Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

[Boutanche]

Si tu cites, cites en entier :

Attendez ! Si on est marxistes et révolutionnaires, cela ne nous surprend pas que les résultats électoraux ne reflètent pas une implantation dans la classe ouvrière ! Pourquoi vous en êtes tout retourné ? Parce que cela fait bien longtemps que vous avez tous tourné le dos au marxisme et aux idées communistes et révolutionnaires !

On dirait que vous êtes surpris d'apprendre que dans la LCR, si le NPA s'est créé s'est justement pour liquider ce qu'il restait de communiste et révolutionnaire.
On dirait que cela vous surprend que du coups le NPA n'a pas rassemblé des communistes !

Si tu cites en entier tu devrais pouvoir reconnaitre qu'il n'y a rien de sectaire là dedans, et que oui, c'est politique.
Pas besoin de jouer les vierges effarouchés : "Ô mon dieu, il y a des gens du NPA qui sont pas politisés, et qui ne sont pas marxistes" vous avez construit le NPA pour rassembler ses gens là !

Réfléchis : tu as toute une partie de gens qui interviennent ici en disant que tu es sectaire ! Toi tu interviens tu me dis que je suis sectaire ! Cela ne te pose pas de questions ?

[Roseau]

cela fait bien longtemps que vous avez tous tourné le dos au marxisme et aux idées communistes et révolutionnaires !

De toutes les interventions du fil, la plus apolitique et sectaire est bien celle de Boutanche
Rituel...on l'attendait en souriant.

[Invité]

cela fait bien longtemps que vous avez tous tourné le dos au marxisme et aux idées communistes et révolutionnaires !

De toutes les interventions du fil, la plus apolitique et sectaire est bien celle de Boutanche
Rituel...on l'attendait en souriant.

Boutanche devrait peut-être dresser un bilan de plus de 60 ans d'activité de LO, de plus de 20 ans d'audimat (Arlette Laguiller) personnalisant "l'extrême-gauche" en matière de regroupement de la classe ouvrière, de construction d'un parti révolutionnaire et de création d'une internationale ouvrière. Pour ma part, j'ai fait ce bilan et il ne me pousse vraiment pas à m'incliner révérencieusement ! Si la seule inscription au fronton d'un parti ouvrier de la mention "Communiste", "Révolutionnaire", "Classe ouvrière", avait suffit cela se saurait. L'alchimie est nettement plus délicate.

[Invité]

Sur ce forum on se répète
Sur ce forum les anticapitalistes politisés (contrairement à ce que prétend notre avant garde éclairé autoproclamé qui a fait son nid ici et qui nous considère comme des imbéciles apolitiques) sont classés droitiers, réformistes et tutti quanti
Sur ce forum on continue de dire que la B prépare la scission, rumeurs, calomnies, inventions, confusion volontaire entre Convergence et alternative (que je ne soutiens pas du tout, au contraire...) et la B.
Sur ce forum on continue de prétendre que les deux camps se renvoient la balle sans preuve. Mais il suffit de regarder qui a quitté le NPA et pourquoi. Certains ont laissé des textes, d'autres non, mais sur Bordeaux je peux sans me tromper vous dire que ceux qui sont partis sont tous ces fameux anticapitalistes que vous traitez de droitiers, électoralistes, et réformistes à longueur de colonnes. On peut faire le bilan quand vous voulez, je suis prés. Les autres, les vrais de vrais révolutionnaires -agréé par le ministère de l'attribution du label poulet rouge- (comme vous vous considérez bien prétentieusement pour certains (pas tous je précise) sont encore tous là. Pour faire partir les derniers qui restent. Pour fermer la porte en partant.
Sur ce forum c'est à celui qui parlera le dernier pour avoir raison.
Je vous laisse ce plaisir de parler en dernier... sans pour autant vous donner raison

"Etre révolutionnaire , c'est être un pas devant les masses et pas dix"

[tomaz]

Mojito, je cite iztok (la réponse est valable pour les A)

"Et que ce serait bien que les deux courants arrêtent l'agressivité inutile et se rapprochent, sans quoi il y a un énorme risque d'effondrement du npa. On ne construira pas le npa seulement avec la tendance B ou la tendance A. Dans les deux cas ce sera un échec".

voila, donc on se calme, on oublie les déclarations tonitruantes de chacun et on se rassemble ! comme a Notre dame des landes !

[Richard Heiville]

Toutefois, une petite ombre au tableau de mon accord se profile : la tentation d'effacement d'un texte voté à une large majorité lors de notre congrès il y a à peine quelques mois, "Nos réponses à la crise". Cela pose des problèmes du point de vue des règles démocratiques minimales. Et cela quels que soient les avis (plus ou moins positifs ou négatifs) que l'on ait sur ce texte : ce qu'un congrès a institué, seul un autre congrès peut le défaire, pas une conférence nationale!

Apparemment je ne suis pas le seul mal-comprenant au NPA.

Au NPA on n'est pas électoraliste mais au second tour on invitera les 1% (j'ai décidé d'être optimiste ) de gens qui ont voté pour Philippe Poutou de reporter leur voix sur le candidat de la "gauche" (en langage EG: on appellera à "battre la droite") tout comme le fera le FdG. La différence est qu'eux ne le feront pas gratuitement.

[Roseau]

Au NPA on n'est pas électoraliste mais au second tour on invitera les 1% (j'ai décidé d'être optimiste ) de gens qui ont voté pour Philippe Poutou de reporter leur voix sur le candidat de la "gauche" (en langage EG: on appellera à "battre la droite") tout comme le fera le FdG. La différence est qu'eux ne le feront pas gratuitement.

Encore une fois, la droite du NPA tombe dans la politique politicienne, aux antipodes de ses Principes.
Le NPA, avec sa nouvelle majorité, fera campagne, avec ou sans candidat,
sur NOTRE programme, pas le programme altercapitaliste du FdG,
pour préparer le passage des résistances à l'offensive,
dans la crise sans précédent, économique et écologique, qui se profile.

Le FdG, lui, monnaiera son appui en places au service du système comme toujours.

Ceux qui voient un avantage au FdG doivent continuer à le rejoindre.
Les MR dans le NPA n'ont aucune illusion.
Il y aura toujours des politiciens bourgeois vivant du niveau de conscience spontanément réformiste
de la masse des travailleurs.
Les MR ne les ignorent jamais, mais ne les vainqueront
que lorsqu'ils se porteront ouvertement du côté de la réaction,
dans un affrontement général, comme ils l'ont fait lors de toutes les révolutions.

[Richard Heiville]

Encore une fois, la droite du NPA tombe dans la politique politicienne, aux antipodes de ses Principes.
Le NPA, avec sa nouvelle majorité, fera campagne, avec ou sans candidat,
sur NOTRE programme, pas le programme altercapitaliste du FdG,
pour préparer le passage des résistances à l'offensive,
dans la crise sans précédent, économique et écologique, qui se profile.

Et cela ne te dérange pas qu'au second tour on appelle à voter (indirectement) pour le candidat du PS?

A l'époque de la LCR (je n'en ai jamais été membre) , il y avait eu une alliance avec LO, si me souviens bien, eux-mêmes avaient à des élections municipales concluent un tas d'accord locaux avec le PS. La LCR se sont alliés avec un parti qui a soutenu les réformistes: vite fouettons nous le dos à genoux pour nous purifier et laver cette infamie

[Roseau]

Le vote de deuxième tour est tactique. C'est bien pourquoi que ce soit LO ou NPA,
il ne sera annoncé que plus tard.
Encore une fois, de la tambouille électorale...
Et rien sur le fond du programme que la droite du NPA voudrait défendre avec les altercapitalistes...

Quant à justifier campagne altercapitaliste en prenant exemple de la LCR parce qu'elle aurait fait campagne avec LO qui elle même aurait appelé à voter PS,
c'est encore le petit bout politicien, oublier le contenu du programme, de la campagne,
en rester à un moment de tactique électorale.
Je conseille plutôt d'écouter Nathalie A. et Philippe P. pour juger la campagne de l'un et l'autre,
loin de l'entreprise désespérée altercapitaliste du partenaire FdG
vanté par ce qui reste des droites égarées dans le NPA.

[Invité]

Encore une fois, la droite du NPA tombe dans la politique politicienne, aux antipodes de ses Principes.
Le NPA, avec sa nouvelle majorité, fera campagne, avec ou sans candidat,
sur NOTRE programme, pas le programme altercapitaliste du FdG,
pour préparer le passage des résistances à l'offensive,
dans la crise sans précédent, économique et écologique, qui se profile.

Et cela ne te dérange pas qu'au second tour on appelle à voter (indirectement) pour le candidat du PS?

A l'époque de la LCR (je n'en ai jamais été membre) , il y avait eu une alliance avec LO, si me souviens bien, eux-mêmes avaient à des élections municipales concluent un tas d'accord locaux avec le PS. La LCR se sont alliés avec un parti qui a soutenu les réformistes: vite fouettons nous le dos à genoux pour nous purifier et laver cette infamie

L'important n'est pas d'appeler à un vote PS ; l'important c'est le message lancé aux travailleurs. Si tu avais en charge la communication du NPA, quel message porterais-tu auprès des travailleurs ? Voter PS c'est moins pire que l'UMP ? Tromper les travailleurs, c'est la pire trahison pour un militant ouvrier ...

[chejuanito]

Beaucoup de choses à dire car bcp m'énervent. Mais on va commencer par répondre sur une question simple parce qu'elle est entendue bien au delà du forum: la CN aurait défait ce qu'a fait le congrès en refusant de baser la campagne électorale 2012. Alors ça signifierait soit que le congrès avait décidé de baser les campagnes électorales 2012 sur ce texte, soit que la CN aurait décidé que le NPA ne se reconnaissait plus dans ce texte et qu'il fallait jeter les brochures éditées à la poubelle plutot que de s'en servir. Il n'en est évidemment rien, ni dans un cas ni dans l'autre. Ce texte a été voté pour pas grand chose, ou plus précisément dans trop de but: avoir une analyse de la période (catastrophique), donner des éléments de réponse face à la crise (pour être gentil, on va dire qu'il y a à boire et à manger mais qu'il est dur d'y trouver ses petits dans le bordel), poser les bases d'un volet de mesures d'urgence (on peut a peu près les y trouver mais sûrement pas ordonnées comme il faut), affirmer une solidarité 1-3 pour isoler les P2 et P4 (ça, ça été réussi, pendant 2 mois)... Mais à aucun moment il n'était question que ce soit un document programmatique pour 2012. C'est juste ce qu'à confirmé la CN, ce ne sera pas le texte de base de notre campagne. Par ailleurs en terme de revendications, on retrouve a peu près les mêmes dans les axes de campagne que dans ce texte, mais: 1/ La campagne se donne quand même pour but de rassembler plus des 2/3 du parti,
2/ Heureusement, la base de notre campagne ne sera pas de raconter des inepties comme quoi les attaques patronales sont la cause de la crise et que pour sortir de la crise et sauver tout le monde (gentils ouvriers travailleurs citoyens, gentils patrons), il faut augmenter les salaires. Sinon, il aurait effectivement fallu faire alliance avec le FdG qui dit exactement la même chose, et pour le coup, c'est moi qui n'aurait pas pu mener une telle campagne (mais j'aurais quand même aider sur la partie technique et non propagandiste par discipline ... ou quitté le parti qui aurait été dans le sens exactement inverse de mes convictions).
Cet argument (des méchants qui ont jeté le super nos réponses à la crise), est on ne peut plus fallacieux, il masque mal l'absence de critique de fond de certains derrière des attaques formelles.

[Duzgun]

Sur ce forum on continue de dire que la B prépare la scission, rumeurs, calomnies, inventions, confusion volontaire entre Convergence et alternative (que je ne soutiens pas du tout, au contraire...) et la B.

Juste une question mojito33, est-ce que tu assumes la déclaration de la B à l'issue de la CN? Est-ce que tu es d'accord avec ses perspectives? Et auquel cas, peux-tu m'expliquer la subtilité qui différencie l'orientation développée dans cette déclaration, de celle que défendait C&A dans le NPA (voire Picquet dans la LCR juste avant la fondation du NPA)?

Si comme beaucoup de camarades de la B, tu penses qu'au contraire ce scissionisme n'est pas bienvenu et qu'il faut privilégier l'unité du parti, réussir tous ensemble la campagne présidentielle sur un programme anticapitaliste, écologiste, féministe, internationaliste... Et bien tout va bien, on se calme et on garde son énergie pour des choses qui la mérite plus : se tourner vers l'extérieur pour faire campagne, faire de la politique, convaincre... Y aura pas d'énergie de trop, donc autant éviter de la gaspiller en polémiques stériles.

[Duzgun]

Toutefois, une petite ombre au tableau de mon accord se profile : la tentation d'effacement d'un texte voté à une large majorité lors de notre congrès il y a à peine quelques mois, "Nos réponses à la crise". Cela pose des problèmes du point de vue des règles démocratiques minimales. Et cela quels que soient les avis (plus ou moins positifs ou négatifs) que l'on ait sur ce texte : ce qu'un congrès a institué, seul un autre congrès peut le défaire, pas une conférence nationale!

Apparemment je ne suis pas le seul mal-comprenant au NPA.

Et bien je te mets au défi de prouver en quoi les axes de campagne seraient en quoi que ce soit en contradiction avec "nos réponses à la crise". Je te laisse même plusieurs jours pour trouver, il te les faudra bien.

Au NPA on n'est pas électoraliste mais au second tour on invitera les 1% (j'ai décidé d'être optimiste ) de gens qui ont voté pour Philippe Poutou de reporter leur voix sur le candidat de la "gauche" (en langage EG: on appellera à "battre la droite") tout comme le fera le FdG. La différence est qu'eux ne le feront pas gratuitement.

Précisons que le FDG n'appellera pas à "battre la droite", il appellera ouvertement à voter pour le ou la candidate du PS, ce qui est bien la moindre des choses entre partenaires politiques.
Et effectivement, ils le feront sans doute en échange d'accords sur les législatives et sur des postes gouvernementaux.
Mais dans ta manière de le dire, dois-je comprendre que tu regrettes que nous ne fassions pas pareil qu'eux?

[Richard Heiville]

Ainsi c'était bien vrai, on jette "nos réponses à la crise" merci de cette confirmation Chejuanito. Cela va mieux en le disant.

Et bien je te mets au défi de prouver en quoi les axes de campagne seraient en quoi que ce soit en contradiction avec "nos réponses à la crise". Je te laisse même plusieurs jours pour trouver, il te les faudra bien.

S'ils sont identiques pourquoi se fatiguer à réécrire en petit comité un texte concurrent à celui élaboré après tant de travail d'un nombre important de camarades?

[chejuanito]

Ainsi c'était bien vrai, on jette "nos réponses à la crise" merci de cette confirmation Chejuanito. Cela va mieux en le disant.

Et bien je te mets au défi de prouver en quoi les axes de campagne seraient en quoi que ce soit en contradiction avec "nos réponses à la crise". Je te laisse même plusieurs jours pour trouver, il te les faudra bien.

S'ils sont identiques pourquoi se fatiguer à réécrire en petit comité un texte concurrent à celui élaboré après tant de travail d'un nombre important de camarades?

Merci de prouver que tu n'as pas suffisament de respect envers tes camarades pour te donner la peine de lire leur prose en leur faisant dire l'inverse exact de ce qu'ils disent, cher Richard!

[Duzgun]

Et bien je te mets au défi de prouver en quoi les axes de campagne seraient en quoi que ce soit en contradiction avec "nos réponses à la crise". Je te laisse même plusieurs jours pour trouver, il te les faudra bien.

S'ils sont identiques pourquoi se fatiguer à réécrire en petit comité un texte concurrent à celui élaboré après tant de travail d'un nombre important de camarades?

Qui a parlé d'identique? Ce sont deux choses différentes : "nos réponses à la crise" ne défini pas les grands axes à développer dans la campagne. Ce texte n'a jamais été présenté comme programme de campagne, pour la simple et bonne raison qu'on ne balance pas un pavé comme ça en disant : tiens, voilà notre programme. Pour faire une campagne, il faut la structurer autour d'axes forts et centraux (évidemment issus de cette base) autour desquels on peut développer des parties de notre programme politique.
C'est exactement ce qu'avait l'intention de faire l'ancienne majo et c'est ce qui a été fait à la CN (avec ou sans eux ne change rien).

Maintenant tu esquives royalement le fond : en quoi les axes centraux de la campagne seraient-ils en contradiction avec "nos réponses à la crise"? T'es pas obligé de répondre dans la minute. Prends le temps de lire les axes (dont manifestement tu n'avais même pas connaissance encore hier, trop occupé à polémiquer sans doute) et explique nous en quoi tu es en désaccord, et où est la contradiction.
Bref, parles-nous de fond politique si tu veux exprimer des désaccords, pas sur des polémiques artificielles basées sur du vent (ou alors on va finir par penser que tu veux juste foutre la merde dans le parti pour le plaisir de foutre la merde).

[Richard Heiville]

Prends le temps de lire les axes (dont manifestement tu n'avais même pas connaissance encore hier, trop occupé à polémiquer sans doute)

Non, en effet, j'en ignore tout. J'en suis resté à la CN qui m'est resté en travers de la gorge. Il semble que cela fasse le même effet à d'autres mais ils ont résolu le problème: ils partent. Il me faudra quelques temps pour m'en remettre.

[Duzgun]

Prends le temps de lire les axes (dont manifestement tu n'avais même pas connaissance encore hier, trop occupé à polémiquer sans doute)

Non, en effet, j'en ignore tout. J'en suis resté à la CN qui m'est resté en travers de la gorge.

Non tu n'en es pas resté à la CN, tu ne t'y es même jamais intéressé puisque les axes sont justement ceux de la dite CN, définis lors de celle-ci et mis noir sur blanc dans la déclaration de la CN (que tu n'as manifestement même pas lue).

[Richard Heiville]

Non tu n'en es pas resté à la CN, tu ne t'y es même jamais intéressé puisque les axes sont justement ceux de la dite CN, définis lors de celle-ci et mis noir sur blanc dans la déclaration de la CN (que tu n'as manifestement même pas lue).

C'est pire que je pensais. Donc cette CN, censée trancher sur ce qu'on faisait aux élections a en réalité décidé du candidat et du programme. Chapeau pour le coup de force !
Dans tous les autres partis ce serait considéré comme une entourloupe mais comme au NPA on a des gens qui nous montrent la voie de l'avenir radieux et qui ne peuvent avoir tort on doit se féliciter de cette basse manoeuvre.

[Marco Pagot]

S'il est aussi agressif, méprisant, fielleux, manipulateur en réunion de comité qu'ici, tu m'étonnes que tous les autres essayent de le dégager...

[Richard Heiville]

S'il est aussi agressif, méprisant, fielleux, manipulateur en réunion de comité qu'ici, tu m'étonnes que tous les autres essayent de le dégager...

Si tu mets les pieds dans le plat sur un obscur forum tu es qualifié de fielleux.
Faisons l'autruche, tout va très bien on se renforce, on ne sera bientôt plus que 500 et à la rentrée on lance la dernière phase de la révolution. On peut être confiants à la fin de l'année tout sera réglé, les travailleurs ne peuvent pas ne pas voir qu'ils doivent nous suivre

[Marco Pagot]

S'il est aussi agressif, méprisant, fielleux, manipulateur en réunion de comité qu'ici, tu m'étonnes que tous les autres essayent de le dégager...

Si tu mets les pieds dans le plat sur un obscur forum tu es qualifié de fielleux.
Faisons l'autruche, tout va très bien on se renforce, on ne sera bientôt plus que 500 et à la rentrée on lance la dernière phase de la révolution. On peut être confiants à la fin de l'année tout sera réglé, les travailleurs ne peuvent pas ne pas voir qu'ils doivent nous suivre

Et moi qui pensais qu'un des grands principes du militantisme au sein d'une organisation, ça reste la fraternité militante et le respect des camarades...

Enfin bon, visiblement ta passion, c'est d'aller toujours baver, agresser et te répandre partout sur le net...

[Richard Heiville]

Et moi qui pensais qu'un des grands principes du militantisme au sein d'une organisation, ça reste la fraternité militante et le respect des camarades...

Je n'ai aucun problème avec ça mais je ne suis pas sûr que ceux me font la leçon soient au clair sur ce sujet-là. Permets moi d'en douter.

[Invité]

Message destiné à Richard Heiville :

Tu as du courage de continuer ici, moi j'ai arrêté, c'est inutile. On est probalement même plus 4000, 3000, 3500 ? allez savoir. En tout cas sur Bordeaux on est revenu presque au niveau de ce qu'était la LCR (avec les ex-VDT qui depuis le départ ne sont pas pour un parti large, mais pour un parti de prétendus "révolutionnaires"). Ca part encore toutes les semaines, mais il y en qui sont contents car ceux qui s'en vont ce sont les "électoralistes droitiers apolitiques", les anticapitalistes , Beaucoup de syndicalistes, qui y ont cru au vrai rassemblement de TOUS les anticapitalistes, avant qu'une majorité de circonstance ne ferme la porte suite à un courant de fermeture qu'ils développaient depuis déjà pas mal de mois.

Dans ce courant A il y en a encore qui sont pour ce vrai rassemblement, retour au projet initial fondateur. Notre seule chance c'est qu'ils s'unissent avec la B pour enrayer cela. Sinon, c'est finit, les "révolutionnaires patentés" qui -depuis le début pour beaucoup- n'avaient qu'une idée faire un parti des ces seuls révolutionnaires patentés fermeront la porte au vrai au NPA.

PS, toujours pour toi Richard qui n'a pas finit dêtre attaqué ici, si tu y restes : Comme je ne suis qu'un minable électoraliste, je viens de lire aujourd'hui que le réformiste Mélenchon a gagné un point dans le sondage d'aujourd'hui (7%) et le NPA est à 0,5%. Qui fait le jeux des réformistes, je vous le demande ? Bon mais les réponses , ici, on les connait, les sondages ca veut rien dire, besancenot a commencé comme ça (comme si on refaisait ça a chaque coup, quelque soit le candidat), c'est pas grave même à 0,5 % on est les plus révolutionnaires, c'est les travailleurs qui se trompent, c'est la faute au fait que l'on ait pas fait un parti de vrais révolutionnaires labellisé poulet rouge depuis le début.... J'espère quand même que le NPA fera mieux avec la campagne, et que la B et la partie de la A fidèle au projet initial se rassembleront. Sinon.... Amicalement à toi.

"Etre révolutionnaire c'est être un pas devant les masses, pas dix" http://talence.agv.free.fr

[Roseau]

Comme je ne suis qu'un minable électoraliste, je viens de lire aujourd'hui que le réformiste Mélenchon a gagné un point dans le sondage d'aujourd'hui (7%) et le NPA est à 0,5%. Qui fait le jeux des réformistes, je vous le demande ?

C'est exactement cette façon de ne pas faire de politique,
de ne rien dire du programme commun avec les lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier,
qui ne fait certes pas le "jeu des réformisme", mais le réformisme lui-même.
L'ancienne direction du NPA, soumise au chantage droitier; l'a conduit dans l'impasse.
Il est logique et démocratique qu'elle puisse être remplacée.

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