Démondialisation ou altermondialisme ?

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Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Mar 21 Juin - 21:46

Démondialisation ou altermondialisme ?
HARRIBEY Jean-Marie
7 juin 2011


La violence de la crise mondiale est telle que, face à la faillite des politiques économiques dont l’objectif n’est pas d’en venir à bout mais de préserver les privilèges acquis par une minorité de possédants, des propositions en apparence iconoclastes fusent de partout. Notamment, en Europe, où la crise prend le visage d’une crise de la dette publique, née de l’amoindrissement délibéré des recettes fiscales et du sauvetage désespéré du système bancaire par des États désormais à la merci des marchés financiers dont les exigences deviennent exorbitantes. Comme il est avéré que l’origine fondamentale de cette crise est la financiarisation de l’économie mondiale dont la face visible avait nom « mondialisation », l’idée de « démondialisation » fait son chemin. À gauche, autour d’intellectuels comme Emmanuel Todd et Jacques Sapir, mais aussi à droite. Et c’est le Front national de Marine Le Pen qui entreprend de braconner sur le terrain du social, en profitant des désastres dont sont frappés un à un les pays européens, et de proposer de démondialiser l’économie.

Cette notion de démondialisation pose un vrai problème à l’altermondialisme. Il est certes économique, mais il est avant tout d’ordre politique. Pour le dire carrément et s’en tenir ensuite à un débat interne au camp qui se reconnaît dans la démocratie, il faut se défaire de cette idée aussi vieille que l’émergence du Front national il y a trois décennies, selon laquelle le FN poserait les bonnes questions mais n’apporterait pas les bonnes réponses. Or ce parti ne donne pas les bonnes réponses parce qu’il ne pose pas les bonnes questions.

Au moins trois raisons sont déterminantes pour refuser la thématique de la démondialisation, en tout cas telle qu’elle semble être posée dans le débat public presque dans les mêmes termes à droite et dans une partie de la gauche.

La première concerne la nature de la dégradation sociale qui submerge les pays européens et la France en particulier. Le chômage incompressible depuis trente-cinq ans, la précarité imposée dans tous les secteurs économiques, la destruction progressive du droit du travail, de la protection sociale et des services publics au sein des pays développés, ne sont pas d’abord imputables aux pays émergents mais aux politiques systématiques amorcées à la fin des années 1970 et au début des années 1980, lorsque les classes bourgesoises ont entrepris de rétablir la rentabilité des capitaux. Dès lors, tout est allé dans le même sens : liberté totale de circuler aux capitaux et dévalorisation de la condition salariale, dont l’illustration emblématique fut la forte détérioration de la part salariale dans la valeur ajoutée pendant la décennie 1980, bien avant que la Chine ne devienne l’atelier du monde. On ne viendra pas à bout du détournement des revenus vers les actionnaires en instaurant des droits de douane vis-à-vis de la Chine ou d’autres, mais par une redistribution des richesses dans nos pays et entre tous les peuples.

Le régime d’accumulation qui était cité en exemple aux États-Unis, en Irlande, au Royaume-Uni, en Espagne, où la bulle immobilière a dégénéré en crise globale, est le produit de la logique profonde d’un système dont les racines sont à rechercher avant tout dans ces pays plus que dans les pays émergents desquels il conviendrait de se protéger unilatéralement. Malheureusement, chez les partisans cités plus haut de la démondialisation, est occulté le processus de marchandisation à outrance de tous les pores de la société, de l’éducation aux connaissances, de la santé à l’énergie, de la terre au génome des espèces vivantes, etc. Le retour à des frontières nationales hermétiques n’enrayera pas la crise de civilisation dans laquelle nous plonge un capitalisme qui va au bout de sa folie.

La deuxième raison qui force au scepticisme à l’égard de l’idée de démondialisation porte sur la crise spécifique de l’euro. Certains économistes classés à gauche rejoignant d’autres dans la droite souverainiste ou extrême proposent de sortir de l’euro et de dévaluer la monnaie nationale retrouvée, et le FN rebondit dessus en adoptant leur scénario et même le tempo proposé par Jacques Sapir. Or ces propositions risquent d’accentuer les difficultés au lieu de les résoudre :

- parce que les pays verraient leur dette souveraine s’accroître proportionnellement à la dévaluation puisqu’elle resterait libellée en euros ;

- parce qu’une monnaie nationale ne protège ni du néolibéralisme ni de la spéculation : a-t-on vu quelque gouvernement britannique s’opposer au néolibéralisme puisqu’il disposait d’une livre sterling ? a-t-on le souvenir dans le passé que le franc, la livre ou la lire étaient des boucliers contre les attaques spéculatives ? a-t-on en mémoire que la Banque de France, qui ne fait plus d’avances au Trésor public depuis 1973, nous ait par principe mieux protégés que la Banque centrale européenne ?

- parce qu’à l’heure d’une crise aussi grave, il faut éviter à tout prix le déferlement de politiques unilatérales qui tourneraient le dos définitivement à une coopération entre les peuples ; or une dévaluation unilatérale serait fondée sur une double erreur : croire que les autres pays resteraient de marbre et ne procèderaient pas aussi à un changement de leur taux de change, et croire que la compétitivité des prix serait gage d’une croissance plus forte ; s’il y a un problème de taux de change euro/dollar et euro/yuan, c’est au niveau de l’euro qu’il faut le régler et non au niveau d’un supposé franc retrouvé ;

- parce que l’ennemi n’est pas l’étranger mais la politique de classe menée par une bourgeoisie financière arrogante et prédatrice, aidée par des gouvernements en symbiose et légitimée par une presse et une majorité d’économistes aux ordres. [1]

Tout milite donc en faveur de la mise au pas des banques et de la banque centrale, par le frein mis à la circulation des capitaux – sans laquelle les marchandises circuleraient bien moins –, en faveur du rétablissement du contrôle public et citoyen sur la création de la monnaie, en faveur d’une révolution de la fiscalité pour lui donner un tour résolument progressif. À ce moment-là, il sera possible de mettre en marche la réduction des inégalités et, à l’échelle européenne, d’instaurer de véritables transferts budgétaires vers les pays dont le développement est moindre, option qui serait interdite par les solutions unilatérales de démondialisation. La mondialisation fut celle du capital et il est à craindre que la démondialisation ne profiterait pas au travail.

S’il est urgent de « révolutionner » la maison Europe, il faut commencer par le commencement : s’attaquer au pouvoir du capital à travers sa possibilité de circuler, refonder la fiscalité, rendre l’emploi et les salaires décents, démarchandiser la société en décrétant inaliénables les services publics, la protection sociale et tous les biens communs. Les mobilisations sociales contre l’austérité qui montent en beaucoup d’endroits en Europe seraient un levier pour engager une véritable transformation de la société. Et s’il y a besoin de protéger une telle expérience, au besoin par la menace précise de faire voler en éclats cet euro-là avec la politique monétaire néolibérale qui l’accompagne, de manière concertée avec d’autres, cela prendra un autre sens que le repli nationaliste qui se profile derrière la notion de démondialisation.

Il est enfin une troisième raison de rejeter la démondialisation du FN et de ses alliés involontaires de gauche. Habilement, cette idée surfe sur le besoin de relocaliser les économies, qui apparaît indispensable au vu de la désindustrialisation relative des pays développés et au vu des gigantesques gaspillages sociaux, énergétiques et écologiques qu’entraîne une division internationale du travail poussée au maximum. Mais, curieusement, ou plutôt très logiquement, la démondialisation qu’on nous propose ne dit rien sur la remise en cause du modèle productiviste qui est intrinsèquement lié à la mondialisation du capitalisme. La réindustrialisation de Jacques Sapir et la préférence nationale des Le Pen font comme s’il était possible de revenir au capitalisme d’après-guerre. Or celui-ci n’a existé que parce qu’il était basé sur un consumérisme destructeur des équilibres écologiques, sur le pillage des ressources non renouvelables parce que les coûts énergétiques étaient très bas – toutes choses qui fondent la dette écologique du Nord vis-à-vis du Sud –, parce qu’il y avait des gains de productivité très élevés qui ne reviendront jamais à ce niveau, et parce que le tiers-monde était mis en coupe réglée. C’est d’ailleurs pour cela que le capitalisme accentue la pression sur le travail au fur et à mesure que les contraintes précédentes se durcissent. Et penser que la crise écologique planétaire pourrait être résolue par une somme de replis nationaux est carrément irresponsable.

Le monde a au contraire besoin de l’émergence d’un nouvel universalisme mettant enfin tous les humains à égalité. C’est le sens profond de l’altermondialisme. Cela signifie qu’il faudra évidemment une forme de déglobalisation, contre la globalisation imposée par le capitalisme, mais non pas à coups de replis nationaux mais plutôt par des coopérations renforcées et des régulations collectives des transitions sociales et écologiques à opérer, pour démarchandiser les sociétés et imposer la fin de la libre circulation des capitaux et des accords de libre-échange, la souveraineté alimentaire et le partage juste des richesses planétaires.

Les politiques d’austérité, aggravant la crise éclatée il y a quatre ans, mettent les sociétés au bord de l’explosion : Grèce, Portugal, Espagne, et demain ? C’est toujours dans ces moments d’extrême tension que les politiques autoritaires et anti-démocratiques, voire fascisantes, se fraient un chemin sous les déguisements les plus divers. La guerre commerciale et monétaire aggraverait la concurrence entre les États et serait à l’opposé de l’objectif de solidarité que doit porter tout projet émancipateur : nous courrions le risque d’avoir la crise aggravée et, en prime, les idées, sinon les gens, d’extrême droite au pouvoir. À dégager, disent à leur tour les jeunes Espagnols avides de démocratie.

Jean-Marie Harribey
HARRIBEY Jean-Marie
Notes

[1] Sur tous ces arguments, voir Attac, Le piège de la dette publique, Comment s’en sortir ?, Paris, Les Liens qui libèrent, 2011 ; J.M. Harribey, « Sortir de quoi ? À propos de la discussion sur la sortie de l’euro proposée par Jacques Sapir », 28 avril 2011 ; « Sortir de l’euro et sortie de route », 2 mai 2011 ; M. Husson, « Sortir de l’euro ? », Regards, juin 2011 ; D. Plihon, « Faut-il restructurer les dettes européennes ? », janvier 2011. Voir aussi le débat entre D. Cohen et J. Sapir, « La mondialisation est-elle coupable ? », Alternatives économiques, n° 303, juin 2011.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mar 21 Juin - 22:15


Très bonne initiative de Gégé, car l'introduction du thème de la "démondialisation" vise en effet à endiguer les aspirations à une société débarassée du capitalisme.
Harribey a raison dans sa démonstration, comme le conseil scientifique d'ATTAC, qui a développé les mêmes arguments
(voir:
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/060611/la-demondialisation-un-concept-superficiel-et-s)
Les économistes et dirigeants de la gauche social démocrate (par ex Todd, Sapir, Montebourg, Mélenchon) reprennent les thèmes protectionnistes car ils ne proposent pas d'alternative au capitalisme et constatent que le capitalisme français, dans le cadre de la globalisation, est de moins en moins compétitif. En fait, les replis sur le marché national, en partie amorcés, ne peuvent amener que guerres monétaires et commerciales dont on sait ce qu'elles ont entrainé dans la grande crise précédente des années 30.
Maintenant, Harriby, ne va pas jusqu'au bout de son raisonnement, ou l'exprime fort mal: la socialisation des banques et autres mesures proposées, d'inspiration keynésienne, ne sont pas suffisantes. La seule alternative à la barbarie dans laquelle nous entraine la grande crise capitaliste en cours, c'est la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Seul le contrôle social sur les grands moyens de production et la planification socialiste peuvent permettre d'établir de nouvelles relations entre les territoires et les nations, fondées sur la coopération, au bénéfice des besoins de tous, et de la protection de la planète, et non la concurrence pour les marchés.
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Message  Invité le Mer 22 Juin - 0:09

Roseau a écrit:
Très bonne initiative de Gégé, car l'introduction du thème de la "démondialisation" vise en effet à endiguer les aspirations à une société débarassée du capitalisme.
Harribey a raison dans sa démonstration, comme le conseil scientifique d'ATTAC, qui a développé les mêmes arguments
(voir:
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/060611/la-demondialisation-un-concept-superficiel-et-s)
Les économistes et dirigeants de la gauche social démocrate (par ex Todd, Sapir, Montebourg, Mélenchon) reprennent les thèmes protectionnistes car ils ne proposent pas d'alternative au capitalisme et constatent que le capitalisme français, dans le cadre de la globalisation, est de moins en moins compétitif. En fait, les replis sur le marché national, en partie amorcés, ne peuvent amener que guerres monétaires et commerciales dont on sait ce qu'elles ont entrainé dans la grande crise précédente des années 30.
Maintenant, Harriby, ne va pas jusqu'au bout de son raisonnement, ou l'exprime fort mal: la socialisation des banques et autres mesures proposées, d'inspiration keynésienne, ne sont pas suffisantes. La seule alternative à la barbarie dans laquelle nous entraine la grande crise capitaliste en cours, c'est la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Seul le contrôle social sur les grands moyens de production et la planification socialiste peuvent permettre d'établir de nouvelles relations entre les territoires et les nations, fondées sur la coopération, au bénéfice des besoins de tous, et de la protection de la planète, et non la concurrence pour les marchés.
Sauf que l'analyse de Harribey est erronée d'un bout à l'autre.
Le fascisme si il a pour base sociale en particulier une petite-bourgeoise acculée, il n'en sert pas moins les intérêts de la bourgeoise. Hors ces intérêts ne peuvent trouver à se réaliser dans le cadre étroit de la nation à notre époque. Le FN cache en fait son jeu qui n'est pas de s'opposer à la mondialisation.
Harribey oublie aussi que le retour à la monnaie nationale peut permettre de renégocier le taux de la dette en faisant planer la menace ne pas s'acquitter en tout ou partie de la dette.
Bref, un Harribey en petit-bourgeois apeuré par les forces contradictoires qui sont en mouvement ...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mer 22 Juin - 0:15

le retour à la monnaie nationale peut permettre de renégocier le taux de la dette en faisant planer la menace ne pas s'acquitter en tout ou partie de la dette.

Tous les sociaux-démocrates qui prônent la sortie de l'Euro se trompent. La dette ne sera pas amoindrie par une dévaluation, car elle n'est pas libellée en francs.
Harribey a raison dans ses arguments contre les nationalistes partisans du protectionnisme, par la dévaluation ou la guerre commerciale.
Là où il ne va pas assez loin, comme les sociaux démocrates qu'il critique, c'est sur la nécessité d'une révolution socialiste.
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Message  Invité le Mer 22 Juin - 0:31

Roseau a écrit:
le retour à la monnaie nationale peut permettre de renégocier le taux de la dette en faisant planer la menace ne pas s'acquitter en tout ou partie de la dette.

Tous les sociaux-démocrates qui prônent la sortie de l'Euro se trompent. La dette ne sera pas amoindrie par une dévaluation, car elle n'est pas libellée en francs.
Harribey a raison dans ses arguments contre les nationalistes partisans du protectionnisme, par la dévaluation ou la guerre commerciale.
Là où il ne va pas assez loin, comme les sociaux démocrates qu'il critique, c'est sur la nécessité d'une révolution socialiste.
La dette pourrait être libellée en sesterces ou en roupie de sansonnet, que face à la menace de faire disparaitre la dette, chaque état pourrait renégocier le taux de remboursement de la dette voire même du montant à rembourser. Peu c'est plus que rien pour des capitalistes aux abois ...
Et si Harribey ne va pas assez loin c'est qu'en petit-bourgeois, il a peur des forces contradictoires qui risquent de se déchaîner.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mer 22 Juin - 0:37


chaque état pourrait renégocier le taux de remboursement de la dette voire même du montant à rembourser.

Cela s'appelle une répudiation partielle ("haircut" dans le jargon bancaire), comme l'a fait le gouvernement de Correa en Equateur. Mais cela ne règle rien. Seul un gouvernement des travailleurs, dans le cadre d'une économie socialisée, est en mesure de prendre les mesures adéquates contre la crise. La sortie de l'Euro est un gadget de plus.
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Message  Invité le Mer 22 Juin - 0:45

Roseau a écrit:
chaque état pourrait renégocier le taux de remboursement de la dette voire même du montant à rembourser.

Cela s'appelle une répudiation partielle ("haircut" dans le jargon bancaire), comme l'a fait le gouvernement de Correa en Equateur. Mais cela ne règle rien. Seul un gouvernement des travailleurs, dans le cadre d'une économie socialisée, est en mesure de prendre les mesures adéquates contre la crise. La sortie de l'Euro est un gadget de plus.
De toute manière, la sortie de l'euro, le refus de payer la dette ne peut être l'oeuvre que d'un gouvernement ouvrier. C'est pas la peine de chercher midi à quatorze heure. Mais la sortie de l'euro n'est en aucun cas un gadget. Comment un gouvernement ouvrier isolé dans une Europe bourgeoise par exemple pourrait souverainement satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre d'une monnaie unique c'est à dire une monnaie qui est un frein au contrôle de l'économie socialiste ? A moins de considérer qu'un pays qui soit prêt à renverser son gouvernement se plie finalement aux nécessités d'une révolution des Etats socialistes d'Europe. Un peu comme les mencheviks qui préféraient renvoyer au lendemain la révolution prolétarienne, le temps que la classe ouvrière soit numériquement forte sous une dictature bourgeoise.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mer 22 Juin - 1:05


C'est oublier les bolchéviks qui eux ont milité pour l'extension de la révolution. Une révolution en France, dans le contexte de la crise qui ne fait que commencer, aurait un impact immédiat.
C'est oublier aussi le mot d'ordre des Etats-Unis Socialistes d'Europe, d'un certain Bronstein... Very Happy

Pour rester sur le sujet, un article qui situe, sans les discuter, les thèmes et variations des positions des partisans du repli national et/ou nationaliste:
http://gesd.free.fr/demonfn.pdf

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Message  BouffonVert72 le Mer 22 Juin - 2:13

Roseau a écrit:la socialisation des banques et autres mesures proposées, d'inspiration keynésienne, ne sont pas suffisantes. La seule alternative à la barbarie dans laquelle nous entraine la grande crise capitaliste en cours, c'est la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Seul le contrôle social.
Euuh juste sur les termes employés, ce serait plutôt "la nationalisation des banques, d'inspiration keynésienne, qui ne serait pas suffisante..."
Socialisation des banques : je trouve que ça veut bien dire contrôle social sous pouvoir des Travailleurs....
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mer 22 Juin - 13:16

BouffonVert72 a écrit:
Roseau a écrit:la socialisation des banques et autres mesures proposées, d'inspiration keynésienne, ne sont pas suffisantes. La seule alternative à la barbarie dans laquelle nous entraine la grande crise capitaliste en cours, c'est la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Seul le contrôle social.
Euuh juste sur les termes employés, ce serait plutôt "la nationalisation des banques, d'inspiration keynésienne, qui ne serait pas suffisante..."
Socialisation des banques : je trouve que ça veut bien dire contrôle social sous pouvoir des Travailleurs....

Tu as raison de corriger! La vraie socialisation impose un pouvoir des travailleurs, et de leur gourvernement sur les banques.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Mer 22 Juin - 19:18

Roseau a écrit:
BouffonVert72 a écrit:
Roseau a écrit:la socialisation des banques et autres mesures proposées, d'inspiration keynésienne, ne sont pas suffisantes. La seule alternative à la barbarie dans laquelle nous entraine la grande crise capitaliste en cours, c'est la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Seul le contrôle social.
Euuh juste sur les termes employés, ce serait plutôt "la nationalisation des banques, d'inspiration keynésienne, qui ne serait pas suffisante..."
Socialisation des banques : je trouve que ça veut bien dire contrôle social sous pouvoir des Travailleurs....

Tu as raison de corriger! La vraie socialisation impose un pouvoir des travailleurs, et de leur gourvernement sur les banques.
C'est là qu'est l'os hélas ! Comment imposer la socialisation des moyens de production, le contrôle des échanges et des banques par un gouvernement ouvrier dans le carcan de la monnaie unique ? Faudra que tu me développes un argumentaire là dessus, je suis vraiment curieux de le connaitre.

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Mer 22 Juin - 19:37

Personne ne défend la monnaie unique européenne, à moins que ce soit celle des Etats-Unis Socialistes d'Europe. Encore une fois lire le Vieux...Mais je concède que là dessus comme pour le reste, il ne faut pas le prendre l'objectif pour une prédiction.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Jeu 23 Juin - 9:39

Comment un gouvernement ouvrier isolé dans une Europe bourgeoise par exemple pourrait souverainement satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre d'une monnaie unique c'est à dire une monnaie qui est un frein au contrôle de l'économie socialiste ?

Comment (et par quelle magie) un gouvernement ouvrier isolé dans une europe bourgeoise pourrait souverainement satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre d'une monnaie nationale totalement dépréciée ? Ton tours de passe passe destiné à abuser sur le "souverainisme" n'abusera que les naifs, ou ceux qui aiment à se laisser abuser par un verbiage pseudo révolutionnaire...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Jeu 23 Juin - 13:52

Ce débat est intéressant et il y a beaucoup de textes sur ce thème sur le site de Husson : http://hussonet.free.fr/autreuro.htm

Rapidement, je crois qu'aucune des deux positions qui s'affrontent sont satisfaisantes, car elles se situent toutes les deux sur le terrain du réformisme :

- La plus problématique, à mon avis, est celle des dirigeants d'Attac, de Husson, etc. qui se situent sur le terrain de la réforme de l'UE capitaliste, et même pour le renforcement des institutions européennes, en prônant une fiscalité européenne, des transferts entre États, etc. Bref, un antilibéralisme à l'échelle de l'Europe qui est une impasse totale, et contre lequel les anticapitalistes doivent polémiquer.

- L'autre position a au moins le mérite de chercher à retrouver des "marges de manœuvre" : sortie de l'euro, protectionnisme, etc. Mais Husson, Harribey, ont raison de souligner les limites d'une telle politique dans le cadre capitaliste (mais cela n'implique pas qu'on doive se rallier à leur politique au sein de l'UE !). Une sortie de l'euro dans le cadre capitaliste pour un pays est synonyme de défaut de paiement, car la monnaie de ce pays serait immédiatement dévaluée fortement. Pour pouvoir emprunter à nouveau, les taux d'intérêt devraient alors fortement augmenter ... sauf si réellement on se situe hors du cadre capitaliste, mais Sapir ou Todd restent enfermés dans ce cadre.

Comment les révolutionnaires doivent-ils se saisir de ce débat ? A mon avis, ce serait complètement idiot et stérile de disqualifier Sapir ou Todd en disant qu'ils propagent les mêmes idées que le FN. Ils ont le mérite de sortir d'un discours antilibéral abstrait, et de proposer des mesures concrètes, qui "parlent" aux gens qui ont bien conscience que la mise en place de la monnaie unique, que la libéralisation totale des flux commerciaux et financiers a évidemment joué contre eux, en exacerbant la concurrence entre travailleurs. Nier cela, c'est se réfugier dans un discours abstrait et impuissant. Notre rôle consiste à expliquer que la "rupture" que propose Sapir ou Todd est partielle et ne peut que mener dans une impasse. Tout simplement parce que ces mesures doivent être articulées à un projet de rupture avec le capitalisme dans toutes ses dimensions, que seul un gouvernement des travailleurs peut mettre en place.

Oui, un gouvernement des travailleurs devrait sortir de l'euro, devrait mettre en place des mesures "protectionnistes", en fait pas un système de droits de douanes, mais un véritable contrôle de l'Etat ouvrier de tous les flux commerciaux avec le monde capitaliste (ce qu'on appelle le "monopole du commerce extérieur"). Un gouvernement des travailleurs devrait mettre en place une monnaie nationale inconvertible. Autant de mesures de "protection" qui s'imposent face au monde capitaliste, pour pouvoir mener à bien une politique d'expropriation du capital, de redistribution des richesses, etc. Tout en sachant, évidemment, que la clé du succès, réside dans la capacité que le processus révolutionnaire s'étende, car il n'y a pas de socialisme possible dans un seul pays. Mais la révolution ne sera pas d'emblée mondiale ou même européenne, et les révolutionnaires doivent donc réfléchir à un programme concret de transition, et expliquer les mesures qu'ils devront prendre. Pour être crédibles et convaincant, et expliquer que tous les autres projets (ceux de Sapir comme ceux d'Harribey) sont incohérents.

Ce n'est certainement pas avec des beaux discours sur "l'Europe sociale" qu'on convaincra qui que ce soit ..... Il ne faut pas s'étonner que le discours du FN fonctionne, dans une certaine mesure, au sein du prolétariat, quand il semble incarner un projet de rupture avec l'ordre établi, en parlant de sortie de l'euro, etc. Il faut contrer ce discours, montrer qu'il conduit à une impasse, mais certainement en lui imposant le discours fumeux de Attac.













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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Jeu 23 Juin - 14:25

Tout à fait d'accord. C'est la position que j'ai défendue dans ma première réaction sur ce fil au textes cités: seulement anti-libéraux et keynésiens.

Oui, un gouvernement des travailleurs devrait sortir de l'euro, devrait mettre en place des mesures "protectionnistes", en fait pas un système de droits de douanes, mais un véritable contrôle de l'Etat ouvrier de tous les flux commerciaux avec le monde capitaliste (ce qu'on appelle le "monopole du commerce extérieur").

Tu fais bien de mettre "protectionnistes" entre parenthèse, car les révolutionnaires doivent être absolument clairs sur ce point. Nous ne défendons pas la protection de l'économie capitaliste nationale, que ce soit par des mesures commerciales ou monétaires ou autres. C'est le terrain sur lequel se placent les anti-libéraux cités.

Nous ne sommes favorables ni à la protection du capital national ni à la liberté des échanges. Nous sommes favorables à un gouvernement qui, par la socialisation des moyens de production et le contrôle du commerce extérieur, établit des coopérations avec d'autres nations dans tous les domaines, donc y compris commerciales, en fonction de l'intérêt de notre classe, c'est à dire qui appuyent la défense et l'extension de la révolution.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Invité le Jeu 23 Juin - 18:20

gérard menvussa a écrit:
Comment un gouvernement ouvrier isolé dans une Europe bourgeoise par exemple pourrait souverainement satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre d'une monnaie unique c'est à dire une monnaie qui est un frein au contrôle de l'économie socialiste ?

Comment (et par quelle magie) un gouvernement ouvrier isolé dans une europe bourgeoise pourrait souverainement satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre d'une monnaie nationale totalement dépréciée ? Ton tours de passe passe destiné à abuser sur le "souverainisme" n'abusera que les naifs, ou ceux qui aiment à se laisser abuser par un verbiage pseudo révolutionnaire...

Si deux ou trois qualificatifs démagogiques peuvent faire illusion sur un cercle du NPA composé de novices en politique, c'est assurément trop peu même sur ce forum.
Pas un argument sur l'Euro, son rôle dans l'Union Européenne et à l'échelle mondiale. Pas un argument pour démontrer son utilité dans le cadre d'une Etat ouvrier. Rien, que dalle !
Quel est le point d'achoppement ? La sortie de l'euro ? Le mot souveraineté t'épouvanterait-il ? Le mélange des deux ?
Tiens puisque stigmatisant un verbiage pseudo-révolutionnaire, cela suppose donc une connaissance du sujet, ben régale-nous de tes analyses ? Tiens appuie toi sur l'analyse de Gaston sur laquelle pour une fois je suis d'accord. Est-ce là aussi un verbiage pseudo-révolutionnaire ?
Raconte nous par le détail comment un gouvernement ouvrier pourrait agir sur son économie, sur ses échanges commerciaux dans le cadre de la monnaie unique ? Comment pourrait-il procéder à des ajustements monétaires sans un once de pouvoir sur la BCE ? Comment un gouvernement ouvrier pourrait satisfaire des revendications ouvrières dans le cadre des accords passés avec l'UE dont l'euro est un pilier ?
Tiens au fait, à quoi doit-on une monnaie dépréciée, sur quels critères ? Pourquoi un retour à une monnaie nationale la déprécierait ? Pourquoi une monnaie nationale dépréciée serait un désavantage ou un avantage ? Autant de questions qui resteront sous ta plume électronique sans réponse tant il est plus facile de faire dans la démagogie et les phrases à deux balles ; ça peut faire illusion ... pas longtemps mais c'est déjà ça de pris !
Pitoyable !

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  BouffonVert72 le Ven 24 Juin - 2:32

Gaston Lefranc a écrit:L'autre position a au moins le mérite de chercher à retrouver des "marges de manœuvre" : sortie de l'euro, protectionnisme, etc. Mais Husson, Harribey, ont raison de souligner les limites d'une telle politique dans le cadre capitaliste (mais cela n'implique pas qu'on doive se rallier à leur politique au sein de l'UE !). Une sortie de l'euro dans le cadre capitaliste pour un pays est synonyme de défaut de paiement, car la monnaie de ce pays serait immédiatement dévaluée fortement. Pour pouvoir emprunter à nouveau, les taux d'intérêt devraient alors fortement augmenter ... sauf si réellement on se situe hors du cadre capitaliste, mais Sapir ou Todd restent enfermés dans ce cadre.
Ne pourrait-on pas sortir de l'€, dans le cadre Kapitaliste dans un premier temps, puis appuyer pour répudier la dette ? Et profiter de la répudiation de la dette pour sortir du Kapitalisme par la suite ?


Oui, un gouvernement des travailleurs devrait sortir de l'euro, devrait mettre en place des mesures "protectionnistes", en fait pas un système de droits de douanes, mais un véritable contrôle de l'Etat ouvrier de tous les flux commerciaux avec le monde capitaliste (ce qu'on appelle le "monopole du commerce extérieur"). Un gouvernement des travailleurs devrait mettre en place une monnaie nationale inconvertible. Autant de mesures de "protection" qui s'imposent face au monde capitaliste, pour pouvoir mener à bien une politique d'expropriation du capital, de redistribution des richesses, etc.
Et si ce Gouvernement des Travailleurs nous sortait tout court du système de l'argent ? Ca n'accélèrerait pas l'expropriation du Kapital et la redistribution des richesses ? Au lieu de repasser par un énième système monétaire, abolissons carrément l'argent dès le début pour abolir cette idée stupide de mettre des valeurs aux choses et aux gens !


Tout en sachant, évidemment, que la clé du succès, réside dans la capacité que le processus révolutionnaire s'étende, car il n'y a pas de socialisme possible dans un seul pays.
Pas forcément, je pense que nous pouvons très bien mettre en oeuvre l'écosocialisme du 21ièm siècle dans ce seul pays du continent européen au sein d'un monde kapitaliste. D'ailleurs là-bas, l'île résiste bien...
Je trouve cette idée de volonté absolue d'étendage du socialisme assez absurde en fait, car abstraite... Après tout, si les Travailleurs des autres pays veulent rester dans le Kapitalisme ou dans le libéralisme, c'est leur choix... Je pense que ça peut fonctionner, mais évidemment il faudrait être très vigilant...

Bon, ça c'est théorique... Si on regarde l'Espagne et la Grèce d'aujourd'hui, il n'y a pas trop de soucis à se faire, certains groupes de populations ont déjà certaines vélléhitées (plus que nous ici)... Apparemment ce serait surtout les pays du sud de L'Europe qui seraient les plus chaud pour abolir leurs Kapitalismes... Mais j'ai peur que plus on monte au Nord, et plus ça se refroidisse... L'Allemagne me paraît très froide, or c'est un gros gros pays... Et ils n'ont pas l'air très entousiasmé par les révoltes du sud... Et il y a des pays du continent qui sont encore sous le joug monarchiste en tant que tel, malgré 1789...


Il faut contrer ce discours, montrer qu'il conduit à une impasse, mais certainement pas en lui imposant le discours fumeux de Attac.
Oubli de mot.


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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Gaston Lefranc le Ven 24 Juin - 11:22

La sortie de l'euro, dans le cadre capitaliste, signifierait obligatoirement défaut de paiement du pays qui sort, avec des conséquences énormes. C'est pourquoi il ne faut pas se laisser intoxiquer par les discours qui nous font croire que les dirigeants allemands ou autres pourraient pousser la Grèce vers la sortie. La sortie de l'euro ne peut pas être une initiative prise à froid par un gouvernement bourgeois, puisque cette décision aurait des conséquences cataclysmiques sur le système capitaliste. Cela ne peut qu'être la conséquence de la montée de la lutte de classe, et c'est notre rôle de présenter un projet cohérent, qui reprendrait cette mesure de sortie de l'euro, mais dans le cadre d'un processus révolutionnaire centré sur la question du gouvernement des travailleurs qui exproprierait le capital.

La sortie de l'euro ne mène pas inéluctablement à la révolution socialiste, loin s'en faut. La bourgeoisie fera tout pour maintenir l'euro, mais en cas d'aggravation de la crise, de montée de la lutte de classe (les deux sont liés ...), la bourgeoisie préférera évidemment la sortie de l'euro dans le cadre capitaliste, mené par des gouvernements nationalistes/populistes/fascisants, à la révolution socialiste. La réponse des révolutionnaires ne doit pas être de faire bloc avec la bourgeoisie démocrate pour sauver l'euro (afin de le réformer), mais d'être à la hauteur de la crise pour vaincre la bourgeoisie démocrate et fasciste.

Contrairement à ce que nous racontent les réformistes défenseurs de l'euro, il y a une contradiction entre la montée de la lutte de classes et l'euro. La montée de la lutte de classes affaiblit l'euro et travaille à son explosion, et de façon générale, à l'explosion des contradictions du système. C'est positif. L'explosion de la zone euro, c'est l'affaiblissement des bourgeoisies européennes, et on ne va pleurer sur la disparition de cette arme de guerre contre les travailleurs, n'en déplaise aux réformistes qui placent leur internationalisme dans la sauvegarde de l'euro. Ce serait une victoire qui ne garantirait rien, mais qui ne devrait pas nous faire peur, même si cela accentue le risque fasciste. Mais toute montée de la lutte de classe, toute accentuation de la crise capitaliste, augmente parallèlement le risque fasciste. Ce serait alors une course de vitesse entre fascistes et révolutionnaires.

Sinon, pour répondre sur un autre point à Bouffon vert, un gouvernement des travailleurs n'abolirait pas la monnaie. Il ne faut pas se gargariser de mots, et l'essentiel est de voir que ce ne serait plus la même monnaie qu'auparavant. On aura toujours besoin d'une unité de compte. Les travailleurs auront toujours la possibilité d'utiliser la nouvelle monnaie pour faire des choix entre ce qu'ils veulent consommer (dans le cadre de ce qui est produit par le plan). Mais ce qu'il est essentiel de comprendre, c'est que cette monnaie ne serait plus une marchandise, et notamment plus une marchandise librement échangeable sur le marché des changes, sur laquelle on pourrait spéculer, etc. Cette monnaie serait inconvertible, contrôlée par les travailleurs, et émise uniquement pour permettre la circulation de ce qui est produit. Alors est-ce qu'il s'agit encore de monnaie ? Pas de monnaie au sens capitaliste, alors doit-on désigner cette nouvelle "monnaie" par un nouveau mot ? Je ne sais pas, mais l'existence de la "monnaie" ne date pas du capitalisme ....


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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Ven 24 Juin - 13:29

Excellente réponse de Gaston.
Une précision toutefois. Dans la société de transition au socialisme, non seulement la monnaie ne servira plus à l'accumulation, mais ne sera qu'une unité de compte, progrès par rapport au troc, dans une société nécessairement d'échange, mais son rôle sera diminué par l'extension progressive des biens gratuits, distribués dans la limite des ressources économiques, mais aussi écologiques.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  Roseau le Ven 24 Juin - 13:29

Excellente réponse de Gaston.
Une précision toutefois. Dans la société de transition au socialisme, non seulement la monnaie ne servira plus à l'accumulation, mais ne sera qu'une unité de compte, progrès par rapport au troc, dans une société nécessairement d'échange, mais son rôle sera diminué par l'extension progressive des biens gratuits, distribués dans la limite des ressources économiques, mais aussi écologiques.
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 13:55

La sortie de l'euro ne peut pas être une initiative prise à froid par un gouvernement bourgeois, puisque cette décision aurait des conséquences cataclysmiques sur le système capitaliste. Cela ne peut qu'être la conséquence de la montée de la lutte de classe, et c'est notre rôle de présenter un projet cohérent, qui reprendrait cette mesure de sortie de l'euro, mais dans le cadre d'un processus révolutionnaire centré sur la question du gouvernement des travailleurs qui exproprierait le capital.
Donc si je comprend bien, Marine le Pen est une trotskyste qui s'ignore... Dire que "la sortie de l'euro ne peut être que la conséquence de la montée de la lutte de classe est une des plus belles stupidités que j'ai entendu depuis une bonne vingtaine d''année (la période du "gouvernement ps pcf sans ministre vert au service des travailleurs"C'est une méthode bien connue que de procèder par gros concepts, aussi gros que des dents creuses, LA révolution, LE pouvoir, LE parti révolutionnaire, LE monde, LA rébellion etc. Ils peuvent faire ainsi des mélanges grotesques, des dualismes sommaires, la loi et le rebelle, le pouvoir et l'ange. En même temps, plus le contenu de pensée est faible, plus le penseur prend d'importance, plus le sujet d'énonciation se donne de l'importance par rapport aux énoncés vides (« moi, en tant que lucide et courageux, je vous dis..., moi, en tant que soldat du Bolchevisme..., moi, de la génération perdue..., nous, en tant que nous avons fait mai 68..., en tant que nous ne nous laissons plus prendre aux semblants... »).
La sortie de l'euro lors d'une poussée révolutionnaire est UNE des éventualités possible. Evidement, c'est la plus souhaitable, mais il y a dans la politique une part de contingence inévitable qui n'échappera a personne...
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Ven 24 Juin - 13:56

En gros d'accord avec Gaston Lefranc.
Nous n'avons pas à être "pour" ou "contre" l'euro.
Le problème ne se pose pas de cette façon. Une sortie de l'euro par un grand Etat européen, suivi probablement par les autres, dans le cadre du système actuel, aboutirait à une reprise de la guerre des monnaies, des dévaluation en chaîne dont les travailleurs seraient les victimes. Il n'y aurait pas à s'en réjouir.

Dans le cadre d'un pouvoir révolutionnaire de la classe ouvrière, l'euro ou toute autre monnaie deviendrait rapidement une unité de compte, permettant de répartir les moyens matériels et la distribution des biens de consommation. La fameuse fuite des capitaux n'aurait donc pas les effets catastrophique que prédisent les différents défenseurs du système, car les moyens de production existent et resteraient dans le pays.

Sur le plan des échanges internationaux, la monnaie d'un Etat révolutionnaire ne serait probablement plus reconnue, donc de fait ce ne serait plus l'euro tel que nous le connaissons. Les échanges se feraient sans doute sous forme de troc pendant un certain temps. Ensuite, tout dépendrait de l'extension de la révolution, qui serait l'objectif numéro Un, et non l'établissement d'une système économique disposant d'une monnaie reconnue mondialement.

Mais la sortie de l'euro n'est en soi ni un préalable ni un obstacle terrible à la révolution...

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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Juin - 14:06

En gros d'accord avec Gaston Lefranc.
Nous n'avons pas à être "pour" ou "contre" l'euro.

Je crois que tu n'a rien compris aux positons de Gaston, ce sophisme qui prétend que comme l'euro est la création sans équivoque des capitalistes (prémisse vraie) la sortie de l'euro est "en soi" quelque chose de favorable à la lutte des classes.

Je trouve au contraire ces positions néo lambertistes a peine repeintes en rouge absolument lamentables....
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Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

Message  verié2 le Ven 24 Juin - 14:15


Gaston Lefranc
(La sortie de l'euro).Cela ne peut qu'être la conséquence de la montée de la lutte de classe, et c'est notre rôle de présenter un projet cohérent, qui reprendrait cette mesure de sortie de l'euro, mais dans le cadre d'un processus révolutionnaire centré sur la question du gouvernement des travailleurs qui exproprierait le capital.

Ce passage en effet est faux et équivoque. J'avais peut-être lu trop vite...

La sortie de l'euro d'un grand pays européen pourrait être la conséquence de la crise, sans que nécessairement la lutte de classe ait explosé. Car il n'y a aucun lien mécanique entre crise et lutte des classes.

Fixer pour objectif la sortie de l'euro, même dans une perspective révolutionnaire, c'est laisser croire que l'euro est obstacle déterminant qu'il faut abattre voire la cause principale ou une des causes principales des offensives anti-sociales. de la même façon que les Lambertistes (et jadis le PCF) passent leur temps à dénoncer le traité de Masstricht C'est prendre aussi le risque que cette position soit comprise comme une sorte d'alliance tactique avec toutes sortes de forces nationalistes anti-européennes.

Ce serait en effet une position "lambertoïde"... Gaston, détrompe moi !

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