, Loriot, et je déteste les gens qui exhibent leur CV et leurs médailles. Pour ma part, j'ai pas mal roulé ma bosse, en effet, mais je me suis tout de même aussi pas mal confronté à la réalité...

Bon, ce que tu reproches, en gros, c'est de ne pas dresser la liste exhaustive des taches qui suivront l'instauration d'un pouvoir ouvrier. Tu en déduis que nous (enfin je et quelques autres "pabloïdes" et "Loïdes"), on cacherait la vérité aux travailleurs...

Je crois en effet qu'il ne faut rien cacher de la vérité et ne pas faire semblant de croire qu'on pourrait changer le système en douceur, gentiment, sans se heurter à la riposte des classes privilégiées sous toutes leurs formes. Mais, de là à décrire par le menu les mesures économiques que nous serons amenés à prendre... L'euro, c'est vraiment un détail dans le cadre des problèmes que le pouvoir révolutionnaire devra affronter.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Sam 25 Juin - 23:52

verié2 a écrit:

Loriot
Je remarque que bon nombre de camarades sur ce forum ont passé la soixantaine avec pour la plupart des décennies de militantisme dans des groupes confidentiels, à repasser en boucle le même film, les mêmes arguments, à s'auto-intoxiquer

Parce que ce n'est pas ton cas ? Tu es le seul marxiste révolutionnaire pleinement lucide de ce forum ? Tu es sans doute sincère, Loriot, et je déteste les gens qui exhibent leur CV et leurs médailles. Pour ma part, j'ai pas mal roulé ma bosse, en effet, mais je me suis tout de même aussi pas mal confronté à la réalité...

Bon, ce que tu reproches, en gros, c'est de ne pas dresser la liste exhaustive des taches qui suivront l'instauration d'un pouvoir ouvrier. Tu en déduis que nous (enfin je et quelques autres "pabloïdes" et "Loïdes"), on cacherait la vérité aux travailleurs...

Je crois en effet qu'il ne faut rien cacher de la vérité et ne pas faire semblant de croire qu'on pourrait changer le système en douceur, gentiment, sans se heurter à la riposte des classes privilégiées sous toutes leurs formes. Mais, de là à décrire par le menu les mesures économiques que nous serons amenés à prendre... L'euro, c'est vraiment un détail dans le cadre des problèmes que le pouvoir révolutionnaire devra affronter.
Si c'est un détail mais un détail nécessaire pourquoi ces mises en garde, cette réaction épidermique qui te fais oublier le contenu de classe que et Gaston et moi chargeons dans cette nécessité ? Inutile d'en dire plus, il suffit de se rapprocher des dernières saillies lepénistes sur la sortie de l'euro pour en comprendre la raison. La raison est nulle part ailleurs et je la trouve pitoyable ...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Dim 26 Juin - 0:15

Il suffit d'un seul exemple pour éclairer mon propos : l'appel à faire barrage au FN dans les urnes et pour enrober les choses ... dans la rue en 2002 ; autrement dit s'en remettre à la réaction pour en combattre un de ses chiens. ça c'est le contenu du pablisme ou du pablo-loïsme dont tu te fais un porte-parole.
La mobilisation de la jeunesse en 2002 a été l'évènement le plus important pour la classe ouvrière depuis 68... Il est évident que nos camarades du poi, tout occupé des problémes de l'intercommunalité, soient passé totalement au travers.... C'est pas trop un probléme d'age canonique, que d'analyse complètement à coté de la plaque !
Dans le cas de ce qui s'était passé en 2002, les seuls a avoir adopté une attitude conforme aux enseignements du marxisme révoluionaire, c'est la lcr, alors que LO et lambertistes se sont enfoncé dans une politique ou l'impuissance le disputait au sectarisme....
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vals le Dim 26 Juin - 0:18

Le pablisme ou son cousin le pablo-LOïsme ça n'est rien d'autre qu'une peur qui les saisit devant l'ombre d'une phrase ou d'un mot : nation, république, sortie de l'euro, etc. Autant de mots autour desquels il faut dresser un mur de circonlocutions, pour éviter de s'effrayer soi-même. Communisme, socialisme, etc. encore autant de mots autour desquels il s'agit là encore de dresser des murs en les enrobant dans un verbiage tiédasse : eco-socialisme, socialisme du XXIème siècle, etc. et pourquoi ... par peur des mots qui ont été flétris par d'autres ! Il suffit d'un seul exemple pour éclairer mon propos : l'appel à faire barrage au FN dans les urnes et pour enrober les choses ... dans la rue en 2002 ; autrement dit s'en remettre à la réaction pour en combattre un de ses chiens. ça c'est le contenu du pablisme ou du pablo-loïsme dont tu te fais un porte-parole.
Discutez de ce que vous voulez mais évitez de proférer de grosses, énormes conneries....
Pablo-Lo-isme , c'est une expression burlesque ...ceux qui pensent et militent LO sont à LO ou autour de LO et n'ont rien à voir avec les dérives que tu évoques...
Si un ex-LO se replie sur la SPA ou l'antifascisme-bio , c'est son affaire et son droit, mais il n'a plus rien à voir avec le courant et les idées qu'il choisit de quitter.

LO est une organisation communiste, qui regroupe et forme des communistes, des trotskistes et pas des eco-machins de n'importe quel siècle ou des défenseurs de la démocratie bourgeoise "de gauche" ...
Ceux qui se barrent, c'est leur histoire mais ce n'est plus celle de LO.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Vals le Dim 26 Juin - 0:26

Dans le cas de ce qui s'était passé en 2002, les seuls a avoir adopté une attitude conforme aux enseignements du marxisme révoluionaire, c'est la lcr, alors que LO et lambertistes se sont enfoncé dans une politique ou l'impuissance le disputait au sectarisme.... .

Attaque assez minable contre les seuls qui ne se sont pas, pinces à linge ou pas, rallié au fier panache blanc de Chirac pour soi disant résister au danger fasciste...
Là où la honte devrait t'amener à la boucler, tu revendiques cette gloire qui a consisté à prendre les travailleurs pour des cons , en surfant médiocrement sur le matraquage médiatique, et en appelant à voter CHIRAC....

Triste époque, où même ceux qui ont fait des très grosses conneries pour rester dans le vent, osent reprocher, à ceux qui ont dit merde à cette unin nationale pourrie, d'être des "sectaires"...!!!!!
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