Matière et Révolution

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Re: Matière et Révolution

Message  Vals le Lun 30 Jan - 22:34

A Eugene

Si tu attaques LO parce qu'elle ne mène pas l'action (les actions) que devrait mener un Parti Communiste, tu gagnes à tous les coups...!
Parce qu'évidemment, LO n'est pas et ne prétend pas être ce parti communiste dont les travailleurs ont besoin : un parti regroupant des dizaines de milliers de militants et sympathisants ouvriers,implanté solidement dans la majorité des grosses boites, ayant une réelle influence sur des secteurs importants du prolétariat, sur tout le territoire, dans toutes les villes...
Et LO s'est toujours refusé à rouler les mécaniques en jouant au parti (ou à l'internationale...), non par à cause d'une humilité maladive, mais justement pour mener une politique cohérente et correspondant à ses moyens réels..

Combien avons nous vu de manifs ou mobilisations sur telle ou telle question internationale, pour lesquelles il y avait plus d'organisations signataires que de participants ? Combien de grande proclamations ronflantes et radicales de groupes qui veulent jouer au parti?

Bref, la période est ce quelle est, les moyens des révolutionnaires ont le poids et les moyens qu'ils ont...Et il est très facile de dire (et démontrer) qu'il n'ont pas fait ou dit ci ou ça, qu'il n'ont pas appelé pour ceci ou pour cela ?

Les périodes électorales ? Oui, il faut se saisir de ces moments ou une partie au moins de la classe ouvrière s'intéresse un peu plus à la politique, discute, cherche des réponses....Et ça permet d'organiser des dizaines de réunions publiques, des centaines d'interventions, d'avoir des milliers d'échanges avec les gens des classes populaires......en parlant de bien autre choses que des élections, en insistant au passage sur les fait qu'elles n'ont jamais rien changé et ne changeront jamais rien de fondamental pour pour le sort des travailleurs...

Tout ça est insuffisant ? Sans aucun doute, mais ça a le mérite d'exister à côté du travail quotidien des militants pour se renforcer dans la classe ouvriere, trouver des militants, les former...à contre-courant des illusions "réformistes", "démocratiques", nationalistes et du conformisme résigné qui règne dans toute la société...

Cela dit, je préfère te répondre que de perdre mon temps avec les inepties hargneuses et calomnieuses d'un RP ou d'une Maxence intervenir plus pour régler des comptes que pour vraiment discuter des idées et du boulot.

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Vals

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Préférence de LO

Message  Robert Paris le Lun 30 Jan - 22:56

Vals, tu préfères eugene à RP, moi à la place d'eugene ça m'inquiéterait !

Tu n'aimes pas qu'on cite ce que ton organisation veut cacher...
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Robert Paris

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Mar 31 Jan - 0:32

Robert Paris a écrit:Vals, tu préfères eugene à RP, moi à la place d'eugene ça m'inquiéterait !

Tu n'aimes pas qu'on cite ce que ton organisation veut cacher...
En quoi cela serait inquiétant pour Eugène ? Je n'ai strictement rien contre Vals, dont j'apprécie les interventions même si sur la nature de LO nous divergeons franchement, et sur la foi de ses interventions que je suppose être un militant sincère et dévoué. Et pourquoi justement Vals aurait conscience que son organisation cherche à cacher quelque chose ; sur la base de tes commentaires et analyses ou ceux souvent limites de Maxence ?

Eugene Duhring

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 3:51

Comme si on discutait sur ce fil de vos qualités individuelles dont on ignore tout et pas des politiques que vous avez défendu ici...
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Et si on reprenait le débat quand il y aura matièr

Message  Maxence le Mar 31 Jan - 10:33

Juste question de dépasser nos limites...que diriez vous de poursuivre nos études et travaux militants respectifs, pour mieux continuer la discussion plus tard?

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Re: Matière et Révolution

Message  Vals le Mar 31 Jan - 12:50

Maxence a écrit:Juste question de dépasser nos limites...que diriez vous de poursuivre nos études et travaux militants respectifs, pour mieux continuer la discussion plus tard?

Si ce que tu appelles discussion se résume à tes méthodes injurieuses et à des attaques tous azymuts pour calomnier le grand Satan LO, responsable de tous les maux de la classe ouvrière et du mouvement ouvrier, on pourra aisément s'en passer....
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A la prochaine, avec les gousses d'ail!

Message  Maxence le Mar 31 Jan - 13:25

Cher Vals, Je m'adapte à qui j'ai en face de moi.

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Complimenté par LO ?

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 14:15


Il n’y a aucune gène à être remercié et félicité par un camarade dont tu as dit, eugene, que son organisation dérivait parce qu’elle a touché l’argent de l’Etat ? Tout est bon pur pactiser contre cet affreux RP qui décrit cas par cas chaque fois où LO a renoncé à dire la vérité sur les centrales syndicales, des menus faits comme dirait Vérié2…
Pas de gène à être félicité par une organisation qui a signé une pétition réclamant une répression correcte des banlieues, une police de proximité, qui défend le nucléaire au point d’appeler comme spécialiste à la fête de LO un membre de la direction du nucléaire d’EDF, une organisation qui ne veut plus appeler à des conseils ouvriers, qui ne voit pas de rôle de frein aux centrales syndicales juste après qu’elles aient trahi une tentative de grève générale…

Vals écrit :
Le courant révolutionnaire du mouvement ouvrier ne pense pas que les élections, présidentielle ou législatives, puissent changer la société, en particulier mettre fin à ses fondements, c’est-à-dire à la propriété privée des moyens de production et au monopole de la classe capitaliste sur les grandes entreprises de l’industrie et de la distribution et sur les banques. Or, tant que ce monopole persiste, le véritable pouvoir économique et social appartient à la grande bourgeoisie et ceux qui gouvernent ne peuvent le faire que dans le strict cadre de ce que le grand capital permet.

Ce qui caractérise le réformisme, c’est de refuser de poser la question de l’Etat bourgeois, de la nécessité de sa destruction et de la nécessité pour le prolétariat de s’organiser en vue de devenir la classe dirigeante.
Le réformisme n’est pas la méchanceté morale que certains voient due à des gens achetés, vendus, des espèces de bandits, c’est une transformation inhérente à la pression de la bourgeoisie au sein même du prolétariat…
« L’oubli des grands points théoriques fondamentaux pour les intérêts immédiats et passagers, la lutte et la course aux succès momentanés sans se soucier des conséquences ultérieures, le sacrifice de l’avenir du mouvement au présent du mouvement - tout cela a peut-être des mobiles « honnêtes » mais cela est et reste de l’opportunisme. Or l’opportunisme « honnête » est peut-être le plus dangereux de tous. »

Engels, Critique du projet de programme social-démocrate d’Erfurt de 1891

Pas de gène ( ?) d’être d’accord avec un courant qui a pris une telle position sur les banlieues, sur la catastrophe du capitalisme (traité de simple folie !), sur celle du nucléaire (un débat là-dessus à a dernière fête de LO était carrément animé par un « spécialiste » appartenant au conseil d’administration d’EDF !) et qui aurait bien voulu s’appuyer sur eugene et vérié pour minimiser les critiques du méchant RP ou du vilain Maxence…

eugene et vérié sont "gentils" avec LO parce qu'ils n'ont plus d'espoir réel de construire un courant véritablement révolutionnaire...

vérié2 écrit :
Il faut faire avec ce que l'on a
parlant de Lo et de NPA.

Bien sûr, nous comprenons très bien que des militants, des travailleurs, des jeunes, des femmes ne croient pas qu’un jour sortira un parti communiste révolutionnaire ex nihilo.

Ceux-là se disent qu’il vaut mieux participer dans ce qui existe, se faire une raison des défauts et limites de l’extrême gauche actuelle et qu’elle vaut mieux que rien. C’est aussi le raisonnement des courants qui se sont agglomérés dans le NPA.

Ce sont des réformistes du courant d’extrême gauche en somme. Comme les travailleurs et les milieux populaires sont des réformistes de la société bourgeoise parce qu’ils ne se voient pas en construire une autre ex nihilo.

L’absence de véritable confiance dans les forces révolutionnaires a toujours été à la base de tous les réformismes.

L’inconvénient principal de ce type de démarche est qu’il mène au véritable réformisme politique.

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Mar 31 Jan - 15:25


Robert Paris
Ceux-là se disent qu’il vaut mieux participer dans ce qui existe, se faire une raison des défauts et limites de l’extrême gauche actuelle

Pour ma part, je n'ai jamais dit cela. Tu as une fâcheuse tendance à simplifier et caricaturer. Si j'étais ainsi résigné, je ne consacrerais pas de temps à critiquer LO, voire L'Etincelle. Ce que j'ai écrit, c'est que, jusqu'à présent, aucune organisation n'a fait mieux et de façon durable, sans doute en grande partie en raison des limites objectives de la période. Pour avoir participé à une petite organisation pendant quinze ans(Combat Communiste), j'ai appris qu'il ne suffit pas d'avoir une critique juste (enfin je la trouvais et je la trouve toujours pour l'essentiel juste) pour parvenir à faire mieux sur le terrain. C'est à dire à aider davantage de travailleurs à s'engager dans l'action militante sur des bases marxistes révolutionnaires et à favoriser la mise en place de comités ouvriers, comités de grève, coordinations etc.

Donc, quand on prétend faire le bilan du travail de LO, il faut tout de même tenir compte du fait que c'est sans aucun doute l'organisation qui a formé le plus grand nombre de militants ouvriers, même si c'est très peu ; et aussi celle qui a su, jusqu'à présent, le mieux résister à l'influence des bureaucraties syndicales. (Même s'il y a aussi des militants ouvriers au NPA, qui ne sont pas tous de simples syndicalistes combatifs.)

Pondre des analyses justes, des critiques pertinentes des différents partis, ça n'a enfin de compte aucune conséquence concrète si on ne parvient pas à faire pénétrer lesdites analyses et positions dans la classe ouvrière. Tout au plus peut-on espérer que les générations futures de militants s'en empareront utilement... s'ils ont l'occasion de les trouver et de les lire.

Cela, bien entendu, ne signifie pas qu'il ne faut pas critiquer les prises de position de LO que tu as énumérées, et auxquelles on pourrait ajouter pas mal d'autres, à commencer par la complaisance face à l'islamophobie. Sans compter les faiblesses théoriques. Mais nous ne tirons pas les mêmes conclusions de ce constat. Je n'ai pas dit non plus qu'il s'agirait de "détails" mineurs, mais qu'on ne peut pas se contenter de porter un jugement sur LO au travers de ces divers glissements.

Permets moi aussi, Robert Paris, de constater que ton réveil critique a été pour le moins tardif et que tu sembles beaucoup idéaliser LO d'hier pour mieux l'opposer à LO d'aujourd'hui.

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faire le bilan...

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 15:33

quand on prétend faire le bilan du travail de LO
dit vérié2...

Pour faire le bilan des évolutions, il faut commencer par informer sur ce qu'étaient les positions passées de l'organisation. Vérié2, tu as connu ce passé. Alors ?

Tiens, par exemple, voici ce passé :

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2117
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Re: Matière et Révolution

Message  Vals le Mar 31 Jan - 16:10

Maxence a écrit:Cher Vals, Je m'adapte à qui j'ai en face de moi.

Grand bien te fasse, mais permets nous de penser que l'expression de vieilles rancoeurs, cuites et recuites, que la nostalgie d'un temps qui aurait du s'arrêter au même moment que ton horloge personnelle, ça ne poduit ni une politique, ni même les fondements d'une critique politique sérieuse et sincère....

Tu peux continuer à regarder passer les trains (petits trains..) en trouvant qu'ils avancent trop ou trop peu vite, qu'ils sont mal conduits ou mal aiguillés, et commenter, critiquer, commenter, voire, te concernant, calomnier....

Tu peux aussi, comme tu l'évoques plus haut retourner à tes chers "études et travaux", la lutte de classes continuera et les révolutionnaires détermineront, ENTRE EUX, les stratégies qui leur semblent le mieux correspondre à la période...
Sur les méthodes, il parait que la LTF cherche du monde en ce moment...Alors, bonne continuation...!
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Le mépris pour toute réponse

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 16:23

Quand on n'a que le mépris comme réponse, on n'est pas révolutionnaires.

Nous te critiquons. Cela ne te plait pas. il ne suffit pas se nous rejeter. il faut argumenter.

je t'ai donné un exemple juste au dessus de ce qu'écrivait Lutte Ouvrière, sa direction, il y a quelques années. Tu les envoie aussi à la LTF... ?!!!
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Mar 31 Jan - 16:49

Tu n'as pas indiqué les références. C'est un texte interne ?
Sur le fond, je ne suis pas convaincu que LO ait abandonné la perspective des comités de grève, même si sa vision ultra pessimiste de la situation "Période de recul, époque de merde etc", l'amène à se replier sur des positions parfois plus syndicalistes car LO, bien souvent, ne croit pas trop aux possibilités de mettre en place ces comités.

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Lo autrefois...

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 17:10

Vérié2, tu n'as toujours pas dit ce que tu penses de cette position de LO autrefois et comment elle peut permettre de comprendre LO aujourd'hui. On ne compare que ce qui est comparable. Voilà en tout cas comment LO formait ses camarades... Ce n'est pas M et R qui a écrit ce texte, te fait pas de bile...
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Mar 31 Jan - 17:57

Robert Paris a écrit:Vérié2, tu n'as toujours pas dit ce que tu penses de cette position de LO autrefois et comment elle peut permettre de comprendre LO aujourd'hui. On ne compare que ce qui est comparable. Voilà en tout cas comment LO formait ses camarades... Ce n'est pas M et R qui a écrit ce texte, te fait pas de bile...
D'abord, cesse de faire du nombrilisme avec MetR...
Ce que je pense de cette position de LO ? Qu'elle est juste bien entendu. Et, même si je ne connaissais pas ce texte précis, vu que je n'étais pas à LO en 1978, je connaissais bien entendu cette position, car c'est ce que j'ai appris à LO et c'est toujours ce que j'ai vu LO mettre en pratique. Et je te répète que je ne suis pas convaincu que LO ait abandonné ces principes et cette pratique, comme LO l'a montré à Citroën Aulnay lors de la grève.

Les diverses phrases opportunistes, suivistes, équivoques etc qu'on peut lire dans les éditos de boîte de LO ne prouvent pas que cette perspective ait été abandonnée. De même, des propos équivoques dans les éditos consacrés à la crise, qui peuvent laisser penser au lecteur qu'on pourrait relancer l'économie par la consommation, ne prouvent pas que LO serait devenue réformiste keynesienne. Dans d'autres textes, LO dit exactement le contraire. Ca prouve seulement une certaine confusion, un manque de rigueur. Tu me diras que c'est le propre des opportunistes de dire tout et son contraire. Alors, il y a certainement un glissement opportuniste de LO, mais ce n'est pas sur ces bases que sont recrutés et formés les militants de LO.
__
Cela-dit, tout n'était pas rose (ou rouge vif) à LO dans les années 70. Quand LO a mis sur pied un Comité de grève pour diriger la grève des CET, c'était une véritable caricature de comité de grève manipulé par des militants extérieurs qui avaient (au moins) le double de l'âge des élèves en grève, avec la participation de quelques grèvistes récoltés dans les bahuts et convoyés aux assemblées par les extérieurs (dont je faisais partie...). Sans compter un SO, toujours composé d'extérieurs, qui interdisait l'entrée aux militants CET des autres organisations. Pas grand chose à voir avec une prise en mains de la lutte par les jeunes eux-mêmes et le fonctionnement de ce comité artificiel n'avait rien de très démocratique. J'ignore si tu as connu cet épisode, mais je crains que tu n'idéalises un peu LO dont tu sembles vouloir constituer une sorte de "canal historique".

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Qu'en penses-tu ?

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 18:40

Mon camarade Vérié2, quelle mouche t'a piqué ? Tu parles d'une organisation qui a maintenu, dis-tu, bon an mal an, le cap et je te permet de le prouver en rappelant la manière de faire qui était la sienne. pas de quoi se fâcher tout rouge... sauf si on voulait cacher quelque chose.
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Idéalisation de l'ancienne LO ?

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 18:49

Merci d'avoir vu dans ce que je disais de Hardy une idéalisation de l'ancienne LO ! Explique cela à Vals...
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Mar 31 Jan - 19:08

Robert Paris a écrit:Mon camarade Vérié2, quelle mouche t'a piqué ? Tu parles d'une organisation qui a maintenu, dis-tu, bon an mal an, le cap et je te permet de le prouver en rappelant la manière de faire qui était la sienne. pas de quoi se fâcher tout rouge... sauf si on voulait cacher quelque chose.
Je ne me fâche pas du tout. Je ne nie nullement qu'il y a certaines contradictions entre les positions passées de LO et celles d'aujourd'hui - ou récentes. L'attitude par rapport à la dernière révolte des jeunes de banlieue et celle des années 70 par rapport à la révolte de Vaux en Velin en est un exemple. Néanmoins, LO a eu une attitude beaucoup moins tranchée face à la révolte des jeunes pauvres en Angleterre, pourtant tout aussi violente sinon plus...

En revanche, si on prend l'attitude de LO vis à vis de la police, donc par rapport à l'Etat, elle n'est pas nouvelle : Combat Communiste la critiquait déjà à la fin des années 70 !

Tout ne me semble donc pas aussi simple et aussi tranché que tu l'affirmes. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que VO, à ses débuts, tenait parfois un langage très gauchiste voire caricatural. Par exemple, la première fois que j'ai acheté VO - pour faire plaisir à un gars que je connaissais un peu -, j'ai été horrifié : il y avait des "bonzes syndicaux" et expressions de ce genre toutes les trois lignes. Ca ne facilitait pas la compréhension des gens qui, comme moi, appartenaient au milieu PCF... Remarque, je le relirais aujourd'hui, je trouverais peut-être ces textes moins dingues.
__
De fait, à partir des mêmes symptômes, nous n'établissons pas le même diagnostic. Ce sont des choses qui arrivent : l'analyse marxiste (ou à prétention marxiste) n'est pas une science exacte. Il faut que tu admettes ce que jamais LO n'a admis, à savoir que des gens d'aussi bonne foi et aussi informés que toi ne partagent pas ton point de vue. Very Happy

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Re: Matière et Révolution

Message  lonesloane le Mar 31 Jan - 20:03

dans le dernier post de vals sur le forum consacré à LO "Nathalie Arthaud, candidate de Lutte Ouvrière - Une candidate communiste à l’élection présidentielle de 2012 "
il est dit ceci :"Il faut imposer le contrôle des travailleurs sur les entreprises industrielles et bancaires. "

je vais donc poser ma question ici puisque, vals, apparemment tu te promène dans le coin.

oui mais comment? Par quels moyens les travailleurs imposent-ils leur contrôle? rien dans l'intervention de Nathalie Arthaud ne permet de le comprendre...

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Mar 31 Jan - 20:41

Robert Paris a écrit:
Il n’y a aucune gène à être remercié et félicité par un camarade dont tu as dit, eugene, que son organisation dérivait parce qu’elle a touché l’argent de l’Etat ? Tout est bon pur pactiser contre cet affreux RP qui décrit cas par cas chaque fois où LO a renoncé à dire la vérité sur les centrales syndicales, des menus faits comme dirait Vérié2…
Pas de gène à être félicité par une organisation qui a signé une pétition réclamant une répression correcte des banlieues, une police de proximité, qui défend le nucléaire au point d’appeler comme spécialiste à la fête de LO un membre de la direction du nucléaire d’EDF, une organisation qui ne veut plus appeler à des conseils ouvriers, qui ne voit pas de rôle de frein aux centrales syndicales juste après qu’elles aient trahi une tentative de grève générale…
Houla, je n'ai jamais dit que LO avait dérivé parce qu'elle touchait de l'argent. J'ai simplement rappelé qu'une organisation qui touche des prébendes publiques et qui les dépensent pour son fonctionnement peut avoir une tendance "naturelle" à se limer les dents, c'est à dire à rester dans les clous de la démocratie bourgeoise pour continuer à vivre de ces subsides. Je vois que les approximations sont une monnaie facile à échanger entre camarades !
Voilà ce que je disais textuellement :
Ne vivant pas de ses subsides ??? En partie quand même, elle a bénéficé au même titre que les autres partis du financement public. Cela n'est évidemment pas suffisant pour embourgeoiser LO mais peut contribuer à lui rogner un peu les dents !

Sinon, je ne pactise avec aucune direction politique mais avec d'authentiques camarades ouvriers - autant que je peux en juger sur un forum, Vals en fait partie. Et je me méfie des tribuns qui ont choisi l'isolement politique pour conserver leur virginité et qui fonctionnent à coups d'imprécation presque religieuses d'où mes questions répétées sur le syndicat auxquelles enfin tu viens de répondre et auxquelles non seulement j'adhère en grande partie mais qui vont m'inspirer dans mon travail syndical quotidien : tu vois ton intervention n'a pas été vaine au moins pour moi. En grande partie, car il reste que le travail d'un militant communiste dans le syndicat si sa nature reste la même doit surmonter des obstacles différents d'avant la période hégémonique CGT (obstacle stalinien en moins mais bureaucratique en plus).
Ainsi, puis-je prendre mon exemple : 4 syndicats pour une boite de 400 salariés avec un découpage salarié de type 1/3 op, 1/3 technicien, 1/3 cadre et des conservatismes très marqués entre ces différentes catégories de travailleurs. Les conditions pour une participation efficace des militants communistes que tu énonces sont pour le moins difficiles à réunir, et rester en marge comme conseillé même avec une parution de boite me parait sans fondement contre-productive même.

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Trop tranché ?

Message  Robert Paris le Mar 31 Jan - 22:39

Eugene, j'espère que tu ne milite pas qu'avec des "camarades ouvriers" car Marx, Engels, Lénine et Trotsky n'existent pas pour toi et tu y perds.

Vérié2 a écrit :
Tout ne me semble donc pas aussi simple et aussi tranché que tu l'affirmes.

Je n'ai rien dit de simple. J'affirme qu'il y a un changement rédical à LO et je donne autant d'exemple qu'on veut. Mais j'ai bien compris que nos deux camarades ainsi que ceux de Lo n'aiment pas ces exemples. Ce n'est pas grave. Les faits sont tétus.

Vérié2, tu es bien placé pour savoir que j’ai défendu ces positions y compris au sein de la Fraction, puisque tu as eu l’occasion de l’entendre. Ce n’est donc pas toi qui devrais prétendre que j’écris cela juste pour casser du sucre sur LO dans ce forum. C’est une manière pour toi de défendre ton point de vue plus modéré et je me demande justement si tu peux admettre que d’autres pensent différemment de toi ? Est-ce que tu autorises quelqu’un de penser que LO est devenu réformiste et de tâcher de le démontrer par des écrits ou est-ce interdit à tes yeux ? Contrairement à ce que tu as l’air de croire, même dans les « sciences exactes », il y a une large part au débat. Et, pour ma part, je ne discute pas tes droits à ne pas être d’accord. Pour moi, défendre ses points de vue divergents n’est pas un droit, mais un devoir. Je me contente donc de défendre mon point de vue. Désolé d’être aussi passionné. C’est sûrement désagréable pour quelqu’un qui ne le serait pas…
Je suppose que tu n’aurais pas aimé les débats de Lénine et Trotsky.

Ce dernier écrivait d’ailleurs :
« Ce n’est pas par une haine fanatique et encore moins par une hostilité personnelle que nous combattons tout ce qui est équivoque, confus et ambigu. Notre époque ménage très peu la sentimentalité, l’indulgence personnele et autres beaux sentiments. Ce qu’elle exige, c’est un programme juste et une volonté farouche de vaincre. (…) En liaison avec ce que je viens de dire, j’enregistre avec le plus grand malaise les récriminations et accusations selon lesquelles (…) on emploierait, selon ses propos, des attaques brutales, un ton incorrect, une violence de langage ( …) Depuis les origines du mouvement ouvrier, l’accusation d’user un ton déplacé, d’être trop violent ou de manquer de tact n’a jamais cessé d’être lancée contre les représentants de l’aile gauche (contre Marx, contre Engels, Lénine, Rosa Luxemburg, Karl Liebnecht). (…) Des révolutionnaires qui expriment leurs idées ouvertement, même vivement, ne sont pas dangereux. Ce qui est dangereux, ce sont les intrigants sans principes, les individus qui masquent leur véritable visage. »
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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Mer 1 Fév - 0:10

Robert Paris a écrit:Eugene, j'espère que tu ne milite pas qu'avec des "camarades ouvriers" car Marx, Engels, Lénine et Trotsky n'existent pas pour toi et tu y perds.
Rien compris ! J'ai lu à peu près toutes les œuvres des grands marxistes jusqu'aux 24 tomes des correspondances de Trotsky (éditions ILT), cela constitue une partie de ma formation politique, si c'est ce à quoi tu fais référence ... sinon je ne vois pas de quoi tu causes ?!
Ma préférence pour la qualité de la polémique et l'art et la manière d'anéantir un gonze et sa prétention à servir une nouvelle théorie politique : l'Anti-Dühring !

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Se comprendre

Message  Robert Paris le Mer 1 Fév - 6:27

Il n'est pas toujours facile de se comprendre juste par ces petits messages. Donc désolé eugene si je t'ai mal compris.
Je ne comprenais surtout pas que tu discutes ainsi personnellement de Vals ou d'un autre camarade.
Pour ma part, je discute justement d'une direction politique et pas simplement d'un individu. Et Vals est une direction politique. Et je regarde où elle mène.
Vérié2 pense que je tire trop loin mes menus exemples.
Moi je pense qu'une direction politique peut s'étudier scientifiquement et philosophiquement.
A l'aide de sa propre philosophie.

Un exemple : l'Etat !
C’est Lutte Ouvrière qui, dans le temps, enseignait qu’une organisation qui retirait de son programme l’expression claire de la nécessité de détruire de fond en comble l’Etat bourgeois, sa police, son armée, mais aussi ses parlements, ses tribunaux, sa justice, son administration, était une organisation qui était en train de trahir. Celui quia écrit cela est celui-là même qui dirige aujourd’hui Lutte Ouvrière. Donc il sait parfaitement ce qu’il fait…

La définition de Lutte Ouvrière dans l’hebdomadaire est assez significative. Alors qu’elle est restée la même de 1975 à 2002, elle change alors et de manière importante. En particulier, voici ce que disait l’ancienne version :

"Les travailleurs devront détruire l’appareil d’Etat de la bourgeoisie, c’est-à-dire son gouvernement mais aussi son Parlement, ses tribunaux, sa police, son armée et exercer eux-mêmes, directement, pouvoir, car le bulletin de vote ne peut changer la vie."

La nouvelle version :

"Nous sommes convaincus que les travailleurs peuvent remplacer le capitalisme par une société libre, fraternelle et humaine car ils constituent la majorité de la population et n’ont aucun intérêt personnel au maintien de l’actuelle société. Pour cela, ils devront remplacer l’Etat de la bourgeoisie pour créer un régime où les masses populaires exerceront elles-mêmes le pouvoir en assurant un contrôle démocratique sur tous les rouages du pouvoir économique et politique."

La destruction de l’Etat a disparu entre les deux versions. Pourtant Lutte Ouvrière jugeait très durement autrefois tout courant révolutionnaire qui aurait fait disparaitre cette mention :

« Oui, le premier acte de salut public de la classe ouvrière (…) ce devra être de détruire cette armée, pas de l’épurer en faisant le tri entre les bons et les mauvais officiers (…) Non, il faudra détruire, briser définitivement le pouvoir du corps des officiers. (…) Et tous ceux qui n’inscriraient pas la mise hors d’état de nuire de l’armée et de la police dans leur programme, qui ne fixent pas ouvertement cet objectif à la classe ouvrière, qui ne disent pas aujourd’hui, clairement, que dès que le rapport de forces mettra le soulèvement populaire à l’ordre du jour, ce sera là la première tâche des travailleurs, ceux-là ne défendent pas les travailleurs, mais préparent de nouvelles désillusions, ou de nouveaux massacres. Et les travailleurs doivent s’en méfier, quelles que soient leurs phrases révolutionnaires, ou peut-être d’autant plus que leurs phrases sont révolutionnaires. Et, camarades, cette leçon tragique du Chili est certainement valable pour bien d’autres pays, y compris pour nous ici en Europe. » (conclusion du Cercle Léon Trotsky de LO sur le Chili).

Pour voir à quel point la différence est d’importance, on trouve des textes de LO par lesquels cette organisation réclame des flics de proximité. Les révolutionnaires nous avaient habitué à ne pas vouloir avoir des forces de répression de la bourgeoisie trop à proximité !!!

rester en marge comme conseillé même avec une parution de boite me parait sans fondement contre-productive même.

Je ne conseille à personne de "rester en marge". Je ne pense pas qu'il faille refuser d'adhérer aux syndicats ni de refuser nécessairement tout poste de délégué mais que cela se manie avec des pincettes et en particulier qu'un camarade ne doit pas devenir un syndicaliste pur. Même avec momentanément une casquette syndicale il ne doit pas oublier qu'en temps de grève celle-ci n'est plus la bonne !
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Robert Paris

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Une politique réformiste et aucune influence

Message  Robert Paris le Mer 1 Fév - 6:43

Une politique réformiste n'aurait aucune influence sur l'intervention réelle des militants disait Vérié2 à Léon au début du sil sur LO :

on ne peut pas exclure que ces textes ambigus et/ou contradictoires aient à un moment une influence négative sur l'intervention des militants ouvriers de LO, mais ça n'a jamais été le cas jusqu'à présent.

C'est sur ce point que j'ai essayé de montrer à Vérié qu'il a la même illusion que la direction de LO elle-même.

Tout d'abord ce n'est pas un simple discours quand les militants ont des responsabilités syndicales cela devient une intervention sur des bases d'un discours réformiste.

Ensuite, LO conseille maintenant à ses militants une pratique syndicaliste complète alors qu'autrefois on voulait que le militant se considère comme travaillant dans le syndicat comme une situation momentanée.

La direction de LO a théorisé bien des choses que Vérié ignore pour ne l'avoir connu qu'il y a trop longtemps.

Je dis et je répète que LO théorise une construction imitant la social-démocratie allemande et raconte à ses militants la baliverne selon laquelle du moment qu'ils lisent Marx cela les sauvera du réformisme....
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Mer 1 Fév - 8:54

eugene duhring écrit
la classe dispose de deux outils de classe que sont le syndicat et le parti

Pour le moment, selon moi, la classe, la nôtre que je sache ne dispose d'aucun outil réel de classe : ni d'un parti ni d'un syndicat !!!!
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