Matière et Révolution

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Dim 29 Jan - 10:37


Robert Paris
Tu en es encore à juger les courants politiques et sociaux sur leurs intentions
Il est clair que, dans l'histoire, nombre de gens, y compris des militants ouvriers, ont cru servir une cause alors que, de fait, ils en servaient une autre.

Mais ce n'est pas moi qui ai employé l'expression "construire des bureaucraties consciemment". C'est Maxence dont tu soutiens les propos. Or "consciemment", ça désigne justement des intentions. Faites attention aux expressions que vous employez.

Par ailleurs, construire un syndicat de base, même si celui-ci peut effectivement devenir ou être dès le départ un organe de lutte purement réformiste voire corporatiste, ce n'est pas la même chose que de "construire une bureaucratie", dans le sens où les trotskistes emploient communément le terme "bureaucratie" depuis des générations.

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A bas les bureaucraties !

Message  Robert Paris le Dim 29 Jan - 11:07

Qu'est-ce qu'une bureaucratie ?

Lire ici : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article2081
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Re: Matière et Révolution

Message  sylvestre le Dim 29 Jan - 12:17

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Dim 29 Jan - 17:21

Eugene Duhring a écrit:
Cela ne répond en rien à la question puisque ces articles ne donnent aucune information sur la qualité de leurs auteurs : sont-ils mandatés en CE, CCE, CHSCT, DP et autres réunions de négociations annuelles par les syndiqués ?
Pour être plus précis et espérer enfin une réponse :
Pour toi, Paris, un militant communiste peut-il investir des mandats dans les syndicats. Peut-il être DP, CE, CHSCT, CCE, négociateur lors des négociations annuelles obligatoires. Et pour défendre quoi ... qui je sais bien mais quoi ?
Car à te lire et à lire tes articles, tu conserves un flou incroyable sur les tâches du militant dans le syndicat hormis sur les grands principes internationalistes, sur la bureaucratie, etc.
Le syndicat, c'est aussi le quotidien, les instances du personnel, la prévention des accidents, la bataille sur les salaires en attendant l'ultime bataille. Sur ces aspects routiniers du syndicalisme, tes articles ne nous apprennent strictement rien. Et comme dit l'autre : ce qui n'est pas dit a tout autant d'importance que ce qui est dit !
Ces demandes (répétées) sont à mettre en perspective avec les critiques que tu fais aux camarades LO investis dans les syndicats !
Et arrête de me troller en permanence tes liens, ils ne répondent en rien à mes questions !

Eugene Duhring

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Dim 29 Jan - 18:17

La question syndicale ne peut pas être réglée entièrement par des règles générales. Cela nécessite des discussions de détail sur les camarades concernés et les situations. Par contre, l’opportunisme n’a rien à voir avec une politique révolutionnaire.

J’ai cité l’exemple de Granier qui avait ouvertement et sur des bases de classe claires pris la direction de la CGT Renault Flins. Je citerai aussi l’exemple du camarade Nesca qui avait pris politiquement la direction de tous les syndicats de l’usine Belin d’Evry et n’a jamais dirigé de grève sans un véritable comité de grève. Voilà ce que j’estime valable comme travail syndical. Désolé mais entrer dans plus de détails ne me parait pas nécessaire pour la discussion que nous avons. Si tu veux des détails pour blanchir Lo ou d’autres groupes de leur opportunisme syndical, ne compte pas sur moi !


« Si, dans sa période d’expansion, le syndicalisme se considérait comme une avant-garde et combattait pour le rôle dirigeant de la minorité d’avant-garde au sein des masses, les épigones du syndicalisme luttent maintenant contre les mêmes souhaits de l’avant-garde communiste, essayant, quoique sans succès, de se baser sur le manque de développement et les préjugés des parties les plus rétrogrades de la classe ouvrière. (…)Les faits démontrent que des syndicats politiquement “indépendants” n’existent nulle part. Il n'y en a jamais eu. L'expérience et la théorie indiquent qu'il n'y en aura jamais. (…) Le droit d'un parti politique d’agir pour gagner les syndicats à son influence ne doit pas être nié, mais cette question doit être posée : Au nom de quel programme et de quelle tactique cette organisation agit-elle ? »
Léon Trotsky
Syndicalisme et communisme
14 octobre 1929
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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Dim 29 Jan - 18:34

Robert Paris a écrit:La question syndicale ne peut pas être réglée entièrement par des règles générales. Cela nécessite des discussions de détail sur les camarades concernés et les situations. Par contre, l’opportunisme n’a rien à voir avec une politique révolutionnaire.

J’ai cité l’exemple de Granier qui avait ouvertement et sur des bases de classe claires pris la direction de la CGT Renault Flins. Je citerai aussi l’exemple du camarade Nesca qui avait pris politiquement la direction de tous les syndicats de l’usine Belin d’Evry et n’a jamais dirigé de grève sans un véritable comité de grève. Voilà ce que j’estime valable comme travail syndical. Désolé mais entrer dans plus de détails ne me parait pas nécessaire pour la discussion que nous avons. Si tu veux des détails pour blanchir Lo ou d’autres groupes de leur opportunisme syndical, ne compte pas sur moi !


« Si, dans sa période d’expansion, le syndicalisme se considérait comme une avant-garde et combattait pour le rôle dirigeant de la minorité d’avant-garde au sein des masses, les épigones du syndicalisme luttent maintenant contre les mêmes souhaits de l’avant-garde communiste, essayant, quoique sans succès, de se baser sur le manque de développement et les préjugés des parties les plus rétrogrades de la classe ouvrière. (…)Les faits démontrent que des syndicats politiquement “indépendants” n’existent nulle part. Il n'y en a jamais eu. L'expérience et la théorie indiquent qu'il n'y en aura jamais. (…) Le droit d'un parti politique d’agir pour gagner les syndicats à son influence ne doit pas être nié, mais cette question doit être posée : Au nom de quel programme et de quelle tactique cette organisation agit-elle ? »
Léon Trotsky
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14 octobre 1929
Je ne cherche à "blanchir" personne mais le syndicat ce n'est pas seulement son responsable, ni d'ailleurs les grands moments de lutte. Le syndicat ce sont aussi les petits moments de la vie ordinaire du travailleur et les militants du rang, la défense de ses intérêts au quotidien face au patron. Je ne t'apprends probablement rien là dessus. Il me semble évident que pour des raisons que j'ignore encore, tu éludes cet aspect de la lutte permanente au jour le jour pour ne retenir que les grands éclats, la grande déclaration publique. Le diable se cache aussi dans les détails, et ces détails ont tout autant d'importance que les grandes déclarations de principe. Donc je réitère ma question : DP, CE, CCE, NAO, CHSCT, etc. ; des militants communistes organisés dans le syndicat peuvent-ils s'investir dans ces structures et pour y faire quoi ?

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Dim 29 Jan - 19:57


Robert Paris
Qu'est-ce qu'une bureaucratie ?

Lire ici : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article2081
Robert Paris, tu ne cesses de nous donner des liens avec des textes classiques que la plupart de ceux qui interviennent sur ce forum connaissent depuis un bail. Sur la nature des syndicats, leur bureaucratie, leur fonction dans la société capitaliste, nous sommes sans doute à peu près tous d'accord. (1)

Que des militants syndicalistes combatifs et honnêtes puissent être amenés dans certaines circonstances à s'opposer aux travailleurs et à se comporter en bureaucrates, nous sommes tous d'accord aussi. Mais, quand nous parlons de la bureaucratie des syndicats, nous désignons l'appareil de permanents plus ou moins coupés du monde du travail et (au moins relativement) privilégiés. Ca peut commencer par des postes au CE, sans doute, mais, dans l'ensemble ça ne concerne pas les militants qui font vivre les syndicats à la base dans les entreprises, même s'ils subissent inévitablement une influence réformiste et corporatiste.

Il me semble qu'en affirmant que LO entend "consciemment" construire des bureaucraties, tu confonds les appareils de la base, dont la survie repose sur l'activité de militants dévoués, et les appareils centraux de permanents qui vivent aujourd'hui essentiellement de subsides de l'Etat et du patronat. Bien sûr, la frontière entre les deux n'est pas étanche, mais elle apparait dans certaines luttes quand des syndicats locaux mènent des luttes sans l'aval ou contre les positions des directions syndicales régionales ou nationales. Sinon, il faudrait refuser de militer dans les syndicats, d'y accepter la moindre responsabilité, sauf pour bénéficier d'une protection contre la répression patronale, et encore.

Donc, si LO suit peut-être un cours plus suiviste, moins critique par rapport aux directions syndicales, LO ne s'est pas intégrée dans les appareils comme par exemple une bonne partie du courant lambertiste. Il en résulte que ta (votre) analyse est caricaturale et peut être ressentie comme une calomnie par les militants de LO, même si ce n'est pas ton intention. Il y a suffisamment de points sur lesquels critiquer LO sans en rajouter.

Certes, à terme, si la crise ne suscitait pas des affrontements de classe, on pourrait imaginer que LO suive, à sa manière, le chemin du POI et devienne une petite fraction de la bureaucratie syndicale, qui ne s'en distinguerait que par un langage radical... en interne. Mais ce n'est pas le cas pour le moment.

Enfin, sur la nécessité des comités de grève et des coordinations, il me semble que nous sommes tous plus ou moins d'accord aussi.
__
1) Comme je l'ai déjà écrit, il y a sans doute un point de désaccord sur le fait que les syndicats n'auraient pas pu être réformistes car il n'y avait plus de grain à moudre, ce qui fut manifestement faux, non seulement pendant les trente glorieuses mais au moins jusqu'aux années quatre-vingt. Mais cela risque devenir juste dans la période à venir, bien que la profondeur et la durée de la crise soient évidemment impossibles à prévoir...

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Dim 29 Jan - 22:01

verié2 a écrit:

Robert Paris
Qu'est-ce qu'une bureaucratie ?

Lire ici : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article2081
Robert Paris, tu ne cesses de nous donner des liens avec des textes classiques que la plupart de ceux qui interviennent sur ce forum connaissent depuis un bail. Sur la nature des syndicats, leur bureaucratie, leur fonction dans la société capitaliste, nous sommes sans doute à peu près tous d'accord. (1)

__
1) Comme je l'ai déjà écrit, il y a sans doute un point de désaccord sur le fait que les syndicats n'auraient pas pu être réformistes car il n'y avait plus de grain à moudre, ce qui fut manifestement faux, non seulement pendant les trente glorieuses mais au moins jusqu'aux années quatre-vingt. Mais cela risque devenir juste dans la période à venir, bien que la profondeur et la durée de la crise soient évidemment impossibles à prévoir...
C'est vrai que c'est un peu fatiguant. Le syndicat ne peut se résumer à sa tête que la tête soit confédérale, fédérale ou inter-entreprise. Mais Paris a un problème d'échelle, sa pensée se fout de l'échelle microscopique c'est à dire l'échelle du quotidien, du jour après jour dans le chaudron de l'exploitation capitaliste, des militants de base qui quotidiennement luttent non pas pour avancer mais pour ne pas reculer sur les acquis. Je réitère donc ma question : que pense Paris des militants communistes investis dans les institutions CE, DP, CCE, CHSCT, NAO ? Que doivent-ils défendre dans ces institutions ? Il n'aura pas échappé à Paris qu'un militant communiste ne prend pas la tête d'un outil de sa classe sur sa bonne bouille ou sur ses envolées lyriques sur l'internationalisme. C'est le résultat d'un processus patient chez les travailleurs où son travail dans les institutions CE, DP, CHSCT, CCE, etc. est bien souvent l'étalon de sa valeur aux yeux des travailleurs. D'où mon insistance sur le communiste, sa place et son rôle dans ces institutions ! Etc ... Des questions qui me semblent importantes et pour lesquelles on peut tout de même répondre à "gros grain". Mais mon petit doigt me dit que Paris ne voudra pas s'étendre sur le sujet ....

Sinon Vérié, je suis d'accord avec ta note en bas de page. Le réformisme aura toujours une place dans la société capitaliste, sinon cela reviendrait à dire que le processus de la lutte des classes est achevé, que donc, nous avons soit réussi le communisme, soit le capitalisme en a fini avec l'humanité ! Croire que le réformisme n'a plus sa place aujourd'hui ou demain est une idée délirante. Il peut tout au plus être suspendu lors d'un conflit de masse comme en 14-18 ou 39-45 et encore ...

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Et toi tu te fous le doigt dans l'oeil

Message  Maxence le Dim 29 Jan - 22:29

"sa pensée se fout de l'échelle microscopique c'est à dire l'échelle du quotidien".

Il me semble que vous avez pu lire, cher Durdelafeuille, nos bulletins d'entreprises publiques.

Quant à notre activité syndicale quotidienne, il me semble qu'un forum n'est pas le meilleur endroit pour en discuter et d'ailleurs je pense que ce n'est pas le problème.

Ne pas oublier pas que robert Paris milite depuis 50 ans avec des travailleurs de Renault, PSA, hopitaux, la poste, la Cramif, Coca, Lu danone, Disney, PME, cheminot, nettoyage etc...tout ces militants ont toujours eu une activité syndicale et politique.

Donc tous les problèmes de comment intervenir dans les syndicats ne se règlent pas en 2mn et les mandats peuvent se prendre et se rendre.
Les éléctions professionnelles peuvent être un combat ou un piège.
Les NAO un arrangement avec le patron ou une occasion de lutte.

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Comment faire dériver une discussion

Message  Robert Paris le Dim 29 Jan - 22:36

Je pense surtout que votre question vise à éviter un problème qui vous gène...
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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Dim 29 Jan - 22:40

Maxence a écrit:"sa pensée se fout de l'échelle microscopique c'est à dire l'échelle du quotidien".

Il me semble que vous avez pu lire, cher Durdelafeuille, nos bulletins d'entreprises publiques.

Quant à notre activité syndicale quotidienne, il me semble qu'un forum n'est pas le meilleur endroit pour en discuter et d'ailleurs je pense que ce n'est pas le problème.

Ne pas oublier pas que robert Paris milite depuis 50 ans avec des travailleurs de Renault, PSA, hopitaux, la poste, la Cramif, Coca, Lu danone, Disney, PME, cheminot, nettoyage etc...tout ces militants ont toujours eu une activité syndicale et politique.

Donc tous les problèmes de comment intervenir dans les syndicats ne se règlent pas en 2mn et les mandats peuvent se prendre et se rendre.
Les éléctions professionnelles peuvent être un combat ou un piège.
Les NAO un arrangement avec le patron ou une occasion de lutte.
Oh oh la belle pirouette que voilà. Je note aussi que tu uses des mêmes arguments que tes contradicteurs sur la valeur d'un militant qui se mesure au nombre d'années passées à militer. Les militants LO sur ce forum n'auront probablement rien à redire à cet argument. T'es encore un peu vert, Maxence, un peu tendre pour ce genre de débat, tu arrives à user d'arguments que tu défends aux autres ; un comble.
Quant aux bulletins de boite que j'ai pu lire, à aucun moment il n'est question ni de revendications concrêtes, ni d'éléments de compréhension propres aux bagarres qui se jouent dans les instances représentatives du personnel. En gros, "Circulez, il n'y a rien à voir !" ...
On peut discuter sur un forum de ce qu'un militant communiste peut faire dans les IRPS en gros sans rentrer dans le détail boite par boite. Mais je vois que tu esquives comme Paris la discussion là dessus, pourquoi ?


Dernière édition par Eugene Duhring le Dim 29 Jan - 22:44, édité 1 fois

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Dim 29 Jan - 22:41

Robert Paris a écrit:Je pense surtout que votre question vise à éviter un problème qui vous gène...
J'ai plutôt le sentiment contraire : j'ai posé une question plusieurs fois sans jamais avoir eu une réponse qui tienne la route en dehors d'être abreuvé des mêmes liens.
Au fait le vous c'est pour qui : Vérié et moi ou moi tout court ?
Je répète de nouveau : je ne suis pas à LO, j'en suis même un détracteur. Il y a suffisamment de fautes politiques majeures à reprocher à LO sans aller se fourvoyer dans des positions gauchistes.

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Pas de réponse ?

Message  Robert Paris le Lun 30 Jan - 4:05

Disons plutôt que tu n'aimes pas la réponse : ne prendre aucune responsabilité syndicale si c'est pour en faire ce qu'en fait Mercier !
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Lun 30 Jan - 7:37

Mon cher camarade Eugene, il ne suffit pas d'être opposé à LO pour être contre le bureaucratisme syndical "de gauche"....
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les communistes ne sont pas des syndicalistes

Message  lonesloane le Lun 30 Jan - 9:19

je suis d'accord avec robert... un militant communiste ne prend pas de responsabilité syndicale si c'est pour faire du syndicalisme.
en ce qui me concerne, si un militant communiste brigue un mandat syndical c'est sur des positions claires:
1 il ne se fait pas élire sur les bases de l'orientation du syndicat
2 il défend l'indépendance des travailleurs vis à vis de l'appareil syndical
3 il défend les comités de grève, il conteste la direction des luttes par les syndicats même si ces syndicats étaient dirigés par des révolutionnaires
4 il dénonce le caractère collaborationniste des instances représentatives du personnel et le caractère anti démocratique des élections professionnelles (les travailleurs doivent passer par le cadre bureaucratique des OS pour pouvoir se présenter). En opposition met en avant la démocratie ouvrière et la nécessité des comités d'usines dans la situation actuelle.
5 il intervient dans ces instances pour briser toutes illusions que pourraient avoir les travailleurs dedans... il montre les limites de ces instances qui ne sont ni plus ni moins qu'un bureau des plaintes sans aucun pouvoir puisque les votes au CE, CCE et CHSCT sont consultatifs

et puis surtout toute son activité doit se tourner vers une organisation indépendante, de classe des travailleurs mais aussi au travers de celle-ci par l'intermédiaire de prise de positions notamment tenter de démasquer les bureaucrates aux yeux des travailleurs

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Lun 30 Jan - 10:45

lonesloane a écrit:je suis d'accord avec robert... un militant communiste ne prend pas de responsabilité syndicale si c'est pour faire du syndicalisme.
en ce qui me concerne, si un militant communiste brigue un mandat syndical c'est sur des positions claires:
1 il ne se fait pas élire sur les bases de l'orientation du syndicat
2 il défend l'indépendance des travailleurs vis à vis de l'appareil syndical
3 il défend les comités de grève, il conteste la direction des luttes par les syndicats même si ces syndicats étaient dirigés par des révolutionnaires
4 il dénonce le caractère collaborationniste des instances représentatives du personnel et le caractère anti démocratique des élections professionnelles (les travailleurs doivent passer par le cadre bureaucratique des OS pour pouvoir se présenter). En opposition met en avant la démocratie ouvrière et la nécessité des comités d'usines dans la situation actuelle.
5 il intervient dans ces instances pour briser toutes illusions que pourraient avoir les travailleurs dedans... il montre les limites de ces instances qui ne sont ni plus ni moins qu'un bureau des plaintes sans aucun pouvoir puisque les votes au CE, CCE et CHSCT sont consultatifs

et puis surtout toute son activité doit se tourner vers une organisation indépendante, de classe des travailleurs mais aussi au travers de celle-ci par l'intermédiaire de prise de positions notamment tenter de démasquer les bureaucrates aux yeux des travailleurs
Sauf que dans la pratique - et j'ignore si tu as une pratique -, si on veut avoir la moindre efficacité au sein d'une entreprise, on est bien obligé de définir une tactique et de faire des compromis. On ne balance pas cette liste de principes en prenant sa carte d'un syndicat, sinon on est, au mieux, incompris, au pire complètement marginalisé. Tu es obligé de commencer par t'entourer de quelques travailleurs, syndiqués ou non, de faire tes preuves avant de prétendre jouer le moindre rôle. Ca implique des compromis qui, bien évidemment, peuvent déboucher sur des compromissions, mais on ne fait rien sans prendre de risques.

Mais sur le fond, oui, nous sommes d'accord que l'objectif est d'aider les travailleurs à mettre sur pied une organisation de classe indépendante des syndicats. Toutefois, le fait qu'une organisation regroupe démocratiquement l'ensemble ou la majorité des travailleurs ne suffit pas pour que celle-ci ait automatiquement des positions de classe. Un comité ou un conseil ouvrier peut tout aussi bien se faire manipuler par des réformistes, donner naissance à une bureaucratie etc.

La vie est compliquée, cher camarade.

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Re: Matière et Révolution

Message  lonesloane le Lun 30 Jan - 12:20

en réponse à vérié

Lenine ou trotsky que je sache n'avait pas de pratique syndicale au sens où tu dois l'entendre, c'est à dire une activité pratique en entreprise. Et pourtant cela ne les empêchaient pas d'avoir des positions de principes sur les syndicats et le rôle que devait y jouer les militants communistes, c'est à dire contester les bureaucraties et d'arracher les masses à leur emprise
"Les mencheviks d'Occident se sont bien plus solidement "incrustés" dans les syndicats, et une "aristocratie ouvrière " corporative, étroite, égoïste, sans entrailles, cupide, philistine, d'esprit impérialiste, soudoyée et corrompue par l'impérialisme, y est apparue bien plus puissante que chez nous. Cela est indiscutable. La lutte contre les Gompers, contre MM. Jouhaux, Henderson, Merrheim, Legien et Cie en Europe occidentale, est beaucoup plus difficile que la lutte contre nos mencheviks qui représentent un type politique et social parfaitement analogue. Cette lutte doit être impitoyable et il faut absolument la pousser, comme nous l'avons fait, jusqu'à déshonorer complètement et faire chasser des syndicats tous les incorrigibles leaders de l'opportunisme et du social-chauvinisme. (...)nous luttons contre "l'aristocratie ouvrière" au nom de la masse ouvrière et pour la gagner à nous; nous combattons les leaders opportunistes et social-chauvins pour gagner à nous la classe ouvrière. Il serait absurde de méconnaître cette vérité élémentaire et évidente entre toutes." (la maladie infantile du communisme, le gauchisme )

comment mener aujourd'hui une telle politique contre les descendants de ces bureaucraties syndicales... en disant ouvertement la vérité aux travailleurs sur ce que sont les syndicats... le militant communiste ne briguera des postes que s'il a gagné suffisamment de travailleurs à des positions de classe (celle que j'ai annoncée dans le dernier post) pour s'assurer une base pour intervenir dans et à l'extérieur du syndicat sur une politique communiste dans la classe ouvrière. s'il ne l'a pas, il peut bien entendu être syndiqué mais certainement pas prendre des responsabilités ou briguer un mandat, sinon il sera obligé à des compromissions... intervenir dans les syndicats en tant que militant communiste, c'est mener une politique quotidienne de front unique.

Pour le comité d'usine, je n'ai pas d'illusion. c'est une condition nécessaire si nous voulons que les travailleurs puissent diriger et contrôler leur lutte puis la société. et bien entendu que les réformistes y seront pour les casser, comme ils l'ont fait en allemagne en 1918.
Alors oui les conseils ouvriers ou comités d'usines ne sont pas un gage de politique révolutionnaire, mais ils ont l'énorme avantage sur les syndicats qu'ils organisent plus largement les travailleurs... et sur des bases moins étroites, moins corporatistes

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Lun 30 Jan - 12:55

le militant communiste ne briguera des postes que s'il a gagné suffisamment de travailleurs à des positions de classe (celle que j'ai annoncée dans le dernier post) pour s'assurer une base pour intervenir dans et à l'extérieur du syndicat
Sauf que, pour gagner ces travailleurs, il faut aussi faire certains compromis... Un mandat de délégué du personnel peut être bien utile pour se déplacer, contacter des travailleurs en dehors de ceux qu'on côtoie dans le boulot etc.

Lenine ou trotsky que je sache n'avait pas de pratique syndicale au sens où tu dois l'entendre, c'est à dire une activité pratique en entreprise.
Ils furent tout de même, au moins une bonne partie de leur vie, en contact avec des militants qui, eux, avaient une activité pratique "directe". De plus, ils ont toujours préconisé, l'un comme l'autre, de militer dans les syndicats, sans donner bien entendu de conseils tactiques précis - car cette tactique peut varier d'un endroit et d'une époque à l'autre...
en disant ouvertement la vérité aux travailleurs sur ce que sont les syndicats...
Sur ce plan, nous sommes d'accord. A condition de distinguer les militants de base des syndicats des appareils et directions bureaucratiques, même quand les premiers suivent les seconds.

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Compromis et compromissions, telle est la question

Message  Robert Paris le Lun 30 Jan - 14:25

il faut aussi faire certains compromis...
nous dit Vérié2.

Oui, mais pour distinguer compromis et compromissions, encore faut-il commencer par énoncer quelques principes de l'organisation politique. C'est ce que faisait autrefois Lo et elle le fait toujours, mais, à mon avis, d'une autre manière.

Ce que tu devrais comprendre Vérié2 et qu'eugene ne comprend pas visiblement, c'est qu'on part pour discuter avec Lo des principes de LO et pas de M et R. C'est-à-dire des anciens principes de LO. Puisque, vous vous en souvenez certainement malgré vos émandres, la discussion porte sur la question de sa voir si Lo a dérivé sur ses propres principes. On ne parle pas ici des principes de la LCR ou du NPA....

Il convient toujours de bien suivre le débat si on veut y progresser. Si on discute de cela (et qu'on ne veut pas détourner la conversation) on en reste aux élus de LO et à la manière dont LO les dirige. On n'a pas de reproches spécifiques individuels en l'occurrence. C'est un débat politique et pas un procès des militants. Il s'agit de discuter de la thèse de cet affreux Robert Paris (vous savez celui qui est accusé par Vals d'être un destructeur des organisations d'extrême gauche avec sa malheureuse petite plume !!!).

Mais il me semble à moi, dans les quelques décennies où j'ai fréquenté l'extrême gauche que ce ne sont pas les adversaires mais les groupes eux-mêmes qui ont réussi à se faire le plus de mal....
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Lun 30 Jan - 14:44


Robert Paris
la discussion porte sur la question de sa voir si Lo a dérivé sur ses propres principes.
Oui, LO a dérivé - les camarades de LO diront "évolué" - par rapport ou dans l'application de ses propres principes, qu'elle n'a pas reniés. Notre divergence semble résider dans l'ampleur de cette dérive et dans son caractère irréversible ou non.

D'autre part, en dehors de cette question de tactique syndicale, bien qu'il puisse y avoir des liens, contrairement à toi, je pense que LO avait des faiblesses politico-théoriques dès le départ, en particulier son incapacité à apprécier la période et le blocage de sa réflexion sur l'évolution de la société capitaliste.

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Lun 30 Jan - 16:26

Robert Paris a écrit:
il faut aussi faire certains compromis...
nous dit Vérié2.

Oui, mais pour distinguer compromis et compromissions, encore faut-il commencer par énoncer quelques principes de l'organisation politique. C'est ce que faisait autrefois Lo et elle le fait toujours, mais, à mon avis, d'une autre manière.

Ce que tu devrais comprendre Vérié2 et qu'eugene ne comprend pas visiblement, c'est qu'on part pour discuter avec Lo des principes de LO et pas de M et R. C'est-à-dire des anciens principes de LO. Puisque, vous vous en souvenez certainement malgré vos émandres, la discussion porte sur la question de sa voir si Lo a dérivé sur ses propres principes. On ne parle pas ici des principes de la LCR ou du NPA....

Il convient toujours de bien suivre le débat si on veut y progresser. Si on discute de cela (et qu'on ne veut pas détourner la conversation) on en reste aux élus de LO et à la manière dont LO les dirige. On n'a pas de reproches spécifiques individuels en l'occurrence. C'est un débat politique et pas un procès des militants. Il s'agit de discuter de la thèse de cet affreux Robert Paris (vous savez celui qui est accusé par Vals d'être un destructeur des organisations d'extrême gauche avec sa malheureuse petite plume !!!).

Mais il me semble à moi, dans les quelques décennies où j'ai fréquenté l'extrême gauche que ce ne sont pas les adversaires mais les groupes eux-mêmes qui ont réussi à se faire le plus de mal....
Aucun méandre sinon de savoir à qui on a affaire. La tactique des communistes dans les syndicats a donné lieu à trop de gauchisme (le pendant étant effectivement la compromission) pour devoir se méfier de militants qui donnent de grandes leçons sur le syndicalisme. Ainsi, mes efforts répétés pour cerner votre réflexion sur le sujet ; avec peu de succès d'ailleurs.
Les quelques exemples de compromission de militant de LO car il s'agit bien de compromission lorsqu'on se met au niveau de l'état d'esprit des travailleurs les plus "arriérés" politiquement par exemple en défendant le produire français, peut-il traduire un recul des positions LO ? Je pense qu'il y a loin de la coupe aux lèvres et que quelques morceaux choisis ne peuvent en soi refléter l'état politique de tout un organisme. C'est une première chose.
Ensuite, si l'on excepte ces menus exemples, comment évaluer dans le syndicat ce qui ressort de la tactique et ce qui revient à la compromission. Le quotidien d'un syndicat, les places qu'occupent les militants dans le syndicat au travers des instances représentatives du personnel, ne sont pas des lieux de pureté révolutionnaire, loin de là. D'ailleurs, si la classe dispose de deux outils de classe que sont le syndicat et le parti, c'est avant tout le résultat d'une division du travail politique liée à la société bourgeoise, nous devons composer avec.
L'essentiel de la dérive de LO est ailleurs - bien sur elle se réfracte en partie dans l'activité syndicale. Cette dérive s'exprime davantage dans le fait que LO s'est coulé depuis plus de 10 ans dans le moule de la démocratie bourgeoise. Plus vraiment de campagne de propagande et d'agitation en dehors des échéances électorales alors même que l'actualité économique et les agissements impérialistes des gouvernements successifs auraient largement mérité des efforts d'organisation contre le gouvernement bourgeois. Pas grand chose n'a été fait sur ce plan. Hors c'est le premier devoir d'un parti communiste.

Willie Malley a raison de me reprendre sur ce point mais sur ce seul point ! Pour le reste, il m'expliquera l'attitude attentiste de sa direction depuis plus de 10 ans alors que l'impérialisme français sonnait la charge en Afghanistan, Côte d'Ivoire, Lybie ?


Dernière édition par Eugene Duhring le Lun 30 Jan - 19:32, édité 2 fois

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Re: Matière et Révolution

Message  Invité le Lun 30 Jan - 18:10

Je vais pas répondre à tous les délires qui se laissent lire sur ce fil et sur d'autres... mais tout de même faut être un sacré calomniateur pour oser prétendre que "LO défend le produire français"... Shocked

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Re: Matière et Révolution

Message  Invité le Lun 30 Jan - 21:23

Les positions de LO sur les interventions militaires de l'impérialisme français (ou autre d'ailleurs) dans le monde ont toujours été claires : absolument contre toutes ces interventions. LO l'a largement rappelé dans sa presse, ses éditos, etc. et j'ai le souvenir de réunions publiques qui avaient été organisées sur ces questions dans plusieurs villes au moment de l'intervention en Côte d'Ivoire.

Alors je sais que tu regrettes qu'aucun groupe d'extrême gauche n'aie organisé de grands meetings contre l'intervention française en Libye.

Tu peux bien sûr le regretter, mais les conclusions que t'en tires me semblent délirantes. Je suis quant à moi d'avis que d'organiser un meeting pour rassembler des militants déjà largement au point sur ces questions (ce qui serait fatalement arrivé dans l'essentiel des cas où la question aurait pu se poser) n'est pas franchement une priorité... toi tu en tires des grandes déclamations sur la dérive de LO ou je ne sais quoi... Mais enfin LO s'est clairement positionné, à chaque fois qu'elle le pouvait, contre l'intervention (unes et éditos du journal, interventions télés, activités publiques, etc.).

Cela dit, je sais aussi que le POI n'hésitait pas à raconter parmi ses sympathisants que LO et le NPA était "pour l'intervention en Libye", ce qui est un mensonge (en plus c'est complètement con dans la mesure où c'est assez facilement vérifiable, sans même lire le moindre article, LO et le NPA/TEAN ayant fait pleins de unes là-dessus... Mais bien sûr l'idée était d'expliquer comme d'habitude que ce n'était là qu'une position de façade, puisque LO et le NPA n'organisait pas de grand rassemblement devant le parlement, ou je ne sais quelle connerie de la même veine, ... bref on connait la chanson).

Tout ça n'a par ailleurs rien à voir avec M&R... mais comme R. P. semble vouloir causer de LO ici aussi (ça a l'air d'occuper ses esprits et son temps d'une façon complètement disproportionnée avec ce que représente réellement LO), alors pourquoi pas...

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Lun 30 Jan - 21:47

Les tâches pour les communistes révolutionnaires :

- militer en développant le maximum de liens avec la classe ouvrière et pas seulement avec ses militants organisés
- ne jamais s’isoler de la masse des travailleurs et les faire juges de nos positions, de nos orientations et de nos combats par tous les moyens (prises de paroles, affiches, tracts publics)
- participer à l’activité syndicale mais en ayant conscience que l’on intervient en terrain miné, en préparant les camarades non seulement aux combats avec les bureaucrates mais aux pressions multiples et aux déformations que représente la participation aux organismes syndicaux
- ne jamais participer à des responsabilités syndicales tant qu’on n’a pas de groupes autour de soi sur des bases politiques claires et tant que l’on n’a pas de parution publique régulière communiste révolutionnaire sur l’entreprise
- ne briguer des responsabilités syndicales que sur la base d’un soutien clair et sur des objectifs écrits et votés des travailleurs
- s’interdire de diriger une lutte en tant que syndicaliste sans se donner les moyens d’organiser tous les travailleurs en lutte en faisant élire des organes de direction de cette lutte.
- Et ne jamais oublier que prôner la grève générale et même la révolution sans l’organisation de comités de grève, de comité central de grève, de comité d’usine et de soviets, c’est envoyer la classe ouvrière à la défaite et même bien pire…

- Démarcation claire sur le rôle de l’Etat bourgeois qu’ils n’appellent pas à agir en faveur des travailleurs et des milieux populaires et sur lequel ils ne sèment aucune illusion

- Démarcation claire vis-à-vis de tous les appareils institutionnels de la bourgeoisie, y compris les appareils syndicaux

- Développement de la conscience politique de classe au travers de tous les événements petits et grands et de toutes les luttes, petites et grandes

- Diffuser les leçons de ces luttes et, en particulier, montrer que l’organisation indépendante des travailleurs est la clef des succès futurs

- Aider dans toutes les circonstances possibles à l’auto-organisation des travailleurs et des milieux populaires même si ces derniers ne sont pas spontanément portés vers ce type d’organisation

- Face à l’effondrement actuel du capitalisme, ne semer aucune illusion sur la pérennité du système qui fait croire qu’il veut seulement nous faire payer un peu mais parviendra à se maintenir au travers de "la crise".
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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Lun 30 Jan - 22:09

Willie Maley a écrit:Les positions de LO sur les interventions militaires de l'impérialisme français (ou autre d'ailleurs) dans le monde ont toujours été claires : absolument contre toutes ces interventions. LO l'a largement rappelé dans sa presse, ses éditos, etc. et j'ai le souvenir de réunions publiques qui avaient été organisées sur ces questions dans plusieurs villes au moment de l'intervention en Côte d'Ivoire.

Alors je sais que tu regrettes qu'aucun groupe d'extrême gauche n'aie organisé de grands meetings contre l'intervention française en Libye.

Tu peux bien sûr le regretter, mais les conclusions que t'en tires me semblent délirantes. Je suis quant à moi d'avis que d'organiser un meeting pour rassembler des militants déjà largement au point sur ces questions (ce qui serait fatalement arrivé dans l'essentiel des cas où la question aurait pu se poser) n'est pas franchement une priorité... toi tu en tires des grandes déclamations sur la dérive de LO ou je ne sais quoi... Mais enfin LO s'est clairement positionné, à chaque fois qu'elle le pouvait, contre l'intervention (unes et éditos du journal, interventions télés, activités publiques, etc.).

Ton intervention concentre une des tares de LO cette dernière décennie : supposer que la classe ouvrière n'est jamais prête à surgir. Tare que l'on retrouve aussi dans les interventions des autres camarades de LO sur ce forum notamment Vals. Ainsi, il est inutile de chercher à construire des rassemblements contre l'impérialisme puisque la classe ouvrière n'est pas prête. Ainsi, les mobilisations sur les retraites n'avaient aucune chance de déboucher sur une grève générale puisque les travailleurs n'étaient pas prêts - entendez les 2 ou 3 millions de travailleurs mobilisés dans les rues et presque autant en grève dans les usines ne pouvaient suffir. Ainsi en allait-il de la transformation de LO entre 1995 et 2002 lorsque visiblement le programme de LO avait un certain echo chez les travailleurs avec tout ce que cela suppose aussi de biais au niveau de son audience électorale.
Est-ce vraiment du niveau d'un parti communiste ? Evidemment non !
Comment amener les travailleurs vers un processus plus puissant avec cet état d'esprit où la supposition tient lieu de vérité en dernière analyse. Il s'agit ici davantage de calquer son propre état d'esprit sur la classe ouvrière que l'inverse.
De plus, un parti communiste n'est pas un parti comme les autres, sa propagande ne peut se résumer à des editos ou des interventions dans les médias. Mais cela ramène à l'état d'esprit qui prévaut sur la classe ouvrière et sa faible dynamique ...

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