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Matière et Révolution

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Discutes mon camarade!

Message  Robert Paris le Mar 24 Jan - 18:59

T'es vraiment ultra léger motorisé mon ulm !

Tu demandes à tes camarades de la Pitié-Salpétrière, de Tenon, de Saint-Antoine s'ils n'ont jamais rencontré quelqu'un de DDT ou un bulletin VDT. Pareil à la SNCF, à Renault, à Psa, dans le bâtiment, à Disneyland, parmi les sans-papiers etc...

Avec une grande orga comme la tienne, c'est bien le diable que tu n'aie pas la réponse à ta question.

T'inquiète ! Tes camarades nous connaissent tous bien !

Tel n'est pas la question. Et la réponse à mes questions, c'est toujours pour répondre par du bluff ?
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Robert Paris

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Re: Matière et Révolution

Message  ulm le Mar 24 Jan - 21:31

T'es vraiment ultra léger motorisé mon ulm !

Tu demandes à tes camarades de la Pitié-Salpétrière, de Tenon, de Saint-Antoine s'ils n'ont jamais rencontré quelqu'un de DDT ou un bulletin VDT. Pareil à la SNCF, à Renault, à Psa, dans le bâtiment, à Disneyland, parmi les sans-papiers etc...

Avec une grande orga comme la tienne, c'est bien le diable que tu n'aie pas la réponse à ta question.

T'inquiète ! Tes camarades nous connaissent tous bien !

Tel n'est pas la question. Et la réponse à mes questions, c'est toujours pour répondre par du bluff ?.
Robert Paris

Ben alors tu es à pied, mon petit camarade.

puisque sur ce site tu pretends qu' il y a des feuilles de boite. Tu donnes meme un lien qui n' existe pas.
Je verifie seulement tes propos. Il n'y a pas grand chose de credible decidement chez toi Razz .





ulm

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Crédible ?

Message  Robert Paris le Mar 24 Jan - 21:40

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Re: Matière et Révolution

Message  ulm le Mar 24 Jan - 22:15

Décidément tu me fais bien rigoler avec tes jérémiades.

Les lecteurs pourront vérifier tes dires avec ces quatre exemples :

Quelles jeremiades Laughing ? Tu sais puisque visiblement tu as des "lecteurs" ils auront pu remarquer la difficulté à avoir ses informations.

Tu as decidement un probleme avec la critiques et le .....controle§§§§§§§§§§§§§§§§§§ Razz

ulm

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Tu es bon

Message  Robert Paris le Mar 24 Jan - 22:55

ulm, tu as affirmé qu'il n'y avait pas de bulletins La Voix des Travailleurs et finalement il y en a. Que veux-tu, il ne sert à rien de mentir...
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ca vole pas tres haut ulm

Message  Maxence le Mer 25 Jan - 1:57

Je n arrive pas y croire en lisant le niveau des commentaires d ulm. C est 1 forum politique ou le cafe du commerce?

Ulm tu fumes quoi? T as mis de l alcool a bruler dans ton moteur.

Ci joint les echos d un bulletin chez disney

On a évité la catastrophe » (Président de la république) On va droit à la Kata-strophe (ce que pensent beaucoup de salariés de Disney) A force d’économie, de restructuration, de pression sur les salariés, de sous effectifs, de vétusté du matériel, et de remplacement de pièces à la va vite. A force de supprimer des compétences techniques de réduire les équipes ou de ne former personne correctement par manque d’encadrement. A force de faire l’inverse de ce qu’il faudrait, on se posait toujours la question : « mais que cherche-t-il ? Les accidents ? » Eh bien, ce n’est que le début, car rien n’est fait pour enrayer ce cercle de la dégradation de tous les secteurs de Disney, dont la maintenance

  La direction cherche-t-elle le clash ?

De l’extérieur, on peut penser que la direction investit de gros moyens pour entretenir les parcs et construire de nouvelles attractions. Disney est une grosse machine, fait beaucoup d’argent, rempli ses hôtels, magasins et parcs tout en satisfaisant pleinement ses actionnaires petits et grands... pour’instant. Mais ce constat ne tient pas longtemps quand on y regarde de près. Une attraction comme Crush Coaster n’est pas conçue pour tourner aux cadences d’un parc d’attraction comme Disney   résultat, depuis le début, des pannes en série et beaucoup de casse. Pour les autres, les matériaux fatiguent et la maintenance préventive se transforme en intervention au coup-par-coup, faute de personnel ou de maintenance structurelle importante jamais réalisée. Et puis il y a les restructurations nternes qui ont dégoutté les personnels ou simplement forcé à la démission des professionnels compétents, quand ils n’ont pas été simplement remercié d’office  Alors tout ça pourquoi ? Le parc Eurodisney ne serait plus assez rentable ? Car rentable il l’est mais pour les financiers on connaît la musique. Ils en veulent toujours plus et surtout en ce moment, la spéculation se fait sur la chute des entreprises

Question à cent balles Quelle est l’entreprise où 13.000 salariés sur un même site sont payés au lance-pierre, font des deux heures de route pour aller au travail, sont maltraités par des managers qui se prennent pour le bon dieu et n’ont aucune augmentation face à l’inflation galopante ? C’est Eurodisney  

Blabla de direction : quel talent  Les réformistes, collaborationnistes, syndicalistes d’accompagnement de tous poils étaient satisfaits de« Talent d’équipe », un nouveau projet de contrat social initié par l’entreprise où l’implication, le respect de la parole donnée et des engagements pris ainsi que la responsabilisation des différents acteurs d’entreprise et blabla et blabla... Manque de chance, la Direction Générale a tout de suite montré en termes de salaire et de prime qu’elle était a seule à ne s’engager à.. rien 

Le palace « Le Ritz » a trouvé l’excuse pour licencier Plus de 350 salariés ont appris la nouvelle par les médias et le patron lui a justifié la fermeture de’hôtel parisien, par des travaux pendant 2 ans minimum ! PSA Citroën, lui, a carrément dit qu’il anticipait la chute de l’économie, et donc qu’il allait fermer des usines, des bureaux, etc. Pour commencer c’est 6500 suppressions de postes, le mot licenciement étant tabou dans l’automobile car e gouvernement leur a « prêté » des milliards. En réalité, les États subventionnent actuellement toute’économie capitaliste et cela à fond perdu 

PEE : Perdre ses Économies en Épargnant Ces derniers temps, la direction ne communique plus beaucoup sur le PEE, bizarre ? Eurodisney avait fait confiance à la BNP pour placer nos économies... BNP : vous savez ? cette banque qui a plongé la Grèce, et d’autres pays dans un abîme de dettes. Aux USA, les travailleurs ont perdu leur salaire, leur retraite, leur assurance-santé, leur emploi, grâce à ce système de placement dans la finance. En France c’est le même système et les mêmes effets ne sont qu’une question de temps

Mêmes méthodes, mêmes combats  A Eurest, les salariés entendent la même musique tous les ans : des promesses aux entretiens ndividuels et des effets d’annonce pour des augmentations (ou autre chose) qui payent à peine’augmentation du carburant. En fait, ces pratiques des ressources « humaines » sont, comme à Disney, un moyen de faire accepter individuellement les bas salaires. Nous sommes, intérimaires, sous traitants, ou un moyen de faire accepter individuellement les bas salaires. Nous sommes, intérimaires, sous traitants, ou Disney, tous sur le même bateau et si on veut vraiment que nos patrons arrêtent leur cinéma, il va falloir unir nos forces, nos assemblées, et nos revendications.

La pommade, ça ne coûte pas cher. Les femmes sont la préoccupation de la direction, selon un Backtage du mois de septembre. Pourquo avoir besoin de le dire ? Faire parler des chiffres, c’est facile, et ça coûte moins cher que payer un salaire équivalent quel que soit le sexe : à travail égal, salaire égal : c’est pourtant simple 

Trahison ou cinéma ? A quoi ça sert de dénoncer le non versement d’une prime d’intéressement, alors que les syndicats n’ont rien fait (à part une pétition sans plus) pour empêcher la suppression de celle de fin d’année ? Pour« augmenter notre pouvoir d’achat », il faut d’abord commencer par ne pas le baisser. La direction se moque de nous en nous disant qu’elle se préoccupe de notre pouvoir d’achat, alors qu’elle nous supprime 100 euros brut. Le voleur qui se fait passer pour le curé, c’est censé nous faire rire ?

Maxence

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Mer 25 Jan - 20:21

Robert Paris a écrit:Décidément tu me fais bien rigoler avec tes jérémiades.

Les lecteurs pourront vérifier tes dires avec ces quatre exemples :
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2101
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2100
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2079
www.matierevolution.org/spip.php?article2080
Je viens de parcourir ces bulletins et une question me vient à l'esprit : êtes-vous organisés dans un syndicat et lequel ? Avec des mandats ?

Eugene Duhring

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Jeu 26 Jan - 9:52

Syndicalisme et révolution

Robert Paris
La Voix des Travailleurs et le syndicalisme ? En somme, est-ce que VDT est gauchiste au sens de Lénine ? Non.
Il me semble que Maxence (ou toi) a critiqué un texte relativement récent de LO parlant de construire des syndicats. Là où il n'y en a pas, es-tu hostile au fait d'en créer un quand on en a la possibilité ?

verié2

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Des textes, des textes...

Message  Robert Paris le Jeu 26 Jan - 11:13

Cher camarade Vérié2, ce n'est pas à toi que j'apprendrais qu'il y a des écrits et qu'on doit discuter à partir de ceux-ci.

Tu dis : il me semble.

Cite s'il te plait. cela clarifie la discussion.

D'autre part, je viens de te communiquer de multiples textes sur nos positions concernant les syndicats. ils démontrent à mon sens que nous sommes pour que les révolutionnaires militent dans les syndicats mais sans illusion et sans compromission. C'est tout. j'ai bien dit "sont POUR" !
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Jeu 26 Jan - 12:07

Maxence

le fait comme le disait la ldc de 2008 (je te retrouverai le mois) de " construire le syndicat " avec une politique qui ne se demarque pas des bureaucraties ou qui " les pousse a faire " ce qu elle ne veulent pas faire, est plus que deformant.

Cette politique transforme ou decourage tout une partie des militants revolutionnaires et aussi syndicalistes honnetes.
Pas très clair... car tu mélanges des citations de LO très courtes et tes commentaires. Donc difficile de savoir ce que défend exactement LO et ce que tu lui reproches...

A Robert Paris,
Ma question n'était pas de savoir si tu étais ou non partisan de militer dans des syndicats existants, mais si tu critiques (comme "semble" le faire Maxence) le fait de construire un syndicat là où il n'y en a pas et où nous en avons les moyens.

verié2

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Re: Matière et Révolution

Message  Maxence le Jeu 26 Jan - 14:12

cher Verie, je m'explique car effectivement je me suis mal fait comprendre ( et suis pour construire des sections syndicales-je suis à la CGT d'ailleurs- avec des travailleurs qui le souhaitent avec une politique opposée à celle qu'impose les bureaucraties).

Si nous lisons la LDC n°109 de Lutte ouvrière de Dec/janv 2008, à la fin du texte "situation intérieure":

"Les luttes peuvent surgir spontanément, mais elles pourraient être aussi organisées par les directions syndicales. C’est rarement le cas car celles-ci se contentent souvent, ou presque toujours, de journées d’action sans lendemain. En fait, là encore, c’est leur propre base qui peut leur imposer d’organiser les luttes nécessaires.
Une offensive générale du monde du travail ne se déclenche pas en claquant des doigts, disent les dirigeants ! C’est vrai, mais elle peut se préparer. Les journées d’action, si elles sont renouvelées, peuvent démontrer aux travailleurs eux-mêmes qu’ils sont nombreux à pouvoir et à vouloir se battre. Une journée d’action réussie peut encourager et entraîner un plus grand nombre de travailleurs à participer à la suivante, à condition de l’avoir annoncée à l’avance comme menace contre le patronat et l’Etat, et comme perspective pour les travailleurs. Des journées d’action se succédant et se renforçant dans un temps relativement court peuvent préparer et conduire à une grève générale.
C’est pourquoi d’ailleurs nos camarades, dans les entreprises, participent à la vie syndicale et y prennent leurs responsabilités. Pas pour y recruter des militants politiques mais pour amener les syndicats à jouer leur rôle. "

Construire le syndicat "pour amener les syndicats à jouer leur rôle".

Voilà de quoi j'ai envie qu'on discute: quelle est le rôle des syndicats dans la période actuelle?

LO le sait et le répète quand elle se sent obliger de répondre: "oui oui vous ne nous apprenez rien, nous le disons que les syndicats trahiront toujours les grèves et mouvements type 68 ou 36.....oui les syndicats sont complètement intégrès à l'Etat etc...".

Donc LO appelle consciemment ses militants et sympathisants à construire des bureaucraties.

Maxence

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Jeu 26 Jan - 15:16


1) Construire le syndicat "pour amener les syndicats à jouer leur rôle".

(...)

2) Donc LO appelle consciemment ses militants et sympathisants à construire des bureaucraties.
1) Ce langage ne doit en effet pas être le notre, vu que "le rôle des syndicats", du moins des bureaucraties centrales, c'est d'encadrer la force de travail, ce que LO sait depuis sa fondation. LO a pourtant, par le passé, maintes fois critiqué les innombrables appels aux dirigeants syndicaux lancés par d'autres organisations...

2) Ta "déduction" est tout de même un peu simplificatrice, tu ne crois pas ?

verié2

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Non.

Message  Maxence le Jeu 26 Jan - 15:23

Non Vérie, et d'ailleurs je ne repproche pas à LO de ne pas faire ce qu'elle écrit, justement elle applique ces idées!

Sinon tu ne peux pas comprendre l'attitude et le speech de Mercier à Citroen, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Maxence

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Re: Matière et Révolution

Message  Vals le Jeu 26 Jan - 18:44

Donc LO appelle consciemment ses militants et sympathisants à construire des bureaucraties..

Ben alors...! On ne nous dit pas tout ...!
Vite, plus de temps à perdre, rejoignons tous, en rangs serrés, Materevo, qui n'hésite pas, courageusement, à dénoncer les odieuses manoeuvres de LO qui visent à construire des bureaucraties..
Merci, oh Maxence le Lucide, de nous avoir éclairé sur ces sombres desseins des méchants trotskopportunistes...!
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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Jeu 26 Jan - 20:09

Maxence a écrit:
C’est pourquoi d’ailleurs nos camarades, dans les entreprises, participent à la vie syndicale et y prennent leurs responsabilités. Pas pour y recruter des militants politiques mais pour amener les syndicats à jouer leur rôle. "
Prendre leurs responsabilités dans le syndicat c'est quoi au juste en plus de participer à la vie syndicale ? Prendre des mandats d'élus du personnel, de représentants CE ou CCE, CHSCT ? Conduire des délégations lors des Négociations Annuelles Obligatoires et défendre les salaires lors de ces séances face au patron ? Prendre aussi des mandats dans les structures CE des ULs et UDs ?
Pour le moins, quand Robert et toi, vous vous exprimez sur les syndicats et la place des militants dans les syndicats, vous restez généralement d'une discrétion de bluette.

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Jeu 26 Jan - 21:04

Cela ne répond en rien à la question puisque ces articles ne donnent aucune information sur la qualité de leurs auteurs : sont-ils mandatés en CE, CCE, CHSCT, DP et autres réunions de négociations annuelles par les syndiqués ?

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Re: Matière et Révolution

Message  Vérosa_2 le Jeu 26 Jan - 21:42

Maxence a écrit:- (Premier terme) : Construire le syndicat "pour amener les syndicats à jouer leur rôle".

- (Second terme) : LO le sait et le répète quand elle se sent obliger de répondre: (...)

- (Déduction) : Donc LO appelle consciemment ses militants et sympathisants à construire des bureaucraties.
Magnifique sophisme et manipulation intellectuelle ignoble. Si tu n'as pas d'autres pseudo-arguments à apporter à ton moulin pour "démonter" LO (que je ne soutiens pas à 100% pour autant), tu ferais mieux d'abandonner cette position tout bonnement ridicule. Ce que tu avances n'est que pure rhétorique, sans aucune once de raisonnement, à la différence de certaines interventions de Robert Paris qui - après lecture - me paraissent plus ou moins fondées, selon ce que j'en ai compris. Bref, Maxence, tu fais des procès d'intention au nom d'une "pureté" idéaliste et selon un processus manipulateur qui est tout sauf marxiste, tout cela se résumant à des positions qui se soldent par des coups bas gratuits.

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Leur rôle ? Quel rôle ?

Message  Robert Paris le Ven 27 Jan - 9:14

amener les syndicats à jouer leur rôle.
c'est ce que dit pour son orientation un groupe révolutionnaire ?

Quel est leur rôle dans un pays impérialiste aujourd'hui ?

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1761

Le sophiste ne me semble être celui qu'on dénonce...

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Rôle des syndicats...

Message  Robert Paris le Ven 27 Jan - 9:23

Au lieu de dire à Maxence que tu es d'accord avec LO quand elle voit un rôle positif des syndicats en France, tu l'attaques sur la forme (que tu a fabriquée de son discours). Parlons plutôt du fond : toutes ces dernières années, quelle a été le rôle des centrales ?
Voilà mon avis : Chronologie syndicale des luttes ouvrières - la raisons de la défaite

à l'adresse :

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1591
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Sam 28 Jan - 12:17


Maxence soutenu par Robert Paris
Donc LO appelle consciemment ses militants et sympathisants à construire des bureaucraties..
Donc, ni Maxence ni Robert Paris ne considèrent qu'il pourrait s'agir d'une formule maladroite. Ils persistent et signent.

"Construire consciemment des bureaucraties", cela ne peut avoir qu'un sens, dans la tradition marxiste révolutionnaire : avoir la vocation de devenir eux-mêmes (les dirigeants de LO) des bureaucrates privilégiés chargés d'encadrer le prolétariat pour le compte de la bourgeoisie, de jouer en quelque sorte le rôle qui a été celui du PCF et de la CGT jusqu'à une période récente.

Et cela, Robert Paris devrait le savoir mieux que quiconque, ça ne tient pas la rampe. Aucun militant de LO ne se défonce dans l'espoir d'occuper dans l'avenir un poste privilégié dans une bureaucratie.

Ce que fait LO, c'est de participer à des syndicats, parfois de les faire vivre voire de les créer, comme le font aussi L'Etincelle ou le NPA d'ailleurs. Donc de faire vivre de petits appareils locaux disposant d'une base de syndiqués et de travailleurs. Contrairement au courant du POI qui cherche à monter dans les appareils existants, à y occuper des places, dans l'espoir, à l'origine, d'en détacher des blocs entiers lors d'une montée révolutionnaire. Au lieu de détacher ainsi des blocs, une partie de ce courant s'est de fait intégrée dans la bureaucratie syndicale...

En dirigeant des organisations syndicales, même locales, LO ne peut pas mener une politique radicalement différente de celles des autres syndicalistes honnêtes, même si elle le souhaite. Car les limites de son action sont évidemment tracées par la période et le niveau général de conscience des travailleurs, qui ne sont pas plus élevés là où LO est présent qu'ailleurs. Il existe donc un risque que ces syndicats locaux dirigés par LO (ou par toute autre organisation), non seulement ne se transforment pas en syndicats révolutionnaires mais transforment leurs animateurs en syndicalistes pur jus, qui conservent leur programme révolutionnaire dans leur poche jusqu'au jour où... LO fait le pari que ça n'arrivera pas en exerçant un contrôle et une contre-pression sur ses militants syndicalistes, et en supposant qu'une montée/radicalisation des luttes va changer la donne. On est tout de même assez loin d'une volonté "consciente" de construire des bureaucraties.

Ce qui est vrai, c'est que, sur une longue période de relative paix sociale, aucune contre-pression, aucun contrôle ne peut empêcher une certaine "transformation syndicaliste". Tout dépendra donc de la période que nous allons vivre et des réactions des travailleurs. Mais LO, du moins à ma connaissance, ne s'est jamais mise à ce jour en travers de l'action et de l'organisation des travailleurs. Tout au plus peut-on contester telle ou telle tactique locale et une critique insuffisante des bureaucraties syndicales dans la propagande d'entreprise.
___
Reste enfin un point qui n'est pas directement lié à votre appréciation, que j'estime caricaturale de LO. LO est une organisation qui pense profondément détenir la vérité et être la seule porteuse des intérêts de classe des travailleurs. Ce qui compte pour elle, c'est davantage de diriger les mouvements quand elle en a l'opportunité que la façon de les diriger, même si, sur le plan des principes, LO défend les comités de grève et la prise en mains de leurs affaires par les travailleurs. Cette volonté de diriger coûte que coûte, je l'avais remarquée - douloureusement - au moment de la grève des CET de 1974, avec un Comité de grève très peu représentatif et tenu par LO à la force du poignet à l'aide de militants extérieurs qui avaient plutôt l'âge d'être les parents des quelques élèves grévistes actifs. Mais c'est sans doute un autre sujet de débat...

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Intentions n'est pas action...

Message  Robert Paris le Sam 28 Jan - 19:40

Mon cher camarade Vérié2, je suis désolé de devoir discuter de cette manière avec toi. Tu en es encore au niveau des intentions :

Robert Paris devrait le savoir mieux que quiconque, ça ne tient pas la rampe. Aucun militant de LO ne se défonce dans l'espoir d'occuper dans l'avenir un poste privilégié dans une bureaucratie.

On dirait que les militants syndicalistes appelés réformistes se défoncent pour devenir des bureaucrates et que les militants du PCF en font autant, qu'ils ont toujours rêvé de trahir les intérêts ouvriers !!!!

C'est dommage de rabaisser ainsi la discussion.

Je t'explique que LO essaie de construire un parti révolutionnaire en pensant qu'il va pouvoir s'implanter par la base en menant une pratique réformiste et croit qu'il évitera de devenir réformiste parce qu'il est politiquement contre le réformisme. Tu interprètes que je dis que LO vise à défendre la bourgeoisie. Je te signale que ce n'est pas moi qui ai prétendu que L avait dérivé pour avoir touché de l'argent de l'Etat bourgeois.

Tu en es encore à juger les courants politiques et sociaux sur leurs intentions !!! Cela ne rend pas le débat facile ni intéressant...


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Lo-pportunisme

Message  Robert Paris le Sam 28 Jan - 19:44

"l'opportunisme "honnête" est peut-être le plus dangereux de tous."

(Engels. Critique du programme d'Erfurt. Cité par Lénine dans "L'Etat et la révolution".)
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Solidaire des militants syndicalistes ?

Message  Robert Paris le Sam 28 Jan - 20:00

Je ne te donne qu'un seul exemple qui montre que tu juges sans comprendre :

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1878
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Re: Matière et Révolution

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